Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Про Суворова, так про Суворова...

Копнул тут про амфибийную бронетехнику. Суворов утверждает, что в деле создания оной СССР был впереди планеты всей, а, следовательно, он наглый автострадный агрессор (с). Что Вы думаете по этому поводу?

А мне по-барабану. То есть совершенно фиолетово.
Это маэстро может мне приписывать какие-то фантазии и фобии. На самом деле, я с накоплением всё большего и большего массива данных... вот как Солонин точно - вижу у Суворова и перегибы и завихрения.
Так что маэстро остаётся только лишь убедительно доказать мне, что те самые планы прикрытия и есть полноценные планы обороны СССР от Германской агрессии.
Конечно он не сможет это сделать, а всё остальное - суть вода.... утечёт.

.

[Полковник]

Чего притихли? меня, чтоли ждёте?

Ну поскольку, маэстро отказался далее про оборону говорить, - типа я ему всё равно ничего нового не скажу... то можно обсудить к примеру, организациооно-штатные структуры КА и вермахта.

Ну в заключение об обороне ещё несколько слов.
Согласно статистических таблиц, в западных округах СССР было 2 900 000 в сухопутных частях. Протяжённость границы по прямой 1200 км. Но даже если взять и непомерно завышенную 2500 км, то и тогда на каждый километр приходится более чем по 1000 человек, то есть на каждый метр по человеку. Что абсолютно избыточно для обороны и даже для наступления достаточно.
Поэтому крики о низких плотностях, лично меня смешат. Чего там Сандалов-то привирал? 3 СД на 150 км... а где же все остальные-то были???

На этом тему про катастрофически неподготовленную оборону КА можно закрывать.

.

[Полковник]

Поскольку Цензорыч подвизался за маэстро, так и продолжим.

Ц-ц-ц-ц.
Полковник, не надо вот тут истерики, да? )
А то я сейчас с Вами и по вопросу эксплуатации лопаты побеседую.
Будете потом, как в вопросе с единым пулеметом, обтекать.
Ведите себя прилично плиз и не занимайтесь демагогией.

О какой демагогии вообще речь?
И что вам не понравилось в едином пулемёте? Помнится мы пришли к общему знаменателю, есть ручные пулемёты, есть станковые и есть единые. Ну не усёк Полковник о наличии единого пулемёта в РА, и что?
Это как-то меняет тот факт, что станкачи лучше всего в обороне а ручники в наступлении использовать?
Да нет!
И что вы можете мне про лопату рассказать?
Я вот тут маэстро дал ссылку на книженцию с нормативами по рытью окопов, щелей, блиндажей и проч
Вы ж у него спросите, он вам всё про лопату поведает, хотя ни разу её не копал ничего из вышеперечисленного.

1. Сам по себе факт отсуствия подготовки к обороне - не означает подготовку к нападению.

Да это так! Не означает.
НО!
У нас есть куча свидетельств о том, что РККА чем-то усиленно занималась. И вот вместе с этим фактом, отсутствие подготовки к обороне, как раз и означает подготовку к наступлению.
Если у вас есть другие версии прошу озвучивать, разберём.

2. Само по себе отсуствие рытья окопов - не означает отсуствия подготовки к обороне.

Всё строго наоборот. Одним из уставных требований к обороне, является наличие окопов, траншей, щелей, блиндажей, инженерных заграждений, минных полей и пр. и пр
Отсутствие окопов, а окоп это ПЕРВИЧНОЕ оборонительное сооружение, которое в ПЕРВУЮ очередь солдат сооружает как раз и есть свидетельство отсутствия самой обороны. И иного толкования этому факту, придумать НЕВОЗМОЖНО.
Опять же если вы можете то озвучьте.

3. Само по себе отсуствие свидетельств о наличии окопов - не означает отсуствия самих окопов.

А отсутствие свидетельств о наличии в КА 24 000 танков вовсе не означает их наличия! Ну не смешите уже народ, а Цензор!
Люди моего поколения, которые СССР вживую застали, прекрасно знают, что в СССР не было преступности(ну или она неуклонно снижалась), не было секса, не было авиакатастроф, не было даже землетрясений. У нас ничего нигде не тонуло, не разбивалось, это безконечная песня.
В СССР утверждалось, что наша страна жила мирной жизнью, и ни о какой агрессии не помышляла даже, а Гитлер вот взял и напал безо всякой причины, а лишь по своей «встроенной» кровожадности.
На этом фоне ЛЮБЫЕ оборонительные мероприятия громогласно объявлялись и демонстрировались ВСЕМУ МИРУ.
Вот про брестский УР мы все и всё знаем, видели и недостроенные ДОТы и пр.
А вот оборудованных опорных пунктов ПОЛЕВОЙ ОБОРОНЫ войск, коммуняки за все годы своего правления ни народу ни миру, так и не предъявили
И вывод тут однозначный, и никаких других быть не может:
ИХ НЕ БЫЛО! Точка.

