Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • dron006
    Участник

    • 18 May 2010
    • 8

    #3676
    Опусов в стиле а-ля Резунщина в последнии лет 15, а точнее с конца 80-х довольно много. Лично мне, трудно понять, как люди, которых вроде не вчера от сохи оторвали, при образованиях, будучи в здравом рассудке и памяти ведутся на подобную халтуру, не требуя от автора (словно боясь обидеть юродивого), ни каких аргументов. Всё свёл к двум персонажам Сталину и Гитлеру, словно больше и не было тогда ни кого.

    о чём Резун утаил.

    - Кто был Гитлер в 33 году?

    Правильно - фюрером одной популярной, в то время партии немецкого парламента, сам себе на уме шизофреник, то бишь ни кто и звать ни как (таких и сейчас в различных парламентах хоть пруд пруди). Это позже он превратился в того монстра, коим его история и запомнила. И при чём тут Сталин? Коль сами бюргеры его себе вождём поставили, на националистических идеях возрождения государства германского, почти половину голосов всех немцев собрал.
    С приходом Гитлера, Германия расцветала, словно феникс из пепла, с каждым годом становясь всё мощнее. В то же самое время на другом полушарии Земли свирепствовала Великая Депрессия и голод, экономика США находились в глубоком кризисе, всем казалось, что этому не будет конца. Имевшиеся у банкиров и иных богатеньких буратин денежные средства не могли вывести страну из ступора и тогда они направили их в Германию. Инвестиции в Германию, со сторицей окупятся через каких-то 8-10 лет, а сама война, озолотив американских нувориш, выведет из кризиса США и та похоронив Британскую Империю станет PAX AMERICA.
    Итак, в 30-х годах Германия стала мощной державой, на «пустом» месте в невиданные для истории сроки, а Гитлер стал Гитлером благодаря своим психическим отклонениям, американскому доллару (инвестициям и т.д.) и иным «тёмным» силам - кукловодам.

    - Кто начал 2 мировую войну?

    Про целование в засос и собутыльничестве поляков с немцами на похоронах Чехословакии опустим. Опустим и Тишанскую область, подаренную немцами полякам, последние, по всей видимости, наивно решили, что им этот подарок преподнесён «за красивые польские глаза». Взамен, поляки немцам ни чего не подарили, даже вопрос с Данцигом не решили, да и другие животрепещущие вопросы немецко-польских отношений после консультаций в Лондоне поляки спустили на нет. Мало того, 31.03.1939 года Польша заключила с Британией и Францией договора о союзничестве на случай какой ни будь войны. И вроде как во время заключило, поскольку к этому времени выпестованная Гитлером «новая нация» немцев - арийцев в плане реализации тех идей и задач, которые были прописаны их вождём в «Майн Капф» на фоне Аншлюса, Мюнхена и т.д. требовала более активных действий. И уже спустя неделю, а именно 7.04.1939 года в целях апробирования реакции мирового сообщества, фашистская Италия с благословения Германии ввела свои войска в Албанию, к 15 числу - с Албанией было покончено, на данный вопиющий факт, мировое сообщество даже не чихнуло. Просьбы СССР заключить договор с Польшей на вроде тех или близко к ним, какие она заключила с Британией и Францией - остались без ответа.
    На тот период, ни каких договоров у СССР не было ни только с Польшей, но и с ведущими европейскими державами, не по причине того, что СССР не хотело, а те по какому-то им понятному «сакральному смыслу» не желали обременять себя союзами в военной взаимопомощи с СССР (этом смысл стал ясен лишь в июне 1941, а тогда о нём только догадывались).

    Таким образом, Гитлер не найдя взаимопонимания с поляками подписал первый свой приговор целой стране Польше, по принципу «не можешь словом, пробуй силой».
    Польша была обречена и в СССР это знали.
    Действие немцев и поведение поляков побуждает пойти СССР на заключение пакта Молотова - Рибентроппа.
    А теперь допустим, ну как Резун), что СССР не заключает ни какого договора с Германией и тогда по какому сценарию могли пойти события, а вот по каким:
    1.09.39 Германия оккупирует Польшу (вместе с Западной Украиной и Белоруссией) Франция с Англией курят в сторонке.
    10.12.39 Германия аннексирует Литву, Латвию и Эстонию (кроме того, есть вероятность, что Финляндия по соглашению с Гитлером может направить войска в Эстонию)
    Понятно, что при таком раскладе уже и нет особо смысла воевать с финнами в Зимней войне, выход в балтийское море, через финский залив полностью перекрывается, а от границ Эстонии до Ленинграда час езды на танке P-IV. Тут уже не до Карельского перешейка и северного берега Ладожского озера (всё остаётся у финнов).
    Восточная Бессарабия и Северная Буковина как была так и остаётся у Румын.
    Далее Гитлер рыскает по Европе, подминает под себя Францию и всё остальное.
    1.03.1941 года к Германской коалиции присоединяется последний её участник Болгария.
    Собственно в 20 числах апреля 1941 можно уже нападать и на СССР, чего тянуть.
    20.04.1941 Германия вероломно нападает на СССР( в честь дня рождение Гитлера)
    Стартуют немецкие войска примерно на 200-300 км. ближе к Москве чем это было в реале, про Ленинград и говорить не приходится.
    С декабря 1939 г. Ленинград сильно укреплён, Красная армия под не прекращающимися бомбёжками и артобстрелами упорно сопротивляется, тем не менее, на 5 сутки войны, фашисты входят в Петергоф, на 6 сутки - бои ведутся на улицах города, на 23 суткигорода под названием Ленинград нет, сплошь руины и смрад разлагающихся трупов. Балтийского флота тоже больше нет. Красная Армия беспорядочно отступает на юго-восток. Мурманск был оставлен на неделю раньше, флотилия затоплена, все защитники Мурманска брошены под Ленинград.
    Четвёртые сутки финны бомбят Архангельск.
    В районе Новгорода и Пскова образовался котёл, в окружение попало 4 армии Северо-Западного фронта, сам командующий фронтом погиб.
    15.05.41 под Ярославлем высажен немецкий десант.
    К Москве арьергард армии «Центр» подошёл 18 июля 1941, а 21 июля с северо-запада прорвав оборону в районе Сергиева-Посада подтянулись немецко - финнские войска. До центра Москвы им осталось пройти 80 км.
    22.07.1941 года всё Советское руководство эвакуировано в Куйбышев.
    23.07.1941 года в Куйбышеве на Совнаркоме СССР с учётом сложившейся обстановке по защите Москвы, опасности окружения - принято решение город оставить.
    И так дальше.можно выдумывать.
    Тем не менее, один хрен..2 мая 1946-47 гг. в Берлине маршал Жуков принял капитуляцию Германии))
    И так, 2-я мировая война началась по попустительству, вернее злому умыслу руководителей европейских стран, а также иных «тёмных сил» кукловодов. Одним лавры 1 мировой войны не давали покоя, другим наоборот досада поражения мучила.

