Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

Видный знаток военного дела (вернее, претендующий на это военный кибернетик) Полковник- снова сказал глупость. И большую. То он не верит, что максим по полю боя катать можно, то думает, что один человек в состоянии носить ручной пулемет ДП и боекомплект к нему.

Маэстр, удиви его. Скажи, что MG-34/42 - это, вообще, и не ручной пулемет вовсе.

[Rulla]

Для Полковник


Собственно говоря Суворов не везде прав, и я это знаю и Йицхак тоже.

Это пустое. Вот, если бы вы еще знали, что не везде правы Полковник и Йицхак... В особенности первый.

Потому никто никого не обманывал и неправоту признавать вовсе не катастрофа.

Но, ведь, вы согласны с выводами. А выводы - ложны. И вы это также знаете. Это как с эфиром. Там по ходу действия вы, минимум, трижды меняли аргументацию. То есть, доказывали истинность выводов статьи, уже признав ложность доводов, на основании которых сам автор статьи эти выводы сделал.

Соответственно, друг мой, легко заметить, что первичны для вас выводы, а не аргументы.

И кстати от обмане. Возьмем последний пример - выборы в Германии. Суовров утверждает, что коммунисты и социалисты вместе получили 49%, против 43 полученных на выборах нацистами. Это не соответствует действительности. Как вы полагаете, технически сам Суворов мог заблуждаться в этом вопросе?

А вот вы свою неправоту признавать не можете - и это тоже факт.
Вот навскидку - назовите численность сухопутных сил вермахта, развёрнутых для нападения на СССР?

На вскидку? Называл уже. С союзниками - 5.5 миллиона. Без союзников и по минимуму (только войска на границе) - 4 с хвостиком.

[maestro]

Cenzor

Маэстр, удиви его. Скажи, что MG-34/42 - это, вообще, и не ручной пулемет вовсе.

Тишь.... Тссс... Я вот тоже долго думал- говорить, что МГ34- универмальный пулемет или нет.

Вообще-то- нужно.

С другой стороны, реакция клиента предсказуема: "Видите, вместо оборонительного пулемета и наступательного придумали универсальный!"

Разъяснить, что речь идет об универсализме между ручным и станковым пулеметом- боюсь не удастся. Исходя, из имеющихся данных, боюсь, анриал доказать, что хотели ручной пулемет, по огневым характеристикам приближающийся к станковым.

Ведь раньше же ни единой здравой мысли до Полковника не удавалось донести. С чего бы в этот раз?

[maestro]

Кстати, 200 страница.

[Jarre]

Хм.

Неужели ручной? Вообще-то масса по мнению пользователей у него великовата был для этой цели даже в варианте с сошками, но выбирать не приходилось.

[Jarre]

Дубль Дубль Дубль

[maestro]

Jarre

Неужели ручной?

Он универсальный (также называется "единый"). Ставился на станины, на сошки, в БТРы, в танки. По огневым характеристикам был вполне как станковый (тока грелся быстро- к нему стволы носили- поглядите на фотку). При этом на сошках был вполне в весовой категории ручного пулемета (сравните с ДП)

МГ 34- гениальный пулемет. Как и 42.

[Полковник]

Им, видите ли, нужно любой ценой подтверждение одной идиотской концепции. А именно- что без трофейного вооружения, материалов, ГСМ и т.д.- немецкая армия в принципе не дошла бы до Москвы. А дошла до МОсквы, ясен пень, тольrо потому, что рабы товариСЧа Сталина понабросали у границ столько, что ГЕрмания смогла даже до Москвы дойти.

Вау ну это-то просто. Если бы надо было просто эту концепцию: «без трофейного вооружения, материалов, ГСМ и т.д.- немецкая армия в принципе не дошла бы до Москвы» доказать. То это элементарно:

Надо просто «дневники» Гальдера почитать, почитать Мюллера, почитать Манштейна, и пр.
ВЕЗДЕ повторяю = ВЕЗДЕ. Говорится о том, что вермахт постоянно сидел на голодном пайке, - ни ГСМ, ни боеприпасов, ни техники в потребных количествах германская промышленность обеспечить не могла.
И там же приводятся факты использования советских трофеев, для восполнения этой дикой нехватки.

Навскидку:
- ТРЕТЬ потребности ГСМ в 41-м году покрывалась за счёт использования бензина и масел с захваченных советских складов.
- Ф-22 поступала на вооружение вермахта немедленно и боеприпасами была обеспечена аж до конца 41-го года.
- Советские артиллерийские тягачи также немедленно заменяли германских коняг
-

Немцы использовали вообще буквально ВСЁ, до чего им удавалось дотянуться.