Впрочем, несмотря на все это Вам дали три форы подряд - и факт рытья окопов показали.

Где?
Были показаны:
- апрельские директивы на разработку планов ПРИКРЫТИЯ
- воспоминания Сандалова, где он говорит о строительстве укреплённого района. Что из себя представлял УР все нормальные люди знают недостроенные ДОТы без гарнизонов и не поддержанные пехотой. Последнее означает, что траншей там не было.

Вот именно, родной. Хотите доказть, что СССР хотел наступать в Европу? Планы - в студию!

Дык уже показывали. Помните «соображения по плану стратегического развёртывания» чего-то там за начало 41 года.
Там ещё говорилось об ударе на Сувалки, Люблин, Варшаву Финляндия с Ираном стороной не были обойдены
Память отшибло?

И не подделки из Ризуна/Солонина, а из независимых источников, ок?

ЦАМО куда уж независемей!

Давайте.
Назовите структуры немецкой ПД и советской СД.
По всем возможным в июне 1941-ого штатам.
Вы, Полковник, вообще, в курсе, что штатов пехотных дивизий / стрелковых дивизий - было в любой произвольно взятый момент времени - от трех до пяти у каждой стороны?
И что дивизии разных штатов могли они отличатся по силе и количеству личсоства - в несколько раз?
Какие штаты дивизий Вы вообще знаете, Полковник?
Вы вообще знаете, что такое организационно-штатная структура?
Отвечайте!

Сначала по немецким дивизиям. Сразу скажу, что ПД имели ЕДИНУЮ штатную структуру, которая МОГЛА различаться в ПД разных волн. Отличия были чиста косметическими: тут нет резервного батальона, там самокатчики заменены лошадьми, тут мотоцикелы заменены самокатами.
Общая структура же у них была такой:
ПД:
- управление(Штаб)
- 3 пехотных полка
- разведывательный батальон
- артиллерийский полк
- истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион
- сапёрный батальон
- батальон связи
- полевой запасной батальон
- штаб начальника снабжения
- административно-хозяйственная служба
- санитарная служба
- ветеринарная служба

Ещё раз повторяю: ПД второй и последующих волн имели изменения, но не принципиальные.(Источник: Мюллер-Гиллебрандт)

Теперь смотрим штаты советской СД. Лезем на РККА.ру, к примеру. И смотрим. Штат за 5 апреля 1941 года:
СД:
- управление(Штаб)
- 3 стрелковых полка
- артиллерийский полк
- гаубичный артиллерийский полк
- отдельный батальон связи
- отдельный разведывательный батальон
- отдельный зенитный дивизион
- отдельный дивизион 45-мм пушек
- отдельный автобат
- отдельный сапёрный батальон
- отдельный медсанбат
- отдельный ветеринарный госпиталь
- отдельная химическая рота
- военный трибунал
- финансовый отдел
- комендантский взвод
- отделение полевой почты
- отдельный взвод регулировщиков
- отдел интендантского снабжения
- разные походные мастерские
- гурт скота.

Теперь сравниваем:
- основные элементы одинаковы.
3 полка, противотанковая артиллерия, гаубичная артиллерия, разведка, связь, снабжение.
- те части, которые в СД вынесены отдельно, как то трибунал, комендантский взвод, и пр. В немецкой ПД входят в состав служб.
- Нет в СД = полевого запасного батальона. И это ЕДИНСТВЕННОЕ крупное отличие.
Есть ещё мелкие отличия в хозяйственных службах, но они обусловлены национальными особенностями скорее всего, а не ролью на поле боя.

----

Единственная ваша отмазка может состоять в том, что вы перепутали ПД и ТД. Вот танковые дивизии вермахта, действительно имели РАЗНУЮ организацию!

Итак:
Маэстро утверждает, что вермахт имел преимущества перед КА в организационно-штатной структуре.
Теперь видно, что штаты ПД/СД абсолютно идентичны. Теперь, раз уж вы впряглись за маэстро прошу вас указать существенные отличия, в структуре и объяснить, как эти отличия делают немецкую организацию ПД преимущественной над советской.

Приступайте!
Маэстро разрешаю подключиться к теме.

.