    Решили повторно разыграть партию по переделу мира, сбить лбами фашистов(Германия) и коммунистов (СССР) до обоюдного уничтожения и нагреть на этом руки. Собственноу них это почти получилось) До сих пор плоды пожинаем.

    В начале 30-х годах, все крупные европейские державы готовились к потенциальной войне - так многими не признанный СССР - под лозунгами «защитим революционные завоевания», а остальные страны-оппоненты под лозунгами «защитимся от Красной чумы», но тут, как бы невзначай, на ровном месте в кратчайшие сроки из не бытия появилась военная машина в лице - фашистской Германии и вроде как «попутала» всем карты. А всем ли? Испробовать силу Германии в 1937 году первому довелось СССР, и было это в Испании. И уже там, в Испании всем в СССР стало ясно, что если и придётся с кем воевать на полную катушку, так это с Германией. Шизонутые речи Гитлера перед своими соотечественниками только подтверждали эти опасения.
    И так, СССР знал, кто ему НАЗНАЧЕН в будущие противники, знал, что войны не избежать, и лишь не знал когда будет эта война.
    А кто её первый бы начал (развязал).какая разница. Главное кто из этой войны живым, да с победой выйдет.

    Комментарий

    • Мачо
      Holy Shift!

      • 19 July 2005
      • 13581

      #3677
      Сообщение от state31
      Было бы не плохо, чтобы кто-то взял на себя 15-минутный труд и написал некие промежуточные выводы (после стольких страниц споров) по главным вопросам и разногласиям, а также и по главным согласиям. Если столько страниц были не напрасны, то нек-рые люди возможно должны были подвинуться в своих мнениях?

      По-моему, это будет полезно для всех участников: и для самых активных и для таких пассивных вроде меня, кто в тонкостях военной техники не спец.
      Идея здравая. Но в теме обсуждаются многие вещи, как-то: инженерные работы СССР на границе с Германией, колесные танки, танк КВ-2 =) Про что писать-то? =)
      http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

      Комментарий

      • Мачо
        Holy Shift!

        • 19 July 2005
        • 13581

        #3678
        Продолжим про КВ-2

        Навеяно этим:

        Сообщение от maestro
        Так и с танком КВ-2- первым совестким серийным штурмовым орудием.

        Для начала отметим удивительный факт: КВ-2 можно найти исключительно в справочниках по танкам. В справочниках по самоходной артиллерии (куда относятся и штурмовые орудия) его нет. Но предположим, что справочники составлялись без участия маэстро, поэтому они ложны. ОК.

        Чтобы окончательно понять, почему КВ-2 - танк, нужно будет препарировать высказывание маэстро. Итак.

        1. Чем КВ-2 отличается от КВ-1? "Основное отличие танка КВ-2 заключалось в установке новой башни больших размеров" (с) М. Барятинский, М. Коломиец, "Тяжелый танк КВ". Смотрим в любой справочник - не врут ведь! Бронирование башни КВ-1 идентично бронированию башни КВ-2, отличается только форма и вооружение.

        О чем это говорит? Чтобы это понять, нужно перейти к пункту 2.

        2. Штурмовые орудия. Давайте посмотрим (строго по справочникам), какие во Второй мировой участвовали данные машины и как они соотносятся со "штурмовым орудием КВ-2" (с) маэстро:

        - Венгрия, "Зриньи II". Та же броня лба при почти втрое меньшей массе. В 1,5 раза больше боекомплект, но, учитывая меньший калибр "Зриньи", количество выстрелов примерно одинаковое.



        - Германия, StuG III. Почти в 2 или 3 раза меньшая масса (в зависимости от модификации), на 1/3 меньшая бронированность лба. С боекомплектом то же, что и у "Зриньи".



