Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Да - и совсем забыл про главный вопрос:

МАЭСТРО - ПОКАЖИТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ-ТО ХОТЬ ОДИН МЕТР ТРАНШЕЙ!

.

[maestro]

Полковник

МАЭСТРО - ПОКАЖИТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ-ТО ХОТЬ ОДИН МЕТР ТРАНШЕЙ!

Уже показал. Читаем Сандалова.

[Полковник]

вечером эти бои были охарактеризованы в журнале боевых действий ГА «Юг» как «локальные неудачи на участке 44 дивизии».

Локальные неудачи - это и есть локальные неудачи. В переводе на русский - зачем лезть на ДОТ, когда можно подождать пока гарнизон сам не повылазит оттуда. Тем более что этот ДОТ нисколечки остальным войскам не мешает.

.

[Полковник]

Полковник



Уже показал. Читаем Сандалова.

Не показали - там про одиночные окопы. Это не траншеи, и никогда ими не были.

Грубо говоря окоп - это яма, а траншея - это канава.

Разницу чуете???

.

[maestro]

Полковник

В переводе на русский - зачем лезть на ДОТ, когда можно подождать пока гарнизон сам не повылазит оттуда.

В переводе на русский, Полковник это означает, что очаги сопротиволения были в основном, обойдены. Низкие плотности КА, на которые вам указывалось- таки дали о себе знать. Как бы вам не хотелось противоположного. Как бы вы там не натягшивали нормальные плотности.

Поэтому даже там, где войка успевали занять предполье, занять оборону- это не имело значения- "Наши 124-я и 87-я дивизии были словно два островка на пути бурного потока массы людей в шинелях цвета фельд-грау с винтовками и пулеметами, а также танков, артиллерийских орудий, лошадей и автомашин."

Концепция Резуна не требуется для объяснения разгрома КА в Приграничных сражениях. Что у Сандалова не ясно- можете дочитать в этих сводках.

[maestro]

Полковник

Грубо говоря окоп - это яма, а траншея - это канава.

Разницу чуете???

По словам Сандалова- большегшо им было и не успеть. С учектом того, что мтроили УРы, что плотности были очень низкие, да еще и для соседнего РП строили половину полосы обороны.

Где вам Сандалов нароет полноценную оборону, когда у него 150 км на 3 дивизии?

[Полковник]

Полковник



В переводе на русский, Полковник это означает, что очаги сопротиволения были в основном, обойдены. Низкие плотности КА, на которые вам указывалось- таки дали о себе знать. Как бы вам не хотелось противоположного. Как бы вы там не натягшивали нормальные плотности.

Поэтому даже там, где войка успевали занять предполье, занять оборону- это не имело значения- "Наши 124-я и 87-я дивизии были словно два островка на пути бурного потока массы людей в шинелях цвета фельд-грау с винтовками и пулеметами, а также танков, артиллерийских орудий, лошадей и автомашин."

Концепция Резуна не требуется для объяснения разгрома КА в Приграничных сражениях. Что у Сандалова не ясно- можете дочитать в этих сводках.

Маэстро - я конечно понимаю, что вы глубоко безграмотны... но не до такой же степени... я с вас постоянно удивляюсь.
Хорошо, я вам объясню те места, на которых вы спотыкаетесь постоянно:

1. Предполье. Это оборудованный в инженерном отношении участок местности перед передним краем обороны. Назначение предполья = снизить темп наступления противника.
В предполье никогда и никто не держит крупных войсковых формирований!!! - Читайте вашего Сандалова - кто наф занимал предполье - врёт он паразит! В предполье действуют мелкие диверсионные отряды=партизаны. Их задача препятствовать врагу сносить укрепления, разминировать минные поля, ломать заграждения, и пр. в том же стиле.

2. Вчитайтесь в формулировки. В частности в приказах и донесениях, по моей ссылке:
Занять рубежи обороны... - рассказываю что такое рубежи! Так вот, рубеж - это некая воображаемая линия, по типа: от меня и до следующего столба... Для того, чтобы рубех стал ПОЗИЦИЕЙ, надо на этом рубеже а) провести рекогносцировку, б) выкопать окопы, соединить их траншеями в) оборудовать предполье перед линией обороны.
Выражение: "занять оборонительный рубеж такой-то там-то" означает, что войска выходят в указанные пункты и начинают делать а), б), в)...
Выражение: "занять оборонительные позиции там-то там-то" означает, что войска выходят куда им пприказано и залезают у УЖЕ ГОТОВЫЕ окопы и траншеи.
Почувствуйте разницу - и ЧИМТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ те материалы, которые сами выкладываете, так же и те, которые выкладываю я.

3. Про плотности я вам уже объяснял. Плотность вычисляется очень просто = делим число дивизий на километры фронта. Я вам уже показывал, что количество войск в западных округах вполне позволяло создать оборону на нормальном фронте - НЕПРЕРЫВНУЮ линию обороны, а вовсе не те жалкие "островки", которые огибали колонны наступающих фрицев.