[zba]

2 zba
Для вас я выкопал нетленку: http://www.vixri.ru/d/Starikov%20N.%...%20Gitlera.pdf

Большое спасибо. Ссылку выделил покрупнее. Надеюсь, это почитают и остальные.
* * *
Мне еще отвечал некто (извиняюсь, уже забыл ник) про мировое влияние Великобритании на протяжении последних 100-200 лет и "волю творца". Пока не готов оперировать такими категориями, но историю начала первой мировой собираюсь тоже почитать.
* * *
"Танк или САУ?" Вспомнил книжку про объектное программирование (Г.Буч) - там есть 2 основных критерия построения объектной модели. первый - функциональный (какие задачи выполняет). Второй предметный, или "часть-целое" (из чего и как сделан). То есть если делать образование понятий по 1му критерию, то Самоходки = _СУ-для стрельбы-с-закр-позиций_ + _Штурмовые_ + _ИСУ(истребители танков)_. Тогда КВ2 = Штурмовая Самоходка, так как хорошо долбает доты. В этом плане оправдан вывод КВ2 и Тигра из категории танков, слишком падает универсальность и защита. Башня со временем оборота 50 секунд (Тигр) функционально недостаточна для маневренного боя. То есть функционально - ее можно считать неподвижной.
*
А по 2му критерию, "из чего и как" - все четко. Все равно, куда и зачем оно стреляет. Вращается башня - танк. Нет - Самоходка. То же и с колесами. Гусеницы - танк. Колеса - не танк.
*
Уважаемые форумчане, если у создателей этих критериев у самих четкости в определениях нет, то нафига оно нам?
* * *
предлагаю удалить все сообщения про Украину и ветеранов. Это уже 2й виток оффтопа, имхо, даже про Тигры - это уже не в тему Резун-неРезун.

[BJIaquMup]

Чего притихли? меня, чтоли ждёте?

Считай, что ждём.
Единственная серьёзная недоработка Суворова была, на мой взгляд, в объяснении чудовищной катастрофы начала войны. Эту недоработку закрыл Солонин.

Поэтому крики о низких плотностях, лично меня смешат. Чего там Сандалов-то привирал? 3 СД на 150 км... а где же все остальные-то были???

3 СД на 150 км, это одно отделение на 150 метров. Или один солдат на 15 метров обороны. Это, если учитывать только чисто стрелковые подразделения, без приданных танковых полков, артдивизионов, разведбатов и пр.
Мало? Мало. Но каждый панфиловец, если бы красные не потрошили колхозами.

[Мачо]

Тэкс. Первым делом - вкусненькое =)) . По поводу фортификаци. Вот вам пара книг, я их не читал, но, возможно, они повлияют на дискуссию. Номер один:



Белорусские земли в системе фортификационного строительства Российской империи и СССР. (1772-1941)

Формат: DOC
Размер: 2,3 МБ


Номер два:



"Линия Сталина" Полоцкий укрепрайон 1919-1941 гг.

Формат: PDF
Размер: 30 МБ


И номер три, на закуску:



Выстрел по "Ледоколу". Как Виктор Суворов предавал "Аквариум"

Формат: DJVU
Размер: 2,55 MB

Имя бывшего разведчика ГРУ Владимира Резуна, выступающего под одиозным псевдонимом Виктор Суворов, стало скандально известным после выхода в свет книги "Аквариум". Что подтолкнуло нашего разведчика на предательство Родины? Какие тайны скрывал он не только от сокурсников по Суворовскому училищу, но и от своей семьи?..

Автор книги, профессиональный разведчик Александр Кадетов, опираясь на богатый личный опыт, а также на материалы, полученные от бывших работников ГРУ, СВР, ФСБ и выпускников суворовских училищ, выдвигает свою версию о причинах измены Родине В. Резуна.

Настоящее издание книги существенно дополнено автором новыми, ранее неизвестными материалами о жизни известного предателя, которые вызовут интерес не только у работников спецслужб, но и у широкого круга читателей.

[Мачо]

А мне по-барабану. То есть совершенно фиолетово.
Это маэстро может мне приписывать какие-то фантазии и фобии. На самом деле, я с накоплением всё большего и большего массива данных... вот как Солонин точно - вижу у Суворова и перегибы и завихрения.

То есть Вы считаете, что про плавающие танки у Суворова - перегибы и завихрения?

А что Вы думаете по поводу изложенных в книгах Суворова мыслях об "автострадных" танках, то есть колесно-гусеничных? Это агрессивное наступательное оружие, наглядно свидетельствующее о захватнических планах СССР?