        - Германия, StuG 40 Ausf. G и StuG IV. Масса более чем в 2 раза меньше, бронирование лба на 5 см больше, с боекомплектом по-прежнему.





        - Германия, StuH 42.
        Масса более чем в 2 раза меньше, бронирование лба на 5 см больше, боекомплект по количеству выстрелов равен КВ-2.



        - Германия, "Штурмтигр". Масса больше на 14 тонн, бронирование лба больше в 2 раза, калибр орудия больше в 2,5 раза, боекомплект меньше в 2 раза.



        - Швеция, Sav m/43. Масса более чем в 4 раза меньше. Бронирование лба в 2,5 раза меньше. С боекомплектом то же, что и у "Зриньи".




        Что сразу бросается в глаза, когда сравниваешь реальные штурмовые орудия с танком КВ-2?

        Рубочная компоновка.
        Это дешевле, быстрее в производстве, позволяет увеличить возимый боекомплект и значительно улучшить качество работы экипажа (в первых советских артиллерийских танках один из членов экипажа после заряжания должен был бросать все и вжиматься в стенку башни, чтобы ему откатывающимся телом пушки не переломало костей - башня была очень тесной). Меньшая масса машины подразумевает установку более простых (а значит - более дешевых и быстрых в производстве) моторов, что влечет за собой, опять же, более низкий расход топлива. Низкий расход топлива - это экономия собственно топлива и затрат на его транспортировку (железодорожные цистерны/танкеры, бензовозы, охрана, обслуживающий персонал). То есть говорим "штурмовое орудие" - подразумеваем "рубочная компоновка". Башня кругового вращения штурмовым орудиям не нужна, это противоречит концепции.

        Далее. В ряде случаев, как видим, бронирование штурмовых орудий даже превосходит бронирование башни КВ-2 при сравнимом боекомплекте (с поправкой на калибр орудия) и в 2 раза меньшем весе. То есть наглядно показывает преимущество штурмового орудия перед танком по стоимости и скорости производства. Танковая компоновка противоречит идее штурмового орудия.


        Получается, конструктивно (т.е. не затрагивая другие отличия танка от штурмового орудия) имеем: на одной стороне по всем справочникам тяжелый танк КВ-2, отличающийся от танка КВ-1 только формой башни и орудием; и на другой стороне - сплошь рубочные штурмовые орудия.

        Вопрос (на время забудем лохов-составителей справочников): похож ли КВ-2 на штурмовое орудие? Похож ли КВ-1 с другой башней на StuG III?

        Ответ очевиден.
        http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

        Комментарий

        • Bujim
          Истинное направление

          • 14 January 2009
          • 14410

          #3679
          Сообщение от Мачо
          Про что писать-то? =)
          Как эт что?

          Сейчас со стороны "альтернативщиков" озвучивается 2 версии ВОВ:
          1) СССР обладал значительно превосходящей мощью, и только из-за кровавого Сталина мы не смогли победить Германию за пару недель и с минимальными потерями.
          2) СССР был омерзительно слаб в военном отношении (опять же из-за кровавого Сталина), и только благодаря Союзникам и ленд-лизу мы еще как-то трепыхались.
          Хотелось бы узнать - кито из них прав. (Я уже не говорю о высказываемой "гениальной" мысли, дескать, ото надо было сдаваться, чичас бы пили шнапс под тирольские напевы.)

          Эт для затравки. 8)
          О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

          Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

          (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

          Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
          (с) Арнольд Амальрик

          Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

          Комментарий

          • Андрей Изотов
            Христианин

            • 19 May 2010
            • 136

            #3680
            Сообщение от zba
            А сколько человек Сталин убил? Лично? Вдруг ноль? Это опять песочница. Убивал некий класс. И в каких отношениях Сталин к этому классу был, еще большой вопрос.
            Я? Я имел в виду, конечно же, кровь антихриста. Вообще, наивные люди кагбэ не в курсе, что порождением антихриста был Ленин, а Сталин свел его разрушительное действие к минимуму.

            Поэтому такие, как Андрей, не просто мажут памятники (что в общем грешно и некрасиво) , но еще (надеюсь, по незнанию) - пользуются при этом антихристовой кровью. То есть, (опять же, надеюсь, по незнанию), сами оказывают услугу Сотоне. Не разобравшись.
            .....
            Хм. Вот просто интересно, как ребенка Онтихриста могли принять и учить в семинарии?
            Кто такой "сотона" я вообще не знаю, кто такой "онтихрист" тоже. Боитесь затронуть реальное имя своего господина?...
            Ребята, которые учили Кобу в семинарии (я кстати не утверждал, что Сталин - ребёнок "онтихриста"), предлагали ещё в конце 19 века согнать всех евангельских верующих за полярный круг и оставить их умирать под пулемётными вышками за колючкой от голода и холода. Этому предложению синода ужаснулись даже некоторые православные. Николай отклонил этот "закон". Так что Кобе было у кого учиться в своей семинарии...
            Кстати, кого вообще убил сатана лично? Вот явился и убил? "Оклеветали" "бедняжку"...

            Комментарий

            • Полковник
              Ветеран

              • 14 September 2005
              • 18241

              #3681
              Сообщение от Bujim
              Как эт что?

