Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Pioneer]

И вообще я вам предложил на спор - любой аргумент из вашей ссылки, который на ваш взгляд убойный напрочь. И я привожу доказательства, что это вовсе не аргумент а даже самая обычная лажа.
Вы же вместо этого флудите.

.

Да из того же Чобитка, про 22 танка в день.

[Полковник]

Да из того же Чобитка, про 22 танка в день.

Чего про 22 танка в день???
Про то, что некто Гудериан написал про 22 танка в день а некто Суворов тупо переписал - про это?

Это НАМ щас легко - мы тупо открываем "Статистический сборник" и тупо смотрим таблицу выпуска танков в СССР по месяцам и годам, и даже по конкретным заводам...

А когда Суворов "День М" писал, то этой инфы ещё не было, - чо дальше?
Суворов соврал вы хотите сказать?
Почему обязательно соврал? - Это от недостатка информации... - Он же в последующих книгах извинился... - чего вам ещё надо? Это вообще к Гудериану претензии должны быть - либо ему лапшу вешали, либо он сам.

НО!
Даже если и намеренно соврал, то как 22 танка в день влияют на центровую концепцию про подготовку СССР к нападению на Европу вообще и на Германию в частности?
Да никак. Ну не по 22 танка в день выпускали, а по 3, допустим и чо? На 22.06.41 разве не 22К танков было в КА???

.

[maestro]

ПОлковник

А кому на десятки страниц рассказывали о том, что КА не то что не стояла в обороне, а даже не готовила её.

Да, смешной был бред. Больше всего понравилось, когда у вас вслед за Мюллер-Гиллербрандтом, который не давал требуемым вам цифр по сов. троф. танкам, лгуном оказался и Сандалов.

Не были продемонстрированы. Вермахт, упираясь в оборону, никогда её не прорывал

Даже школьники знают, что Курская Дуга была прорвана- см. Прохоровка.

Но, не суть. Не угадали. Не Курская Дуга вам приводилась.

он просто обходил, делая оборону безсмысленной.

Разницу между обходом обороны и ударом в стык армий, в неожиданное для КА место улавливаете?

И опытом обладала и инструментом тоже

Да? А откуда опят взялся? Где его набрались? Если были инструменты- где мотопехота в достаточном кол-ве? Почему мехкорпусы были настолько неоптимально устроены?

Не второй а первый. А удивительно это только ВАМ.

Второй. А то, что вы не понимаете роль стратегической инициативы и прочих прописных истин- все давно привыкли.

Как раз и являются:
«официальная версия- плоская пропаганда, построенная на умолчаниях, отсутствии критики, отсуствии обсуждений.»

Когда покажете достаточное кол-во войск для построения уставной обороны- поговорим. Аналогично- когда покажете документы, что Сталин заранее предвидел- поговорим.

Факты таковы, что войск не было в достаточном кол-ве и задумываться о том, что Германия может напасть стали в конце апреля.

А это вообще, маразм это говорит человек, наслушавшийся официальной пропаганды и не читавший Мюллера-Гиллебрандта.

Это не маразм. Это факты. Немцы достигли огромных успехов в построении механизированных войск. Немцы были первыми, кто на практике создали танковые войска. С чего и стригли купоны.

Конечно нет она была разгромлена 22.06-->где-то конец августа.

Гы... А как же ".. на спящих аэродромах", ".. из казарм не выскочили"?

Там же, у Резуна базовый принцип- что КА разгромили в первый день. Типа, так придвинулись и так много войск нагнали- что сразу всех и разбили : )))

Никто не представил ни единого свидетельсва готовности КА к обороне и даже наличия такой подготовки.
Впрочем подождём Мачо он обещал показать фокус-покус по этому вопросу.

Да. Именно поэтому у вас Сандалов теперь в лгунах- он предоставлял. Если вам долго говорить правду- то автоматически записывают в лгуны.

Восьмой вывод.

См. вывод 3-4
К тому же статистические таблицы уже были неоднократно представлены.

Ничего вы не предоставляли. Предоставлял Цензор. И там именно содержимое 8го вывода и было написано.

Наличие радиостанций вам показать статистические таблицы???
Уже неоднократно было это всё говорено

Давайте.

Например, попробуйте таблицами доказать, что на сов. танках и самолетах стояли рации. Или что войсковые соединения умели поддерживать связь радиостануиями на нужные им расстояния.

Маэстро следует для начала почитать Суворова в оригинале а не по пересказам г-на Исаева

Проблема для вас- в том, что Резуна я прочитал всего. В оригинале. Разве что более поздние опусы, уже крайних лет не читал- тошнит. А так- все прочитал.

Просто для того, чтобы напраслину на человека не гнать. Ведь он многое из того, на что тут маэстро ссылается, Суворовым было вообще не говорено или говорено не так.