"Танк или САУ?" Вспомнил книжку про объектное программирование (Г.Буч) - там есть 2 основных критерия построения объектной модели. первый - функциональный (какие задачи выполняет). Второй предметный, или "часть-целое" (из чего и как сделан). То есть если делать образование понятий по 1му критерию, то Самоходки = _СУ-для стрельбы-с-закр-позиций_ + _Штурмовые_ + _ИСУ(истребители танков)_. Тогда КВ2 = Штурмовая Самоходка, так как хорошо долбает доты. В этом плане оправдан вывод КВ2 и Тигра из категории танков, слишком падает универсальность и защита. Башня со временем оборота 50 секунд (Тигр) функционально недостаточна для маневренного боя. То есть функционально - ее можно считать неподвижной.

Сыграйте в игру "В тылу врага" =) . Там можно управлять танками и вообще техникой в ручной режиме - мышью вращаем башней, с клавиатуры едем. В кампании за немцев игра идет на "Тигре". Да, башня вращается ужасно медленно, но тут ничего страшного нет - нужно активней вращать корпус, и тогда танк прекрасно вписывается в любой маневренный бой и может палить хоть по движущимся джипам.

Что касается "В этом плане оправдан вывод КВ2 и Тигра из категории танков", Вы неправы - нельзя сравнивать гаубицу у КВ и пушку у "Тигра" =) . Разная баллистика, разные боеприпасы, разные задачи.

Уважаемые форумчане, если у создателей этих критериев у самих четкости в определениях нет, то нафига оно нам?

У создателей как раз и есть, я об этих критериях и говорю. Но, к сожалению, они не всем понятны.

[zba]

Сыграйте в игру "В тылу врага" =) . Там можно управлять танками и вообще техникой в ручной режиме - мышью вращаем башней, с клавиатуры едем.

Спасибо, я лучше в панцере еще раз Нью-Йорк возьму или в косынку. Есть некая разница между качеством взаимодействия правой и левой руки в симуляторе и механиком-водителем, наводчиком и командиром в танке.

Разная баллистика, разные боеприпасы, разные задачи.

Угу. Там разные функциональные группы - КВ-штурмовое орудие,Тигр -истребитель танков. В принципе Тигр можно сравнить с ИС-2 и ИС-3. Там тоже траблы, высокое время перезарядки орудия и малый размер боекомплекта не позволяют их использовать как классические универсальные танки.
Но насколько понимаю - главным отличием САУ является неподвижная башня. То есть чисто конструктивный критерий. Можно отказаться от вр. башни, но влепить в тот же корпус, на то же шасси орудие классом выше. Экономически выгодно.

Про "автострадность" у Резуна есть право по-своему интерпретировать этот факт, хотя (имхо) - это была просто мода танкостроения 30х.

[Мачо]

Спасибо, я лучше в панцере еще раз Нью-Йорк возьму или в косынку. Есть некая разница между качеством взаимодействия правой и левой руки в симуляторе и механиком-водителем, наводчиком и командиром в танке.

На механиках-водителях самоходок (настоящих, рубочных - например, "Хетцерах", а не тех, что представляет себе маэстро) лежала еще более ответственная задача - угол горизонтальной наводки там был и вовсе смешной. Водитель не подъедет, как надо - наводчик не наведется. А, учитывая небольшую дальность выстрела, это потенциальный капец машине.

Но справлялись как-то, ы? =))) В учебных частях существовали машины специально для мехводов. И "Хетцеров" наклепали дай боже. Значит, умели взаимодействовать, когда хотели? =)))

Угу. Там разные функциональные группы - КВ-штурмовое орудие,Тигр -истребитель танков.

У меня аж волосы на ногах дыбом встали! =) И КВ-2, и "Тигр" - оба танки. Тяжелые танки.

В принципе Тигр можно сравнить с ИС-2 и ИС-3. Там тоже траблы, высокое время перезарядки орудия и малый размер боекомплекта не позволяют их использовать как классические универсальные танки.

Но ведь нет такого термина - "универсальный танк" =)

Но насколько понимаю - главным отличием САУ является неподвижная башня. То есть чисто конструктивный критерий.

Камрад, но я же выше писал: самоходки и танки различаются по выполняемым задачам, хотя конструктивно они могут быть весьма схожи. Вот Вам "британский КВ-2":



Похож? Похооооож. Самоходка? Она самая. Тяжелый танк, как КВ-2? Да ни разу.

Про "автострадность" у Резуна есть право по-своему интерпретировать этот факт, хотя (имхо) - это была просто мода танкостроения 30х.

Проблема в том, что это была мировая мода, но из нее получается, что СССР был агрессором =))))) Вот такая вот логика.