              Сейчас со стороны "альтернативщиков" озвучивается 2 версии ВОВ:
              1) СССР обладал значительно превосходящей мощью, и только из-за кровавого Сталина мы не смогли победить Германию за пару недель и с минимальными потерями.
              2) СССР был омерзительно слаб в военном отношении (опять же из-за кровавого Сталина), и только благодаря Союзникам и ленд-лизу мы еще как-то трепыхались.
              Хотелось бы узнать - кито из них прав. (Я уже не говорю о высказываемой "гениальной" мысли, дескать, ото надо было сдаваться, чичас бы пили шнапс под тирольские напевы.)

              Эт для затравки. 8)
              Собственно оба правы - 1-е до 22.06.41, а второе - после.

              И вот это:
              Сталин и Гитлер сидели в песочнице и играли ...
              И этим всё сказано - с такими людями спорить безсмысленно, совковые штампы выдавливать очень сложно...

              .
              "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
              Виктор Суворов

              Комментарий

              • Bujim
                Истинное направление

                • 14 January 2009
                • 14410

                #3682
                Сообщение от Полковник
                Собственно оба правы - 1-е до 22.06.41, а второе - после.
                Обоснуйте. Я считаю что если бы силы СССР были достаточные для разгрома Германии - Германия и не напала бы.
                О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

                Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

                (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

                Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
                (с) Арнольд Амальрик

                Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

                Комментарий

                • Bujim
                  Истинное направление

                  • 14 January 2009
                  • 14410

                  #3683
                  Сообщение от Полковник
                  И этим всё сказано - с такими людями спорить безсмысленно, совковые штампы выдавливать очень сложно...
                  Так совки - те кто считает что была "песочница", или те кто против?
                  О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

                  Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

                  (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

                  Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
                  (с) Арнольд Амальрик

                  Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

                  Комментарий

                  • Полковник
                    Ветеран

                    • 14 September 2005
                    • 18241

                    #3684
                    Так-так посмотрим, чем нас маэстро, на сей раз удивил.
                    Ну как обычно, в своём репертуаре растянул пару простейших вопросов на много-много слов.
                    Окстясь приступим:

                    Сообщение от maestro
                    В первый раз, я заметил, что чем-то таким отличаюсь от девочек- годика в 3-4ре. Но, честно говоря, прошло весьма немало времени (особенно с точки зрения 10ти класника), прежде чем я сумел этим различием пользоваться. По разным причинам.

                    Так, и тут.

                    И, в общем-то, что-то такое командование КА понимало. И даже похоже было чем-то. И даже танков построили больше чем у всех в классе. А поди жты- немцы первыми проехались в город влюбленных, на полную катушку воспользовавшись зрелостью своих танковых войск.

                    Грю жыж- не поймем что, но вязкое и не тонет. Туча лебединного пуха? Куча из гидрофобизированного силиконового волокна повышенной вязкости? Не понимаю....
                    Г-ну маэстро следует уяснить, что: «Ваши сексуальные фантазии(как в том анекдоте про запорожец и танк чего-то у кого-то изо лба торчало) и детские комплексы вы пожалуйста обсуждайте в соответствующем медицинском учреждении с соответствующими специалистами.
                    Равно как и ваше непонимание по поводу веществ, из которых состоят объекты реального мира.»
                    ПС:
                    И не следует неверно расшифровывать общепринятое сокращение: «г-н », а то я вижу, что вы многие вещи воспринимаете несколько «криво».

                    Сообщение от maestro
                    Да, смешной был бред. Больше всего понравилось, когда у вас вслед за Мюллер-Гиллербрандтом, который не давал требуемым вам цифр по сов. троф. танкам, лгуном оказался и Сандалов.
                    А при чём тут трофейные танки??? Разве трофейные танки имеют отношение к обороне КА в 41-м году???
                    А Сандалов, таки оказался лукавым он умолчал о неких дивизиях, которые были в его подчинении. Ну пусть не лгун, раз вам такое определение не нравится - пусть он будет «забывчивым». Будем ему верить будем, уговорили. Но верить будем с оговорками на эту самую «забывчивость» - и тут уж не обессудьте!
                    Сообщение от maestro
                    Да. Именно поэтому у вас Сандалов теперь в лгунах- он предоставлял.
                    Я объяснял почему Сандалов в лгунах:
                    - по причине «забывчивости»
                    - по причине недружбы с математикой

                    Сообщение от maestro
                    Даже школьники знают, что Курская Дуга была прорвана- см. Прохоровка.
                    Это и есть пример, так называемого вранья. Вот и смотрите было 6! Оборонительных полос, а немцы прошли только 2(большими буквами = ДВЕ). А на третьей полосе, в аккурат под Прохоровкой = сдохли. После чего мы в наступление перешли.
                    Как можно против фактов возражать лично я не понимаю.

                    Сообщение от maestro
                    Но, не суть. Не угадали. Не Курская Дуга вам приводилась.
                    Помню-помню. Не волнуйтесь вы так!

                    Сообщение от maestro
                    Разницу между обходом обороны и ударом в стык армий, в неожиданное для КА место улавливаете?
                    Я вам могу даже по этому поводу документик предоставить, где Генштаб «матерится» на плохое взаимодействие между соседями(естественно с раздачей «пряников» командующим), что и давало вермахту такую счастливую возможность.
                    Тем не менее это есть ОБХОД ОБОРОНЫ, бо на стыках не было обороны это брешь, через которую немчики и просачивались, после чего известно что происходило Почти весь 41-й год из таких примеров и состоит. А примеров тупого прорывания обороны КА как-то не наблюдается.