На этом фоне нежелание немцев использовать в 41-м году наши БТ и Т-26, не говоря уж о более современных моделях(Например Т-50, кстати вы знаете что на вооружении РККА в 41-м годе был танк Т-50? И что это за танк был?), выглядит мягко говоря ээээ. подозрительно.

Поэтому безбожно натягивается мысль, что в 1941м году т34 стоял на вооружении Вермахта в количестве, как-то влияющем на общую картину. Т.е. (условно)- 1000 хотя бы.

Маэстро отныне и навсегда запомните: Если ты, зараза, ещё хоть раз переврёшь мои слова , то тебе придётся опять меня отключать!

Я не говорил о 1000 Т-34!!!
Я говорил о 1000 ТАНКОВ!!!

Танков вообще всех типов. А 1000 Т-34 ясно дело немцы не захватили. Т-34 в числе трофеев, было конечно меньше тысячи!

Поэтому, давайте вместе Полковнику процитируем текст из вашей ссылкИ:

Цитата: Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод вРиге для ремонта и модернизации

Итак! Вы хоть думаете, чем вы меня хотите сразить? а, маэстро?

Давайте рассуждать вместе:

В конце 41 года, ну пусть будет это ноябрь-декабрь, так да? Вот трофейные Т-34 отправляли на Рижский завод для ремонта и модернизации. Ну вот для РЕМОНТА!
А нафига нам танк ремонтировать то есть КОГДА нам надо танк ремонтировать? Когда он ломается, правильно да? Правильно. А отчего танк ломается? А от того, что на нём ездят, а если ещё и под пушками то тогда однозначно. А отсюда следует неизбежные вывод о том, что немцы ИСПОЛЬЗОВАЛИ, по меньшей мере совершали марши, на этих самых Т-34. И делали это ДО ноября 1941 года, то есть задолго до битвы под Москвой.

В целом картина выглядела так:
Немцы захватили кучу танков, на них пересели и поехали драг нах остен Пока ехали некоторые танки Т-34 поломались и вот их в ноябре-декабре отправили на ремонт в Ригу. Надо полагать, что ломались далеко не все, потому до Москвы доехать получилось

Моя логика неопровержима, - маэстро в очередной раз опорофинился!

Хотя очень хочется- да, Полковник?

Очень смешно наблюдать, как вы самолично подтверждаете в каждом своём сообщении, хоть что-нибудь из моих утверждений, а потом окстясь от своих же слов и отбрыкиваетесь.

Так забавно

А ведь полковник очень точно показал Вам все цифры, в т.ч. не сходящиеся у Мюллер-Гиллербранда.

Ой нет, Йицхак цифирки я показал далеко не все!
Просто маэстро просил тысячу, я ему тысячу и показал, спросил бы две показал бы две, не проблема.



ПС:
Вот ещё один весьма интересный момент:
Как всем известно, после Киевского котла танки группы армий «Центр» выработали свой моторесурс полностью и были отправлены на капитальный ремонт на заводы естественно германские заводы. То есть танков быть было в войсках не должно бы. Но открывая данные о численности танков и мемуары с удивлением обнаруживаем, что в период когда танчики находились в ремонте, германские танкисты не ходили в атаку пешком, а ехали на танках.
И вопрос простой: - на каких наф танках? Откуда они взялись?

И теперь с удовольствием выслушаем прикольный ответ на этот вопрос, который нам даст маэстро!

.

[Полковник]

У немцев плотности были точно такие-же, поскольку и дивизий у них было чуток поменьше по количеству.

5000 сверхплановых ЗиС-5 на это повлиять не способны.

Я вам привёл пример в каком ассортименте авто заказывалось для армии. Полуторка в количествах небольших, поскольку были более достойные кандидаты.
Конечно с мобилизацией количество полуторок из народного хозяйства в армии увеличилось, но потом снова уменьшилось за счёт нового производства и ленд-лиза.

Вообще-то речь была о проходимости.
Давай данные о проходимости ГАЗ-АА вместе посмеёмся.

Они имели нормальные плотности, значит они имели возможность построить обороны. Это логично.

Они в обороне не стояли и были почти наполовину уничтожены первым ударом. Остатки потом разбежались
И это не логично это ФАКТЫ. Вот и объясняйте их со своей колокольни.