Приводите пример.

С того, что вы записали КВ-2 в самоходки, значит сравнивать его следует не с танками, а с другими самоходками.
Вот и сравните!

Да будет вам известно, что самоходки- они разные. Так вот, для штурмовых орудий поражение танков противника- не приоритетная задача. Приоритет- поддержка пехоты в наступлении, уничтожение огневых точек прямо на поле боя.

Я писал сравните КВ-2 со штугами.

Нет. Вы писали:

При прочих равных, что лучше иметь:
а) десяток штугов
б) один КВ-2
???

На момент своей разработки и поступлению в войска являлся.

Докажите.

А к 41-му ему на смену был разработан и ЗАПУЩЕН в серию(!!! ВНИМАНИЕ !!!) НЕ Т-34, а Т-50!!!
Я понимаю, что, маэстро о Т-50 ничего не слышал, - а хотя я говорил тут и даже ссылочки давал!

С чего вы взяли, что не слышал? С каких это пор легкий танк- замена штурмовому орудию?

В данном случае огромное значение имеют!

НИкакого. Результаты боев в Испании и на Халзин-Голе продемонстрировали, что бронирование БТ в принципе больше ниченму не соотвествует. Так возникло ТЗ на А-20 (ну, вы помните- Автострадный 20, мега-автострадный танк по секретным рассказам старожилов, как ваш кумир рассказывал).

На начало 41 года обычная сорокапятка была уже снята с производства, и вместо неё запущена сорокапятка улучшенная и 76-мм танковая/ПТ пушка.

У страха глаза велики. Кроме того, СССР первой построила танки с эффективным бронированием против огня 45мм противотанковой артиллерии. Логично, что в СССР решили, что это кто-то еще тоже может сделать.

Но, никто не сделал. Помните- их быстро перестали выпускать.

Ничего подобного в вермахте не было!

Отсюда вывод- не считали нужным.

Помните- вам уже говорили, что Германия сильно недооценивала СССР, а СССР сильно переоценивал Гермнаию.

Синусы считать умеете, надеюсь.

Зачем? В КА того времени уже посчитали. И решили, что БТ- всё. Кроме того, что-то у вас там в исходных данных... Ведь БТ7- не так и много было. А, например, БТ5- это 13мм стали на лбу (даже, у вас больше : ))) ). И нет оснований, что предыдущие (до Бт7 танки) имели больше. Никаких.

Штатки же вы видели!

Т26- смешно. Вместо шутрмовых орудий.

Понимали, маэстро понимали Просто танков было дофига и больше, поэтому вместо штурмовых самоходок делали арттанки. Это было просто экономически выгоднее.

Если бы понимали- делали. Но, не понимали.

А более экономически выгодней делать танки, чем самоходки- это очередная ваша Шнобелевка. Сравнивая со Шнобелевкой за открытие крупнейшего пассажирского парахода всех времен и народов- Титаника. Уступает только вашей Шнобелевке за фотоны- но там не я вручаю. Там, без меня.

А вот после потери этих танков тогда и начали клепать СУ-76 и далее И это опять было выгоднее. СУ всё-же дешевле танка башни у неё нету, видите ли.

Не столько на потери, сколь на Штугу насмотрелись. Немцы достаточно убедлительно продемонстрировали сильные стороны штурмовых орудий.

Чем наконец-то помогли закончить в КА дискуссию по поводу нужности/не нужносту САУ.

Да просто впомните где они состояли на вооружении. В каких именно частях, и КАК эти части назывались.
Вспоминайте, маэстро вспоминайте.

Зачем? Думаете, немецким противотанкистам и танкистам имело большое значение, где на службе состоят эти большие и удобные мишени?

Я не виноват в том, что вы не знаете чем отличается океанский суперлайнер от океанского же супертанкера.
Перевозка пассажиров по себестоимости, всегда на порядок дороже перевозки грузов любым транспортом.
А перевозка мега-супер-пуперным транспортом, ещё в разы дороже, чем обычным.

Да, ваше умение не заметить, что даже океанские чемпионы, обладатели голубых лент предвоенной Атлантики- были все крупней, а сейчас производство пассажирскимх лайнеров, у которых Титаник был бы вспомогталеьным судном- поставленно вообще на поток- всегда поражало мое воображение.

Это же надо- настолько уметь игнорироть факты! Так что, Полковник- опять привести данные Квин Мэри и Квин Мэри 2?

Чел, не понимающий элементарных вещей, не может ничего говорить о моих умственных способностях! Просто права такого не имеет.

Да, человек проспавший появление судов пост-панамского класса и говорящий о Титанике- крупнейшем пассажирском лайнере всех времен и народов, наперекор всем фактам- несомненно мнение такого человека много стоит.