                    Сообщение от maestro
                    Да? А откуда опят взялся? Где его набрались?
                    В локальных войнах 39-41 годов, а до этого в Испании, далее везде.

                    Сообщение от maestro
                    Если были инструменты- где мотопехота в достаточном кол-ве?
                    Смотрите штатку мехкорпуса. Там мотопехоты целая дивизия на каждый корпус. Кроме того мотопехота входила в состав танковых дивизий см. штаты танковой дивизии.
                    Все ссылки БЫЛИ предоставлены.

                    Сообщение от maestro
                    Почему мехкорпусы были настолько неоптимально устроены?
                    Откуда вы такую глупость взяли?
                    Механизированные войска в КА, в ощутимом количестве, появились в середине 20-х годов. До 41 года они были опробованы и в реальных войнах в том числе, и претерпели организационно-штатные перетасовки. В результате и появились мехкорпуса образца 1941 года. Командование КА вполне было удовлетворено таким положением вещей и не собиралось ничего менять. По всей видимости, маэстро, в тогдашнем генштабе не было вот бы он научил глупого Жукова, как надо формировать мехкорпуса!

                    Сообщение от maestro
                    Когда покажете достаточное кол-во войск для построения уставной обороны- поговорим.
                    А память-то = девичья.
                    Помните, сколько народу было в КА западных округов? Правильно = около 2.5 лямов.
                    А протяжённость границы от моря до моря помните? Правильно = около 2000 км со всеми извилинами и загогулинами.
                    Арифметику учили?
                    Разделите 2.5 ляма на 2000 км. Какова плотность получилась? Правильно = меньше метра на человека. А какова уставная плотность? Правильно = до 10 метров на человека.
                    Вывод каков? Разве плотностей не было?
                    И это мы ещё не учитываем район окраинских болот, где собственно и одной армии хватило бы с избытком.

                    Сообщение от maestro
                    Аналогично- когда покажете документы, что Сталин заранее предвидел- поговорим.
                    Чего предвидел?

                    Сообщение от maestro
                    Гы... А как же ".. на спящих аэродромах", ".. из казарм не выскочили"?
                    Вы сейчас что перечисляете? Советскую мифологию?
                    Да, действительно некоторые аэродромы «мирно спали» и некоторые дивизии, как пресловутая 22ТД «в кальсонах выскочили» - но это были единичные случаи, а большАя часть КА под первый удар не попала, в принципе она просто тупо дизертировала с передовой по причине, которую Йицхак озвучил:
                    «Рабы тов. Сталина не хотели воевать за тов. Сталина.»
                    Но это уже не мифология, и даже не Суворовская версия так что тут вы в полном пролёте.

                    Сообщение от maestro
                    Там же, у Резуна базовый принцип- что КА разгромили в первый день. Типа, так придвинулись и так много войск нагнали- что сразу всех и разбили : )))
                    А вы Суворова-то вообще то хоть читали? Вижу что нет. В противном случае приведите цитатки из Суворова, где он так об этом говорит.
                    Придвинулись да
                    Много войск нагнали да
                    Всех сразу и разбили нет (Могу даже снизойти до объяснения причин почему нет. Хотя это должно быть все предельно очевидно и так.)

                    Сообщение от maestro
                    Ничего вы не предоставляли. Предоставлял Цензор. И там именно содержимое 8го вывода и было написано.
                    Нет, маэстро данные по количеству танков по ремонтным группам, представлял именно Я. И из тех таблиц, однозначно следует, что 79.7% танков были вполне боеготовые, в том числе и Т-26(85.3% без учёта специальных типов), то самое «старьё», которое вы так ненавидите. А если третью категорию считать(а в реале они боеготовые тоже), то получается все 90.2%
                    Это на западе. А всего в КА, танков 1-й и 2-й категории = 77.03% - это абсолютно новые + мелкий ремонт. Весьма неплохой показатель, однозначно свидетельствующий о высоком уровне техобслуживания и надёжности.
                    А вот это:
                    «"доброй" традицией была невыскокая техническая надежность новых танков и сношеность моторесурса вкупе с той же ненадежностью изначально- старых.» - есть бред сивой кобылы!
                    По новым типам вообще песня: (Без учёта 3-й категории «средний ремонт»)
                    Т-34 = 99.8%
                    КВ, всех типов = 99.4%
                    Т-40 = 99.3%
                    (*** Все данные по состоянию на 1.06.1941***)
                    А что касается выработки моторесурса то тут вы просто повторяете бред советской пропаганды. Ресурс даже в 20-40 моточасов и то вполне годится для войны. Это в переводе на километры = 500-1000км, что вполне достаточно на пяток-другой крупных операций. Но танки новых типов(Т-34, КВ, Т-40), в количестве = 1550 вообще не выработали моторесурс просто некогда было им это делать. Танки, выпущенные из заводских ворот в 39-40-м году тоже самое.
                    Производство танков:
                    1939 2986
                    1940 2790
                    1941 (до 22.06) 693
                    Итого 6429 или 25% от общего числа танков в КА

                    А вот у Гитлера таких показателей даже и близко не было.
                    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                    Виктор Суворов

                    Комментарий

                    • Полковник
                      Ветеран

                      • 14 September 2005
                      • 18241

                      #3685
                      Сообщение от maestro
                      Давайте.
                      Например, попробуйте таблицами доказать, что на сов. танках и самолетах стояли рации. Или что войсковые соединения умели поддерживать связь радиостануиями на нужные им расстояния.
                      ГЫ!
                      - А рация на лампах или на транзисторах?
                      - Для тупых объясняю ещё раз: Рация на танке!