4. Опять-же ети "островки" - на второстепенных направлениях, Потому что наступающий к дорогам привязан конкретно - вспомните куда наступал Гудериан = по трассе, однако.
Если вермахт огибает "островки", значит эти "островки" в стороне от дорог... Спрашивается - нафик они там нужны?

...

Собственно много чего вам ещё объяснять можно - но вот это пока основное. Переваривайте и усваивайте.
Приятного аппетита.

.

[Полковник]

Про плотности

Фронт обороны дивизии(на нормальном фронте) = 8-12 км
От моря до моря по прямой = 1200 км
Для построения непрерывной линии обороны от моря до моря требуется 100 дивизий в западных округах.
Дивизий же было более чем в 2 раза больше!

Для построения той же непрерывной линии на протяжённом фронте(18-20 км на дивизию) дивизий требуется ещё меньше.

На подвижную оборону (до 30 км на дивизию) дивизий требуется ещё меньше - всего 40.

Против УСТАВА и АРИФМЕТИКИ, Сандалов не катит!!!

.

[Полковник]

Маэстро - перевариваете?
не забудьте усвоить.

А вы вообще в каком часовом поясе - ну чтобы ориентироваться. Вот я = гринвич+5.

.

[maestro]

Полковник

Маэстро - перевариваете?
не забудьте усвоить.

Нет. Занят. Очень.

Переваривать нечего. Вы опять, как цирковой ослик ходите по кругу и по пути излагаете ту же чушь.

Часовой пояс- Киев. Это МСК-1.

Фронт обороны дивизии(на нормальном фронте) = 8-12 км
От моря до моря по прямой = 1200 км
Для построения непрерывной линии обороны от моря до моря требуется 100 дивизий в западных округах.
Дивизий же было более чем в 2 раза больше!

Да, хорошо. Хорошо что КА не вы командовали. А то мы Европа бы сейчас разговаривали на немецком языке, а славян бы, не говоря уж про евреев и цыган- давно бы не было.

Штуки из ПВМ в ВМВ были невозможны- статических непрерывных фронтов более немогло быть.

100 дивизий не хватило бы ни на что. Просто потому, что в резервы пришлось поставить не меньшее число дивизий. Вы не забыли про неопределенность планов противника?

Полковник, ну, вот подумайте сами- а что мешало бы немцам на эти самые 8-12 км собрать 3 дивизии?

Ведь- всю войну так и делали.

Ни у кого в ВМВ не получалось строить статичные сплошные фронты. Ни у кого не получалась "стратегическая оборона" по-Полковничьи и Резуновски. НИ У КОГО- ни у французов, ни у немцев, ни у СССР.

На протяжении ВСЕЙ войны.

С чего вы взяли, что было возможно построение статической непрерывной обороны? Потому что у Резуна прочитали?

Если бы вы читали Манштенйна, то знали, что причина у Цитадели была очень проста: им бы не хватило войск на оборону (Манштейн пишет о том, 32 див на 760кмв полосе армию Юг- невозможно оборонять).

Поэтому Германия вынуждена была атаковывать. Потому что завладей инициативой СССР, "В результате этого противник добился бы или окружения стабильных участков фронта, или нашего отступления. 1943 г. дал достаточно примеров того, к чему приводила нас попытка удерживать неподвижный фронт."

Понимаете?

Но, даже, допустим. Попробовала бы КА построить такую оборону. Как на довольно неподготовленной в инженерном смысле местности могла осуществиться попытка удержания стат. фронта? Где столько коммуникаций набрать? Вы понимаете, что основа основ позиционного кризиса ПМВ- хорошие коммуникации, позволявшие быстро подтягивать резервы? Де хорошие коммуникации взять в Западной Белоруссии, Украине? Процитировать Сандалова о состоянии коммуникаций на той местности?

Где взять столько резервов?

И, главное- ЗАЧЕМ?

Ну, почему по-вашему КА ОБЯЗАНА была проводить в жизнь эту заранее проигрышную стратегию- которую даже крепко потрепанная к 1943году немецкая армия- не стала осуществлять, справедливо полагая ее невозможной

Почему вполне обычное для того времени намерение вести маневренную войну вами трактуется как док-во намерений СССР нападать на Германию первой?

Притом, что вся аргументация, мотивация руководства, и даже приказы уже прослежены от генштаба до конкретной дивизии.

Не понимаю я вас, Полковник.

[Полковник]

Штуки из ПВМ в ВМВ были невозможны- статических непрерывных фронтов более немогло быть.

100 дивизий не хватило бы ни на что. Просто потому, что в резервы пришлось поставить не меньшее число дивизий. Вы не забыли про неопределенность планов противника?

Не понимаю я вас, Полковник.

Да, по всей видимости не понимаете... весьма печально.

А я ведь вам выкладывал цитатки из устава, где предельно ясно всё про оборону написано:

1. Задача обороны = малыми силами покосить большие силы противника, + удержать местность за собой ИЛИ круто снизить темп наступления противника.