Полковник- вы настолько дискредитировали себя, что уже просто смешно, если бы не было так грустно.

[maestro]

Pioneer

И вообще я вам предложил на спор - любой аргумент из вашей ссылки, который на ваш взгляд убойный напрочь.

Ставте. У нас тут все полянки пристреляны. Пока стреляю тока я- хватает. Но, надо будет- тут Цензор с Руллой орудия свои недалеко бросили. Тоже пристрелянные, с боекомплектом.

Просто курить ушли- скучно.

Да и противник... Тоже прямо скажем... Так себе...

Спросите у него про самолет-шакал.

Про наступательные гаубицы и оборонительные пушки не справшивайте- дутый авторитет Полковника вполне выдерживает сквозные попадания болванок ниже ватерлинии. Проверно- и после этого не тонет. Мы все гадаем- почему? Из чего такого вязкого и плавучего изготовлен?

А вообще- спрашивайте прям по списку. Тут, все как у Жванецкого- заранее нельзя предвидеть, когда станет смешно.

Например, однажды Полковник выдал пророчество, что Титаник- самый крупный из существовавших пассажирских теплоходов. И самое смешное, что явление ему водоизмещений Квин Мэри и Квин Мэри 2- не помогло пациенту.

Это что!

Помнится, Рулле до сих пор не удалось доказать подопытному, что теория мирового эфира давно сдана в музей науки!

Мы все гадаем- из чего такого вязкого и плавучего изготовлен?

[Pioneer]

НО!
Даже если и намеренно соврал, то как 22 танка в день влияют на центровую концепцию про подготовку СССР к нападению на Европу вообще и на Германию в частности?
Да никак. Ну не по 22 танка в день выпускали, а по 3, допустим и чо? На 22.06.41 разве не 22К танков было в КА???

Ага, ага.
В главном то он прав
Спасибо, хватит с меня автострадных танков.

[Йицхак]

Ага, ага.
В главном то он прав
Спасибо, хватит с меня автострадных танков.

))))))))))))))
А еще Суворов в нескольких местах знаки препинания неправильно расставил. Рази ж можно такому верить-то!

[Полковник]

Пока что только один раз ткну вас в ваши выделения, поскольку на большее нет времени, а продолжим послезавтра и подробнее.

Это не маразм. Это факты. Немцы достигли огромных успехов в построении механизированных войск. Немцы были первыми, кто на практике создали танковые войска. С чего и стригли купоны.

Поскольку вы так любите ВИКИ вот вам вика:
ТанковСРµ РІРѕР№СЃРєР° Р РѕСЃСЃРёР№СЃРєРѕР№ ФедеСР°СРёРё в Рикипедия

"С 1929 года механизированные войска,..."

Гитлера ещё не было у власти в Германии, а в СССР УЖЕ начали формировать соединения из танчиков.

.

[Полковник]

Например, однажды Полковник выдал пророчество, что Титаник- самый крупный из существовавших пассажирских теплоходов. И самое смешное, что явление ему водоизмещений Квин Мэри и Квин Мэри 2- не помогло пациенту.


Мы все гадаем- из чего такого вязкого и плавучего изготовлен?

Как всегда, маэстро нагло врёт. Полковник ничего такого не выдавал. Полковник может дать ссылку на себя в этой же теме, да вы и сами можете её найти.


Да, и по поводу материала из которого Полковник изготовлен, я вам, маэстро объявляю замечание и ставлю 3 балла. Больше не нарывайтесь, договорились?

.

[Полковник]

Ага, ага.
В главном то он прав
Спасибо, хватит с меня автострадных танков.

Заезженный штамп - не правда ли? Но что поделать, если ваш Чобиток, по существу так и не возразил ни одного разу.


ПС:
И вообще я тихо выпадаю в осадок. Только что вышел из бани а мне уже в репу набросали - видать помылся хорошо очень.

.

[maestro]

ПОлковник

Как всегда, маэстро нагло врёт.

Ну так- разоблачите меня. Приведите свои слова про Титаник.

Да, и по поводу материала из которого Полковник изготовлен, я вам, маэстро объявляю замечание и ставлю 3 балла. Больше не нарывайтесь, договорились?

Да? А, простите- из чего вы изготовлены? Я честно написал, что вот, не пойму, мучаюсь вопросом..

Просветите, ноконец! Почему такое вязкое и плавает в любом случае?

Честно- не понимаю.

Симптоматично, не оспаривая физико-механических свойств материала, по сути- вы почему-то восприняли это как основание для замечания.

О чем вы подумали, мсье Полковник?

"С 1929 года механизированные войска,..."

Гитлера ещё не было у власти в Германии, а в СССР УЖЕ начали формировать соединения из танчиков.