                      Щаз найду, покажу. Через денёк-другой напомните, дабы не забыл.
                      А для затравки вот ЭТО, что под рукой оказалось:
                      ---
                      ПРИКАЗ О ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК СВЯЗИ
                      № 0360 20 декабря 1940 г.
                      Проведенные мною и моими заместителями инспекторские смотры войск Красной Армии показали, что подготовка частей связи может быть признана удовлетворительной только в части индивидуальной подготовки некоторых категорий специалистов. Что же касается подготовки частей связи в целом для обеспечения управления, то они в своем большинстве отстают от общего оперативно-тактического роста частей и соединений армии.
                      Один из основных видов современной связи радио используется недо¬статочно. Организация радиосвязи при массовом насыщении радиостанциями, и особенно радиосвязь взаимодействия родов войск, освоена недостаточно.
                      .
                      Приказываю:
                      .
                      8. Радиосвязь считать в армии одним из основных средств связи и подготовке радиоспециалистов в 19401941 гг. уделить серьезное внимание.
                      В целях надлежащей отработки вопросов организации радиосвязи и повы¬шения качества подготовки радиоспециалистов ввести в штат Управления связи Красной Армии отдел радиослужбы в составе 6 человек, а в штаты штабов округов и стрелковых корпусов помощников начальников связи по радио за счет существующей штатной численности Управления связи и отделов связи округов.

                      Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
                      Ф. 4, оп. 15, д. 27, л. 557558.
                      ---

                      Конкретно сколько было радиостанций в каких частях у меня где-то табличка есть найду, выставлю.

                      Сообщение от maestro
                      Проблема для вас- в том, что Резуна я прочитал всего.
                      А чего тогда чушь порете?

                      Сообщение от maestro
                      Приводите пример.
                      Да хотя бы вот чтоб долго не ходить из вашего комментируемого мною сообщения:
                      «Там же, у Резуна базовый принцип- что КА разгромили в первый день. Типа, так придвинулись и так много войск нагнали- что сразу всех и разбили : )))»

                      Цитатку в студию (ну, раз читали, говорите)

                      Сообщение от maestro
                      Приоритет- поддержка пехоты в наступлении, уничтожение огневых точек прямо на поле боя.
                      А в чём проблема-то?
                      Сравните КВ-2 со штугой именно с этой точки зрения.
                      Я, дак не вижу проблем. А вы?

                      Сообщение от maestro
                      На момент своей разработки и поступлению в войска являлся.
                      Докажите.
                      !!! Стоп-стоп!!! Речь идёт о Т-26. При чём тут КВ?
                      Т-26 всегда был танком сопровождения пехоты сперва с двумя пулемётными башнями, а потом с одной башней 45мм пушка + пулемёт. На начало-середину 30-х годов, ни у кого не было ничего равного нашенскому Т-26!
                      Т-26 выпускался вплоть до 40 года(некоторые говорят что и до 41-го), непрерывно модернизировался и вполне соответствовал требованиям.

                      Сообщение от maestro
                      С чего вы взяли, что не слышал? С каких это пор легкий танк- замена штурмовому орудию?
                      С чего взял что не слышал? Да вот с этих ваших слов и взял.
                      Во-первых, замена не штурмовому орудию, каковых в КА не было, а замена ТАНКУ СОПРОВОЖДЕНИЯ ПЕХОТЫ Т-26.
                      Помните свои слова: «Т26 не являлся штурмовым орудием даже в той степени, что КВ2.» Теперь объясните с какого перепуга танк, запущенный в серию в 41-м году(и разработанный в 40-м, параллельно с КВ) мог быть сделан на замену КВ-2, а не Т-26??? С чего вы так решили?
                      Могу даже объяснить с чего про Т-50 вы не удосужились даже погуглить.

                      Сообщение от maestro
                      НИкакого. Результаты боев в Испании и на Халзин-Голе продемонстрировали, что бронирование БТ в принципе больше ниченму не соотвествует.
                      Да батюшки мои!
                      По результатам боёв в Испании на Т-26 усилили броню, на БТ усилили броню, на Т-28 усилили броню, - «колотушка» снова не у дел! Кроме того, по результатам этих боёв:
                      - 7 августа 1938 года Комитет Обороны СССР принял постановление О системе танкового вооружения, в котором содержалось требование менее чем за годк июлю 1939 года разработать новые образцы танков, отвечавших условиям будущей войны по вооружению, бронированию и маневренным качествам.
                      - в 1939-1940 году новые танки поступили на вооружение, были подготовлены к серийному производству и пущены в серию.

                      Всё перечисленное = широко и всем(окромя маэстро) известные факты.

                      Сообщение от maestro
                      Но, никто не сделал. Помните- их быстро перестали выпускать.
                      Маэстро прекратите говорить загадками! Кого перестали выпускать?

                      Сообщение от maestro
                      А, например, БТ5- это 13мм стали на лбу (даже, у вас больше : )))
                      Благодарю, за коплемент только это вас не спасёт!
                      Расскажите мне ТТХ модификаций танка БТ-5, находившиеся в войсках на конец 40-го года. Сикоко-сикоко тамачки брони было?