[BJIaquMup]

Вот Вам "британский КВ-2":



Похож? Похооооож. Самоходка? Она самая. Тяжелый танк, как КВ-2? Да ни разу.

Проблема в том, что это была мировая мода, но из нее получается, что СССР был агрессором =))))) Вот такая вот логика.

Классный танчик выкопали, Мачо.
Аглицкий, значит? Не подскажете параметры? Как там у вас называется, ТТХ? Масса, мощность двигателя, топливо, калибр и т.д.
Судя по морде лица, которая торчит из башни, ствол кажется коротковатым.
И зря ёрничаете. Дело не в КВ-2. А в планах, которые красные ребятишки не скрывали.

p.s. Да заклёпки там, ё-ма-ё, я наблюдаю! Или мне каатся?

[Мачо]

Классный танчик выкопали, Мачо.
Аглицкий, значит? Не подскажете параметры? Как там у вас называется, ТТХ? Масса, мощность двигателя, топливо, калибр и т.д.

Пожалуйста.

Габариты, м

Длина : 5,53
Ширина : 2,63
Высота : 2,83
Масса, т : 17,5

Максимальная скорость, км/ч: 24

Запас хода, км: 145

Вооружение:

1 х 88-мм пушка-гаубица QF 25 pounder
1 х 7,7-мм пулемёт Bren

Бронирование, мм

Корпус : 8-60
Рубка : 13-51

Двигатель

Тип : дизельный
Марка : AEC A190
Мощность, л. с. : 131 (98 кВт)
Удельная мощность, л. с./т : 7,4

Экипаж, чел.: 4 (командир, наводчик, заряжающий, механик-водитель)

Судя по морде лица, которая торчит из башни, ствол кажется коротковатым.

За короткими стволами дело не встанет. Вот отечественная секретная разработка, КВ-2 с еще более короткоствольной гаубицей, но с сохранением прежнего калибра:



ЗЫ: а у гаубиц вообще стволы короткие

И зря ёрничаете. Дело не в КВ-2. А в планах, которые красные ребятишки не скрывали.

А что за планы то были?

p.s. Да заклёпки там, ё-ма-ё, я наблюдаю! Или мне каатся?

Хде?

[BJIaquMup]

Дааа, классный танчик... У товарища Жюкова наверняка поджилки затряслись. Не говоря уже о товарище Сталине, который страсть как боялся войны.

Хде?

На башне мне так показалось. Или мне показалось?
А что там за дверь такая, сзади башни? С ручкой, блин..

А что за планы то были?

Это большой секрет. Только никому не говорите, ладно?
"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".

[Мачо]

Дааа, классный танчик... У товарища Жюкова наверняка поджилки затряслись.

Это Вы про который говорите?

На башне мне так показалось. Или мне показалось?

Покажите, плиз, в пайнтбраше стрелочками =) Я не вижу. Но клепаная башня - это однако =))) Данная рубка - сварная, заклепок не надо.

UPD: а, впереди, что ли, на маске орудия? Так это наплывы, чтобы маску держать =)))

А что там за дверь такая, сзади башни? С ручкой, блин..

Обычная дверь, англичане любят двери =))) После войны, например, они сваяли такую штуку (в сравнении с КВ-2):



Там сзади была также дверка, как без нее =)))

Это большой секрет. Только никому не говорите, ладно?

Как же я могу сказать, если я их не знаю =))) Это напоминает "Особо секретный документ, перед прочтением сжечь" =))))

[maestro]

Мачо

По штату КВ-2 полагался ОФ боеприпас.

ПРичина отлично известна. Из-за неудачно компоновки выстрел штатным для оной гаубицы бетонобойным был опасен для механизмов башни. Бетонобойный снаряд- это такая стальная болванка. Которая поражает только кинетической энергией. В противовес осколочно-фугасному, где поражающим фактором выступает также ВВ. Потому КВ-2 и не имел бетонобойных. Хотя занимался имено что бетонобойством. ПРичем со времен поняли, что ОФ даже эффективней простого бетонобойного при работе по бетону.

Мимо, Мачо.

Играть ни по-серьезному, ни балуясь не начали, если бы не существовало готовых образцов и опыта их эксплуатации. Поэтому самоходки как класс родились гораздо раньше, чем Вы думали.

Самоходки как класс родились штурмгешутцем. При том, что история самоходок, вообще говоря, не штурмгешютцем началась- глупо спорить.