Замечательно! И что?

В первый раз, я заметил, что чем-то таким отличаюсь от девочек- годика в 3-4ре. Но, честно говоря, прошло весьма немало времени (особенно с точки зрения 10ти класника), прежде чем я сумел этим различием пользоваться. По разным причинам.

Так, и тут.

И, в общем-то, что-то такое командование КА понимало. И даже похоже было чем-то. И даже танков построили больше чем у всех в классе. А поди жты- немцы первыми проехались в город влюбленных, на полную катушку воспользовавшись зрелостью своих танковых войск.

Заезженный штамп - не правда ли? Но что поделать, если ваш Чобиток, по существу так и не возразил ни одного разу.

Чобиток-то? Ну, конечно. Вы вон, поди уже про Квин Мэри и Квин Мэри 2 скажете, что ни разу.

С вас станется. Грю жыж- не поймем что, но вязкое и не тонет. Туча лебединного пуха? Куча из гидрофобизированного силиконового волокна повышенной вязкости? Не понимаю....

А уж, про вселенский эфир мы и не говорим.

[Pioneer]

Заезженный штамп - не правда ли? Но что поделать, если ваш Чобиток, по существу так и не возразил ни одного разу.

Да весь Резун такой. Сначала высосет какой-нибудь случай из пальца, потом делает из него далеко идущие выводы.
Ты, эта, соответствуй подписи.

ПС:
И вообще я тихо выпадаю в осадок. Только что вышел из бани а мне уже в репу набросали - видать помылся хорошо очень.

Береги себя.

[maestro]

Пионер

. Сначала высосет какой-нибудь случай из пальца, потом делает из него далеко идущие выводы.

Не всегда- из пальца. Разное у Резуна случается.

Гнусность потом случается, когда он это пытается выдавать за полезный для психического здоровья продукт.

[zba]

Пушку с пушкой, броню с бронёй, ходовую с ходовой и т.д.
....
Качество и количество советской бронетехники на порядок круче чем немецкая.
Согласны?

Количество в танков в СССР выше где-то в 3-6 раз по "рассекреченным" справочникам. Качество - грубо - равное.
1. Почему такой разброс, 3-6. "только каждый второй выезжает из парка, а затем еще каждый второй ломается на марше". Вот эта картина стоит прям перед глазами. Реальность. Поэтому данные о 22 тыс танков впечатлили меня только на время.

2. Почему качество равное. Да, заманчиво мерить "пушка-скорость броня". Но это желание меня отпустило после чтения Драбкина, "Я дрался на Т34". Книги построены как интервью ветеранов, если кто не в курсе. После упоминаний перископического прицела из отполированных стальных пластинок я больше "их" и "наши" танки по качеству не меряю. Чисто субъективно, не хочу.
...
Когда кто-нть найдет (если найдет) тесты+мнение независимых экспертов по качеству танков (знаете, как сейчас машинки тестируют - засунули в машинку сначала гонщега, потом бландинко, потом клерка, результаты записали - и к следующей машинке) - с интересом почитаю. Или тестовые бои.

Я ж вам предложил по эффективности смотреть это в каком-то месте вас коробит?

+ "кадры решают все"....
Средние сравнительные боевые потери немецкие танкисты в интервью оценивают как 1 к 6. Это к разговору об эффективности.

...сама концепция о том, что каждый вид оружия предназначен для выполнения строго определённой работы вас напрягает?

Концепция нет. А вот строгое ей следование - да.

Приведу 2 примера. Один, оттуда же, из Драбкина - СУ76. Ее презирали-презирали ("картонный фердинанд" ) , а потом вдруг зауважали за то, что открытый сверху корпус давал возможность выжить расчету при попадании фауст-патрона. А в закрытых корпусах погибали все. Кто б знал заранее.

пример 2. Типичный "наступательный" левел-бомбер Ю88 стал эффективным ночным истребителем ПВО, после дооборудоования одним-двумя радарами и установкой "шраге мюзик". Ночной истребитель ПВО - оружие, оборонительнеее просто некуда.
.....
я страниц 30 назад защищал "наступательное-оборонительное" против Маэстро. Ничего такого серьезного, кроме несколько повышенного (сравнительно с немецкими танками и истребителями) возимого запаса топлива, не наковырял. А это (запас топлива) - интересно, но недостаточно. Получится лучше - пробуйте, всегда интересно.

[BJIaquMup]

Ага, ага.
В главном то он прав

Мы мирно трудились, а на нас напали.

[maestro]

Владимир

Мы мирно трудились, а на нас напали.

Ну, в общем, так и было. Решали там свои небольшие проблемы- то финны, то яппи.

Но до мировой войны не дорастали. Это, Британия с Францией решали.