                      Сообщение от maestro
                      Т26- смешно. Вместо шутрмовых орудий.
                      А Т-26А тоже смешно?
                      Повторю ещё раз:
                      Пожалуйста, назовите мне хоть один немецкий панцер сопровождения пехоты?
                      У нас = Т-26
                      У них = 0
                      Вам смешно? Да хоть засмейтесь

                      Сообщение от maestro
                      А более экономически выгодней делать танки, чем самоходки- это очередная ваша Шнобелевка.
                      Да вот, представьте себе именно выгоднее.
                      Когда танков дифига, берём серийный танк, и, к примеру, вместо сорокапятки, ставим 76мм короткоствольную пушку.
                      Получаем артиллерийский танк сопровождения. Это на порядок дешевле, чем заново разрабатывать и осваивать производство специальной самоходки сопровождения.
                      Так что со Шнобелем вы пролетели не судьба знать.

                      Сообщение от maestro
                      Не столько на потери, сколь на Штугу насмотрелись.
                      А чо на них было смотреть-то??? Так себе посредственная машина была.
                      А вот именно потери танков вдруг стало нехватать, поэтому стало выгоднее выпускать самоходки с рубкой, чем переделывать серийные танки.
                      Это единственная причина.

                      Сообщение от maestro
                      Зачем?
                      А затем чтобы вы бред не озвучивали.
                      Работайте, маэстро не всё же время я буду вашим образованием заниматься. Мне скоро в отпуск, и неизвестно что потом тут будет.

                      Сообщение от maestro
                      Сравнивая со Шнобелевкой за открытие крупнейшего пассажирского парахода всех времен и народов- Титаника.
                      У вас просто мания какая-то, разбрасываться липовыми шнобелями.
                      Вот та же самая ситуация, как и с Суворовым
                      Доказать что я ЭТО говорил, на самом деле очень просто привести ссылку. Не забудьте также по Суворову ссылочку привести на приписанные вами ему некие выражения.
                      Уж потрудитесь не всё же время мне вас окунать уж займитесь плаванием самостоятельно.

                      Сообщение от maestro
                      Да, ваше умение не заметить, что даже океанские чемпионы, обладатели голубых лент предвоенной Атлантики- были все крупней, а сейчас производство пассажирскимх лайнеров, у которых Титаник был бы вспомогталеьным судном- поставленно вообще на поток- всегда поражало мое воображение.

                      Это же надо- настолько уметь игнорироть факты! Так что, Полковник- опять привести данные Квин Мэри и Квин Мэри 2?
                      В данном случае я ошибся лишь в одном месте когда самоуверенно заявил, что такие лайнеры не строят уже и не эксплуатируют. Я-то, по наивности думал, что дураки уже перевелись был неправ, о чем и признал.
                      Но главная мысль была не в этом, а в том, что такие лайнеры нерентабельны, т.е. не окупаются. Дословно это звучало примерно так: «уж никто не строит т.к. невыгодно.»
                      Вот посмотрите на ж/д транспорт:
                      Стоимость проезда из пункта А в пункт Б пассажира, на порядок превосходит стоимость провоза, к примеру, мешка писем того же веса.
                      Чем больше размер транспорта, тем пассажиров на нём возить дороже, а грузы, наоборот дешевле. Стоимость билета на Квин Мэри десятки-сотни тысяч баксов, а стоимость транспортировки тех-же 100кг нефти на супертанкере = сотые доли копейки.
                      Если вы не понимаете таких простых вещей, то я вам помочь ничем не могу.

                      И ни на какой поток производство суперлайнеров не поставлено их крайне мало, можно по пальцам пересчитать.

                      Сообщение от maestro
                      Но, надо будет- тут Цензор с Руллой орудия свои недалеко бросили. Тоже пристрелянные, с боекомплектом.
                      Да неужели?
                      Я вот заметил, что Рулла из тех тем, где я возникаю, почему-то исчезает. Вот был я в бане, он тут чего-то вякнул, и после похода в личку снова утух.
                      А ваш Цензорыч, как ушёл разбираться с организационно-штатной структурой ПД вермахта и СД РККА так вообще смыло напрочь, и никакой боекомплект не помог.

                      Один вы тут у нас такой «оригинал», так что.
                      Собственно, флудить, и вас одного с лихвой хватает.

                      Сообщение от maestro
                      Спросите у него про самолет-шакал.
                      Интересно чего спрашивать будете?
                      Мне просто интересно как вы будете цепляться по этому вопросу
                      Термин «самолёт-шакал» обсуждать не буду сразу говорю. Как и «автострадный танк». Вон у вас танк в самоходку по щучьему велению превратился и ничо! Так что не в терминологии дело.
                      Мне просто интересно чего такого вы про СУ-2 можете выдать, чему мы все удивимся.

                      Сообщение от maestro
                      Помнится, Рулле до сих пор не удалось доказать подопытному, что теория мирового эфира давно сдана в музей науки!
                      А Рулла тут и не авторитет, однако. Так же как и вы. Просто по той причине, что в музеях давненько не бывали а там экспонаты, однако, обновили, какие-то на завод-изготовитель отдали для модернизации, какие-то новые появились Вот, некоторых композиторов нынче показывают в витринах

                      .
                      "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                      Виктор Суворов

                      Комментарий

                      • Полковник
                        Ветеран

                        • 14 September 2005
                        • 18241

                        #3686
                        Сообщение от dron006
                        Решили повторно разыграть партию по переделу мира, сбить лбами фашистов(Германия) и коммунистов (СССР) до обоюдного уничтожения и нагреть на этом руки. Собственноу них это почти получилось) До сих пор плоды пожинаем.
                        Конечно-конечно... а Сталин и Гитлер, как маленькие мальчики... возились в песочнице...