2. Совершенно естественно, что оборона не в состоянии уничтожить армию противника(если тот не дурак и не будет атаковать до полного уничтожения своей армии)

3. Естественно поэтому, что задачами стратегической обороны является не допустить противника на свою территорию.

4. А задачами прикрытия является обеспечение нашей мобилизации, - это кратковременная оборона.

***

Про резервы я вам уже говорил - на 1200км стоит 100 дивизий в обороне и плюс к ним пара групп по 20 примерно СД в резерве. Итого, вместе с резервом, 140 дивизий будет достаточно.

Никто не заставляет вас делать главную линию обороны на Украине и в Белоруссии - Сделайте её в подготовленных районах... никаких проблем! А неподготовленную местность используйте в качестве полосы обеспечения, т.е. предполья.

***

Понимаете, маэстро, - вы ведь не привели никаких доказательств в пользу своей точки зрения. А весь опыт ведения БД вашим высказываниям противоречит - и непрерывные фронты были(не путайте со "статичными"), ... и всё остальное тоже...

.

[Полковник]

Где взять столько резервов?

И, главное- ЗАЧЕМ?

Где - провести мобилизацию

Зачем:
1. не допустить противника на свою территорию
2. обеспечить мобилизацию
3. нанести малыми силами большое поражение противнику

Это задачи обороны
Обороняться вовсе не безсмысленно - это очень разумные действия.

.

[maestro]

Полковник

Про резервы я вам уже говорил - на 1200км стоит 100 дивизий в обороне и плюс к ним пара групп по 20 примерно СД в резерве. Итого, вместе с резервом, 140 дивизий будет достаточно.

Это смелое заявление. Но бессмысленное.

Не хватило бы 140 дивизий ни на что.

Никто не заставляет вас делать главную линию обороны на Украине и в Белоруссии - Сделайте её в подготовленных районах... никаких проблем!

Проблема в том, что все мы крепки задним умом. Никому в голову в КА не приходило в голову строить оборону из условий возможности потери половины Украины или Белорусии. Более того, как свидетельствует Сандалов, по господствовавшей концепции- даже
25-50км территории не хотели отдавать. Сандалов и сам признает этот подход ошибочным- но никакого злого умысла и идиотского "строить на виду" в этом нет.

И в никаких агрессивных намерений в этом усмотреть невозможно.

А неподготовленную местность используйте в качестве полосы обеспечения, т.е. предполья.

Без толку. ПРотивник пройдет ее за 2 недели.

Понимаете, маэстро, - вы ведь не привели никаких доказательств в пользу своей точки зрения.

Вы утоплены в док-вах. Сандалов, директивы генштабов, директивы армиям, директивы дивизиям- все перед глазами. Но вам пофиг. Вы крайне упрямы и догматичны.

Где - провести мобилизацию

Один раз Россия началом мобилизации уже заставила Гермнаию вступить в войну. Поэтому разумно, что без крайне серьезных причин- руководство СССР на такое не шло. А причин, как мы знаем, даже в конце апреля, руководство СССР таких не имело.

Это задачи обороны
Обороняться вовсе не безсмысленно - это очень разумные действия.

Действительно, разумные. Оборона не плоха сама по себе. Потому КА готовилась обороняться, разрабатывала районы прикрытия, рыла окопы и устраивала УРы, предполья. Вы можете увидеть это в директивах и приказах вплоть до сд. Если бы хотели увидеть.

Но, как видно из документах, Германии удалось ОЧЕНЬ долго удержать свои планы в секрете. Вспомните- в конце апреля (!) руководство СССР еще рассматривает войну с Германией, просто как "возможную".

За май и часть июня- невозможно было построить эффективную оборону на территориях, которых захватили-то год назад.

Причем, Сандалов и об этом пишет. Что планы нереальны, что большей части войск еще нет (той же, 13А). Что на 150 км в такие сроки 3мя дивизиями ничего невозможно сделать.

И вот, видя все это, видя всю логику, видя картину боевых действий 22 июня- вы почему-то продолжаете считать, что имеют какие-то факты, для объяснения которых разумно привлекать гипотезу Резуна, что КА готовилась-де напасть на Германию через пару недель. Что за бред....

Вот давайте вы перечислите факты, которые гипотеза Резуна объясняет лучше, чем, условно, Сандалов, открытые Директивы Генштаба и я- как толмач.

Потому что я не вижу.

[Мачо]

Не просто плохо - а очень плохо. То что Польша тоже не была белой и пушистой - это конечно так, но из этого вовсе не следует каким был Сталин.
Собственно нить ваших комментариев, я утерял - потрудитесь по новой..

При чем тут хорошесть Сталина? =) Мы говорим о том, что Польша и Финляндия собирались напасть на СССР. Союз оба раза нанес предупреждающие удары - с Польшей получилось, с Финляндией не очень.

И зачем Маннергейму отвоёвывать землицу для фатерланда? Себе что-ли незя - да?

Фатерлянд (англ. Fatherland) - родина, отечество, отчизна =) . То есть Маннергейм для себя и воевал.

[Мачо]

Кстати! На тему трофейной советской техники в Вермахте.