Ну, сами подумайте, если бы уже все (в т.ч. СССР) были в курсе выгод компоновок классических самоходок- как могла бы появиться такая крокозябра, как КВ2? Сам факт такой крокозябры указывает на период экспериментов с самой компоновочной схемой, т.е. на то, что магистральный путь еще не был найден. Ведь впоследствии таких машин не было, а их место заняли классические самоходки, в т.ч. на базе КВ.

При этом, предвидя ваши следующие отмазки- будущие магистральные решения рождаются раньше, нежели стают магистральными- это очевидно. Просто не сразу это понимают- рядом много конкурентов и победа будущего магистрального решения некоторое время является неочевидной. Ну, например, конструктору КВ-2, танковому конструктору, показалось не принципиальным устраивать неподвижную рубку при создании своей машины.

Что такое "ощутимое количество"?

Входящее в организационные структуры в заметных количествах. Любой конкретный ответ в штуках будет некорректным.

Мы говорим не об успехе техновида, а об отличиях танка от самоходки, конкретно - об отличиях КВ-2 от самоходки.

Их несколько. Помните- вам было сказано, что основная задача танка- царить на поле боя?

Исходя из баланса трех составляющих:
1) Огневая мощь
2) Защита
3) Подвижность

самоходка- это то, что сильно смещает баланс в сторону огневой мощи за счет подвижности. Ну, и подешевле будет.

Ваши пресловутые колесные танки- жертвуют защищенностью, смещая баланс в сторону подвижности и становлясь по итогу боевыми машинами.

При этом, разумеется, никаких строгих количественных критериев быть не может.

Понимаете- я вообще не понимаю, как этого можно не понимать. Это же очевидно и следует из логики технического прогресса.

Ага, как же. Причины - поддержка линейных танков.

Если бы догадались отказаться от ненужной башни в пользу более рациональной для таких задач рубки- поддерживали бы еще более эффективно.

Т-72 - прообраз самоходки? Завязывайте с травой =))))

Где я это утверждал?

Сама самоходка существует уже пятнадцать лет, а названия у нее так и не было =)))))))) . Неназываемый Танкъ их называли =))))))))))

Как видите- нет. Как попало называли. В связи с отсутствием самоходок в штатных оргструктурах КА.

Вообще происхождение того или иного технического термина- дело случая. И в эволюции технической системы частенько бывают случаи, когда ее называют 3-4 разными терминами. Об одном еще не договорились. Иногда- не договариваются никогда. Просто переводчики переводят термины с одного языка на другой, не вдаваясь в подробности. Вот, тут намедни выяснилось, что строго говоря, полного аналога термину "переменный ток" в англ. языке нету. Что никому не мешает.

Окончательное разделение, как я уже писал, произошло в 1917 году у англичан.

Для простоты положим, что вы правы. Вот, пусть у англичан и разделилось. Но в КА, очевидно, нет. Иначе в 1940м никому не пришло бы в голову конструировать самоходку с поворотной башней.

но Вы жжете почище =)))))))

На форуме есть еще один легендарный персонаж, который, когда ему сказать нечего, улыбаться начинает.

Угу, 655 "Арчеров" улетели колонизировать Марс:

Арчеры были противотанковыми орудиями. А мы говорим о гаубице на шасси линейного танка для борьбы с укреплениями.

"Родились новые тяжелые танки, отличающиеся меньшей подвижностью, но более мощным вооружением и лучшей защитой. Возникли другие типы боевых бронированных машин, конструктивно похожих на танки, но имеющих более узкое предназначение (самоходные артиллерийские установки, штурмовые орудия, истребители танков и др.)." (с) Холявский Г. Полная энциклопедия танков мира 1915-2000 гг.

Мачо, вашим неумением читать, вы способны утомить человека с самым ангельским терпением. Давайте прочтем текст:

"Родились новые тяжелые танки, отличающиеся меньшей подвижностью, но более мощным вооружением и лучшей защитой. Возникли другие типы боевых бронированных машин, конструктивно похожих на танки, но имеющих более узкое предназначение (самоходные артиллерийские установки, штурмовые орудия, истребители танков и др.)." (с) Холявский Г. Полная энциклопедия танков мира 1915-2000 гг.

Видите? Другие типы бронированных машин? Неужели не очевидно, что КВ2 не имел зримого потомка в таком же виде? Ведь всем экспертам очевидно, что КВ2- родоначальник самоходок в КА. А родональником тяжелого танка стал КВ-1. И он продолжился в линии ИСов, закончился ИС-3, после чего также исчез, как и средние танки, породив в результате симбиоза и возросших технологических возможностей производства новый класс- ОБТ.