                        Вот глупышки-то...

                        .
                        "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                        Виктор Суворов

                        Комментарий

                        • Полковник
                          Ветеран

                          • 14 September 2005
                          • 18241

                          #3687
                          Сообщение от Bujim
                          Так совки - те кто считает что была "песочница", или те кто против?
                          Вы не знаете, кто такие совки??? (хи-хи-хи)
                          ... это те маленькие мальчики, которые сидят в песочнице.... Ах-ха вотъ...

                          А если серьёзно - сходите посмотрите фильм "Стиляги" - там вот совков, очень хорошо продемонстрировали.

                          .
                          "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                          Виктор Суворов

                          Комментарий

                          • Полковник
                            Ветеран

                            • 14 September 2005
                            • 18241

                            #3688
                            Сообщение от Bujim
                            Обоснуйте. Я считаю что если бы силы СССР были достаточные для разгрома Германии - Германия и не напала бы.
                            Ну, маэстро же говорил уже: Гитлер постоянно и регулярно недооценивал КА, СССР и тов. Сталина.

                            "Если бы я знал, что у русских столько танков, то мне было бы гораздо труднее решится на эту войну..." - может не дословно точно, но это слова Гитлера.

                            Чего вам ещё надо? Вы этого разве не знаете?

                            .
                            "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                            Виктор Суворов

                            Комментарий

                            • Полковник
                              Ветеран

                              • 14 September 2005
                              • 18241

                              #3689
                              Сообщение от zba
                              2. Почему качество равное. Да, заманчиво мерить "пушка-скорость броня". Но это желание меня отпустило после чтения Драбкина, "Я дрался на Т34". Книги построены как интервью ветеранов, если кто не в курсе. После упоминаний перископического прицела из отполированных стальных пластинок я больше "их" и "наши" танки по качеству не меряю. Чисто субъективно, не хочу.
                              ...
                              Когда кто-нть найдет (если найдет) тесты+мнение независимых экспертов по качеству танков (знаете, как сейчас машинки тестируют - засунули в машинку сначала гонщега, потом бландинко, потом клерка, результаты записали - и к следующей машинке) - с интересом почитаю. Или тестовые бои.
                              А в чём проблема? Берёте "Блицкриг" от NivalInteractive+1С, и вперёд! Там мона воткнуть моды, сами напишите и смоделируйте... делов-то...

                              .
                              "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                              Виктор Суворов

                              Комментарий

                              • Полковник
                                Ветеран

                                • 14 September 2005
                                • 18241

                                #3690
                                Сообщение от dron006
                                А теперь допустим, ну как Резун), что СССР не заключает ни какого договора с Германией и тогда по какому сценарию могли пойти события, а вот по каким:
                                1.09.39 Германия оккупирует Польшу (вместе с Западной Украиной и Белоруссией) Франция с Англией курят в сторонке.
                                ....
                                И так дальше.можно выдумывать.[/SIZE][/FONT]
                                Ну, выдумывать - это все мастаки.
                                Не говоря уже о том, что Гитлер бы без договоренности с СССР на Польшу бы не напал... Ну он шиза, - допустим, что как и в реале 1 сентября напал, а договора Молотова-Риббентропа в природе не существует:

                                1.09.39 Германия напала на Польшу
                                3.09.39 Франция и Англия объвляют Германии войну и начинают мобилизацию
                                4.09.39 СССР прекращает все поставки в Германию
                                17.09.39 В вермахте совсем заканчиваются авиабомбы и танковые снаряды. Начинаются проблемы с топливом
                                20.09.39 СССР начинает военные поставки в Польшу - немцы в Варшаве, но далее не продвинулись. Польская армия, ченой невероятных усилий, держит натиск вермахта.
                                25.09.39 Франция начинает локально пробовать грызть Гитлера за пятки.
                                исход сентября - начало ноября: Вермахт, ценой огромнейших потерь, всё же разбивает войско польское и захватывает Польшу
                                Октябрь 39 - май 40 Польские партизаны уничтожили 40 ПД вермахта, 15ТД, захватили 1500 танков, 3000 орудий и миномётов, более 2 млн. единиц стрелкового оружия, более 3 млн. тонн боеприпасов, топлива, продовольствия, ...
                                30.05.40 - Франция, очнувшись от спячки, начинает крупномасштабное наступление на Германском фронте. Особо отличились французские ВВС, усиленные Английскими асами.
                                Англия полностью и окончательно блокирова германское судоходство в Атлантике, давным-давно утопив и "Бисмарка" и всех прочих...
                                5.06.40 Английский флот вошёл в Балтийское море и прекратил поставки в Германию скандинавского сырья.
                                14.06.40 РККА, в содружестве с польскими партизанами, наносит мощнейшие удары по вермахту и к исходу 25.06.40 освобождает территорию Польши. Польские паночки встречают красноармейцев цветами.
                                26.06.40 РККА наносит удары на Балканы, в Румынию и Прибалтику.
                                30.06.40 КА начинает Берлинскую операцию
                                5.07.40 на развалинах рейхстага, объединённое командование принимает парад советско-англо-французских войск.

                                .
                                "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                                Виктор Суворов

                                Комментарий

                                Обработка...