Очевидно- мог. И вы сами привели это: из 10(8) млн- на Востоке было около 3,3. ПРичем- эти цифры ви пишете, и видите сами. Вот только, не зацепляются они у вас в голове.

10 это вместе с союзниками, включая папуасов из мумба-юмба
Всего вермахт 7.8 лимона, из которых в наземных войсках 3.8, из которых на восточном фронте 3.3
Маэстро остальные миллионы это авиация, флот, СС, и Армия резерва, по которой вы с Руллой на насадно надрывались включить её в численность войск.

Ну не мог Гитлер значительно увеличить численность своих войск ну факт это. Что-ж поделать.

Шепетовка- 300км на восток от Львова.

Вы опять не видите того, что написано открытым текстом = «марш к госгранице в районе г.Шепетовка, м.Хролин»
марш к госгранице - означает, что СД находится на марше в направлении с востока на запад. А - г.Шепетовка, м.Хролин означает место, где она находится на 22.06.41г.
Если возьмём 23.06, то СД была-бы западнее, . На следующий день ещё западнее и в конце-концов дошла бы до границы совсем.

Вот это и называется развёртыванием армии это когда мы СД перемещаем в нужные нам районы. А посмотрев на карту и сопоставив вектора и места нахождения отдельных СД армий, вы могли бы определить и районы назначения этого движения.

Впрочем для вас это высшая математика.

Давайте проще. Я устал тыкать в гуглмэп. Бремя доказательств- на утверждающем. Покажите мне те дивизии, которые выдвигались на непосредсвенный передний край КоВО, ЗапОВО- тогда поговорим. Пока же все это- просто сосредоточение частей в тылах КоВО, ЗапОВО. Без явно выраженной наступательной направленности.

Эти все дивизии движутся в районы сосредоточения, которые у границы.
Данные по дивизиям в той ссылке, они взяты из открытой литературы. Даже в советсткое время было опубликовано достаточно разных книг, в которых авторы так и пишут типа погрузились в эшелон и поехали туда-то и туда Или постоились колонной и двинули вооон туда

Не правда ли, если целиком читать- то смысл меняет на противоположный от требуемого вам?

Резюмируя:

---
Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варша-вой, действия мехкорпусов с выходом на р. Висла, перенести на юг для со-действия 4 армии.
---
Да действительно, я поместил 13 армию немного севернее её фактического положения по плану.
Дико извиняюсь.
Чего никак не отменяет факта того, что она намеревалась использоваться в первом ударе на Варшаву вот направление удара я указал правильно.

Теперь так чтобы 13А могла ударить на Варшаву, то она должна была бы подтянуться к границе.

Только в вашем воображении оборона настолько самоценна, что ее невозможно преодолеть.

Снести можно всё что угодно было бы желание и возможности.
Поскольку желание было, осталось заценить возможности а они были не ахти какие.

Так, и тут. В нашем споре. Эффективность- это вопрос миллиона неизвестных. Это я вам и пытался доказать. И вы, сами не зная того- вляпались в это.

Дурак что-ли? Нет никаких неизвестных есть опыт боевого применения и всё. Вот и заценивайте его.

1) Почему в мемуарах, собранных и издаваемых в наши уже дни- нет и следа такого мнения?
2) ЧТо такое произошло в 1943 году, что гипотетические ваши рабы товариСЧа СТалина- вдруг стали успешно долбить немцев? Сталин был, линию партии не меняли, коммунисты никуда не делись. НКВДшники тоже.. Что же произошло?

По первому пункту вам объяснять безполезно ибо цензуры никогда и нигде не было.
Что касается второго вопроса то ответ на него очевиден просто товарисчам рабам предоставился выбор какого из рабовладельцев выбрать и они таки выбрали Сталина. А в 41-м и 42-м про Гитлера были лучшего мнения.
Вот и всё.

Зачем? ЧТо вам это даст? Опять в софистику удариться?

Просто вы ляпнули идиотизм про многосоткилометровые марши которые германские танки могли совершать безпроблемно.
Вот я и хочу узнать знаете ли вы циферку по имени «запас хода» для Т-3 и Т-4.
Ну говори давай

Кстати, пытаясь понять свою мотивацию спора с вами- я периодически и сам к такому мнению прихожу. Ведь, очевидно же- что не поймет. И, не в первый раз. Зачем?

Аналогично.
И что самое интересное и вы и я ответ на этот вопрос прекрасно знаем.

Что, кстати, не мешает мне еще раз заакцентирвоать ваше внимание, что вы хамло.

А вы ведь тоже.