Но нет. Это путь слабых людей- признавать очевидное. Но вы ведь, Мачо- не таковы? По одним каким-то вам присущим мотивам, вы будете мозгами наваливаться на реальность вплоть до заявлений о фальсифицировании неугодного вам отчета о разрушении колонн Пентагона.

Уж наверное Свирин отличает танк от самоходки и пишет то, что знает

Очевидно- знает. И именно поэтому и называет КВ-2 тем термином, которым его называли при разработке и при заказе, а не тем термином, которым бы его назвали с высоты хотя бы 1945 года. Очевидно, что Свирин указывает, что в связи с отсутствием в КА того, что позднее назовут "САУ", КВ2 называли таким вот странным термином. Но вы никогда не случаете то, что вам невыгодно.

Относится к теме то, что танк, используемый как САУ, не превращается в самоходку, что я и проиллюстрировал примером.

Танк, используемый как самоходка (например, стоящий и долбящий дот), самоходкой действительно не становится. Но неудачно скомпоновонная самоходка, которую как родоначальника класса даже переклассифицировать не успели- танком не становится. Что совершенно не мешало ему проходить в КА весь свой небольшой срок службы именно под таким именем- танк.

Классификации, Мачо- они вообще, условны.

[Мачо]

Потому КВ-2 и не имел бетонобойных.

"Самоходка" (с) маэстро, созданная специально для поражения ДОТов (с), по штату не имела в боекомплекте бетонобойных снарядов? Вы сами поняли, что сказали?

Вот у настоящей, а не воображаемой самоходки Су-14-2 ее 152-мм пушка имела в боекомплекте бетонобойный боеприпас (в отличие от танка КВ-2), и башню у нее не клинило за отсутствием оной (в отличие от танка КВ-2).

Вопрос: зачем, имея созданные ранее работающие самоходки, создавать "самоходку" (с) маэстро КВ-2 с клинящей башней и без штатного бетонобойного боеприпаса? Ответ прост - КВ-2 не был самоходкой. Он был танком.

Самоходки как класс родились штурмгешутцем.

Что такое класс? Класс - это множество предметов, задаваемые характеризующими их свойствами, общими для всех входящих в данный класс элементов. Общими для класса самоходок являются задачи - для самоходных артиллерийских установок, штурмовых орудий, истребителей танков свои. Англичане и создали новый класс.

А у танков - свои, более широкие задачи. Безусловно, новичок может задачи самоходок и танков попутать - но человеку, который говорит, что разбирается в предмете, путаться стыдно.

При том, что история самоходок, вообще говоря, не штурмгешютцем началась- глупо спорить.

Как я уже показал, англичане определили потребность, которую не могли удовлетворить существующие боевые машины, определили задачи и сделали по ним Gun Carrier. Создав, тем самым, класс самоходок - как раньше создали и класс танков.

В следующем году подтянулись и американцы:

Ну, сами подумайте, если бы уже все (в т.ч. СССР) были в курсе выгод компоновок классических самоходок- как могла бы появиться такая крокозябра, как КВ2?

Один на планете не большой и не малой, а как раз подходящего размера ждал Ответчик. Он не может помочь тем, кто приходит к нему, ибо даже Ответчик не всесилен.
Вселенная? Жизнь? Смерть? Багрянец? Восемнадцать?
Частные истины, полуистины, крохи великого вопроса.
И бормочет Ответчик вопросы сам себе, верные вопросы, которые никто не может понять.
И как их понять? Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.

Роберт Шекли, "Верный вопрос"


Ну наконец-то Вы пришли и задали правильный вопрос. Действительно, как так - имея зарубежный пример перед глазами и практически двадцатилетний опыт испытаний и использования различных самоходок, СССР решил построить такую неудачную "самоходку" (с) маэстро КВ-2? Ответ прост, он скрыт в вопросе и я его уже давал.

В СССР КВ-2 строили не как самоходку. Его с самого начала строили как танк.

Сам факт такой крокозябры указывает на период экспериментов с самой компоновочной схемой, т.е. на то, что магистральный путь еще не был найден.

Мой ответ от 8 апреля:

Не нужно вешать лапшу на уши. До КВ-2 у СССР уже была самоходка "магистрального решения" - СУ-100Y:



А затем Николай Леонидович Духов предложил установить на КВ-1 152-мм гаубицу в новую башню, получив тем самым тяжелый танк. В отличие от самоходной установки СУ-100Y.

"А затем" сейчас выделил особо.

Ведь впоследствии таких машин не было,

"Таких" - это каких?

Входящее в организационные структуры в заметных количествах. Любой конкретный ответ в штуках будет некорректным.

Вы третий раз даете расплывчатый ответ, из чего я делаю вывод, что Вы и сами не знаете, что такое "заметное количество". Вопрос не раскрыт и, соответственно, закрыт, раз Вы не можете на него ответить.

Их несколько. Помните- вам было сказано, что основная задача танка- царить на поле боя?

Первая, она же последняя и основная задача того или иного класса бронетехники - ее задачи. Будь КВ-2 самоходкой, у него были бы задачи разрушения инженерных укреплений (с заточенной под это конструкцией и бетонобойным штатным боерипасом). Однако задачи КВ-2 четко обозначил Свирин - "танк ... предназначенный для "качественного артиллерийского усиления танковых частей прорыва, действующих на направлении главного удара"". Честно говоря, не понимаю Вашего желания поспорить со Свириным.

Как видите- нет. Как попало называли. В связи с отсутствием самоходок в штатных оргструктурах КА.

Давайте, если что-то не знаем, будем спрашивать у того, кто знает, либо не врать, ага?

Семи пядей во лбу, как назвать новый класс боевых машин на русском языке, быть не надо. Созданная в 1918 году (в следующем году, как англичане продемонстрировали самоходки в боях) Комиссия особых артиллерийских опытов при Артиллерийском комитете Главного артиллерийского управления определила 4 способа механизации артиллерии (соответственно, 4 разновидности): самоходная, самодвижущаяся, буксируемая, возимая. Термин СУ ("самоходная установка"), интуитивно понятный с самого начала, вскоре был закреплен документально - сделали СУ-1:

Для простоты положим, что вы правы. Вот, пусть у англичан и разделилось. Но в КА, очевидно, нет. Иначе в 1940м никому не пришло бы в голову конструировать самоходку с поворотной башней.

Я Вам открою секрет - в 1940 никому в голову и не пришло конструировать самоходку с поворотной башней, ибо уже были готовые самоходки с рубкой =))))))))))

Арчеры были противотанковыми орудиями. А мы говорим о гаубице на шасси линейного танка для борьбы с укреплениями.

Про задачи КВ-2 уже цитировал Свирина, но нет проблем - выше писал про "Бишопы":

Мачо, вашим неумением читать, вы способны утомить человека с самым ангельским терпением. Давайте прочтем текст:

"Родились новые тяжелые танки, отличающиеся меньшей подвижностью, но более мощным вооружением и лучшей защитой. Возникли другие типы боевых бронированных машин, конструктивно похожих на танки, но имеющих более узкое предназначение (самоходные артиллерийские установки, штурмовые орудия, истребители танков и др.)." (с) Холявский Г. Полная энциклопедия танков мира 1915-2000 гг.

Видите? Другие типы бронированных машин?

Ахахааааа =)))) У самого Холявского в "Энциклопедии танков", что примечательно, КВ-2 есть, а вот самоходок - нет =)))))) Ошибся дяденька, срочно напишите ему, как же это он так лоханулся - КВ-2 отнес к танкам! =))))))))) Мягко пожурите его, но сильно не зверствуете. Ну, бывает - энциклопедии пишет, а в танках разбирается хуже Вашего. Будьте снисходительны, не каждому дано знать все, что знаете Вы.

Очевидно- знает. И именно поэтому и называет КВ-2 тем термином, которым его называли при разработке и при заказе, а не тем термином, которым бы его назвали с высоты хотя бы 1945 года. Очевидно, что Свирин указывает, что в связи с отсутствием в КА того, что позднее назовут "САУ", КВ2 называли таким вот странным термином. Но вы никогда не случаете то, что вам невыгодно.

Разочарую Вас - с момента создания до сих пор КВ-2 как был, так и остался танком. Самоходкой он может показаться только с высоты Вашего самомнения.

По поводу отсутствия термина - это вообще надо отослать Петросяну. Или Михалкову, он тут в недавнем интервью про "Утомленных солнцем-2" отжег про танки почти так же забавно, как и Вы.

Термин существовал с самого начала существования класса.

Танк, используемый как самоходка (например, стоящий и долбящий дот), самоходкой действительно не становится.

Слава яйцам!!! Здравый смысл победил самомнение =))))

Но неудачно скомпоновонная самоходка, которую как родоначальника класса даже переклассифицировать не успели- танком не становится.

А что Вы мне это говорите? Идите доказывайте, например, ГАБТУ, что их прешественники настолько тупые, что 20 лет при построенных как танках, так и самоходках не могли отличить танк от самоходки и назвали КВ-2 танком =))))))) Ведь все татары, кроме я, правда? =)))))