Ой, ли, Полковник?! Забыли памятную табличку?

В памятной табличке говорится о количестве трофейных танков на 43-й год.

Про использование или неиспользование этих танков в 41-м и 42-м НЕ ГОВОРИТСЯ НИЧЕГО и ни где.

Просто не говорится а вы утверждаете что говорится.

Давай показывай цитату, в которой однозначно говорится о том, что не было, не применялись, не использовались

Александр! Бросьте птицу! Птицу бросьте- честное слово.

Стареете маэстро, что ж вы мышей-то не ловите? Вот раньше ловили

.

[Полковник]

Ручной пулемёт Дегтярёва Википедия

Масса - 7.4 кг Полностью снаряженный - 9кг

О танке Т-34, пушке ЗИС-2 и прочей военной целесообразности | ДЕЛО СТАЛИНА

Не просто так даже на ручной пулемет Дегтярёва (РПД) назначался «второй номер расчета» для таскания запасных патронов и дисков для стрелка

MG-34 Википедия

Масса - 12.1 кг (полностью снаряженный - ??? А ещё отдельно станок для пулемёта, т.е. это собственно станковый пулемёт, приспособленный для стрельбы с сошек и рук.)

Еizernekrois : Страницы / История войск Германии. / Пехотное отделение - состав и вооружение

Расчёт - 3 человека.
---

Итого - у Дягтеря НЕ БЫЛО расчёта. Один пулемётчик, которому из состава отделения придавался боевой товарисч чиста для таскания дисков для МП3-плеера.

Маэстро в очередной раз опорофинился.

.

[Полковник]

Маэстр, удиви его. Скажи, что MG-34/42 - это, вообще, и не ручной пулемет вовсе.

Кстати - таки да - это какой-то гибрид...

.

[Полковник]

Это как с эфиром. Там по ходу действия вы, минимум, трижды меняли аргументацию. То есть, доказывали истинность выводов статьи, уже признав ложность доводов, на основании которых сам автор статьи эти выводы сделал.

Было такое дело... Но вот проблема-то для вас в том заключается, что с эфиром-то уже я полностью разобрался. Вам стоит заглянуть в ту тему и ознакомиться с моим последним сообщением.

Там не было ошибочных посылок - там был просто недоучёт всех исходных данных. Когда всё учтено выводы получаются вполне логичные и обоснованные.

Точно так же и с Суворовым обстоит. На нём одном белый свет не сошёлся, есть куча других источников.
Суворов местами неправ, это есть такая буква... но центровую концепцию, никто не смог отменить.
А именно то, что СССР готовился напасть на Гитлера.

.

[Полковник]

На вскидку? Называл уже. С союзниками - 5.5 миллиона. Без союзников и по минимуму (только войска на границе) - 4 с хвостиком.

А я навскидку могу ткнуть вас носом в ваши сообщения, где вы называли циферки вплоть до 10 лимонов.

Вот видите - и вы оказывается способны чему-то учиться. Теперь вычтете из 4-х с хвостиком войска СС и армию резерва... и будет вам частье...

[Полковник]

С другой стороны, реакция клиента предсказуема: "Видите, вместо оборонительного пулемета и наступательного придумали универсальный!"

Разъяснить, что речь идет об универсализме между ручным и станковым пулеметом- боюсь не удастся. Исходя, из имеющихся данных, боюсь, анриал доказать, что хотели ручной пулемет, по огневым характеристикам приближающийся к станковым.

Ведь раньше же ни единой здравой мысли до Полковника не удавалось донести. С чего бы в этот раз?

Нет маэстро - вы как всегда пальцем в небо.
Вот видите, даже тогда понимали, что ручной и станковый пулемёты - это разные пулемёты. Собственно МГ и получился и ни ручным и ни станковым - ни рыба ни мясо, ни то ни сё. То есть, конечно под вашу концепцию универсального оружия конечно пишется как мама не горюй. Но для ручника - тяжёл, а до станкача по ТТХ не дотягивает.

.

[Полковник]

Jarre



Он универсальный (также называется "единый"). Ставился на станины, на сошки, в БТРы, в танки. По огневым характеристикам был вполне как станковый (тока грелся быстро- к нему стволы носили- поглядите на фотку). При этом на сошках был вполне в весовой категории ручного пулемета (сравните с ДП)

МГ 34- гениальный пулемет. Как и 42.

Дегтярь - тоже ставился везде - даже на самолёты... Что? - тоже единый???

МГ - вообще-то пулемёт так себе, ничего выдающегося.

.