Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Полковник

Опровергайте, "уважаемый".

Эту- особенно не надо. Как это ни удивительно, но в целом она верна. Хотя вывод о падающей популярнотси- не очень верен. Ибо, если такая уже тенденция- чего же в марте 1933 Гитлер набрал 17,3млн?

Ложь- вот этот кусок:

Товарищ Тельман так и поступил поддержал Гитлера.

На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты 49%.

Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.

Из Последней республики. Вики Ицхак принципиально не слушает. Но вот еще один источник:

Deutschland: Wahl zum 8. Reichstag 1933

Или вот:

Statistik: Reichstagswahl 05.03.1933

Цифры прописные и одинаковы везде.

Как не крути 18,3 + 12,32 не перекрывают 43,9 НСДАП.

Таким образом, даже теоретически, Сталин не мог как-то влиять на 1933год

ТОлько, вот какая закавыка- не хочется Ицхаку признавать этот результат. Вот и надувает щеки.

Теперь- ваш черед.

Он ещё специалист по универсальным системам вооружений,

Преувеличиваете. Я просто не резуноид. А потому придерживаюсь традиционных классификаций оружия. Мне нет нужны заглядывать в рот Резуну, а потом натягивать действительность на концепцию.

и стратег, однако - вот заценивает группировки войск, по всей видимости, с позиций "Старкрафта"...

С позиций Стракрафта- не очень получиться. Старкрафт учит только тому, что пассивнй игрок проигрывает. Остальное- просто смотрим на карты. Здравого смысла и положения дивизий КА на 22,06,41- хватает, чтобы резуновский бред всерез не пвопринимать.

А ещё спец по автокаду и измерению линий на картах.

... чем уже в лужу вас и посадил. Вот жыж не задача- не успеет Полковник ерунду смолоть- как ее тут же проверят на карте.

(В стиле Йицхака, т.е. улыбаясь.)

А что вам остается? ТОлько так теперь. Только как Ицхак.

Йицхак

Ну, значит среди профессиональных историков не нашлось ни одного добросовестного человека, который бы увидел "ляп" Суворова в отношении результатов выборов в Германии.

Ицхак- надувание щек не поможет. Король-то голый! Не сходят цифры по выборам-33.

Хтоп спорил - но не я. Вам, как специалисту и по измерению линий на картах, конечно, виднее.

Хорошо, что признаете. Со своей стороны- добавлю. Пару дестяков минут, посвященных разглядыванию карт состояния дивизии, вычислению фронтов дивизий и сравнение с уставными плотностями- таки на много открывают глаза.

В частности, мне теперь крайне интересно- а ЗАЧЕМ нужна гипотеза Резуна? Мало того, что он повсюдау лжет и нарушает Бритву Оккама.. Ладно.. Я теперь не понимаю исходного посыла: зачем пытаться объяснять причины поражения КА в 41м году? Разве разглядывание положений дивизий КА не дает однозначный и простой вывод? Если так плотностей в разы не хватает- зачем привлекать какие-то новые гипотезы?

Мачо

Да, Мачо. Хорошоая боевая машина. ПОпробуйте оспорить. Учитывая, что единственное место, где вы чисто формально нашли указание на безразличность двигателя- то даже там в глоссарии стоит "ТАНК- см. основной боевой танк.". Даже эта красочная мурзилка в курсе.

И только Мачо продолжает биться лбом об стену с криками "Коелсный танк! Ореховка! Малиновка! Укушу"

[maestro]

Полковник

Опровергайте, "уважаемый".

Эту- особенно не надо. Как это ни удивительно, но в целом она верна. Хотя вывод о падающей популярнотси- не очень верен. Ибо, если такая уже тенденция- чего же в марте 1933 Гитлер набрал 17,3млн?

Ложь- вот этот кусок:

Товарищ Тельман так и поступил поддержал Гитлера.

На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты 49%.

Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.

Из Последней республики. Вики Ицхак принципиально не слушает. Но вот еще один источник:

Deutschland: Wahl zum 8. Reichstag 1933

Или вот:

Statistik: Reichstagswahl 05.03.1933

Цифры прописные и одинаковы везде.

Как не крути 18,3 + 12,32 не перекрывают 43,9 НСДАП.

Таким образом, даже теоретически, Сталин не мог как-то влиять на 1933год

ТОлько, вот какая закавыка- не хочется Ицхаку признавать этот результат. Вот и надувает щеки.

Теперь- ваш черед.

Он ещё специалист по универсальным системам вооружений,

Преувеличиваете. Я просто не резуноид. А потому придерживаюсь традиционных классификаций оружия. Мне нет нужны заглядывать в рот Резуну, а потом натягивать действительность на концепцию.

и стратег, однако - вот заценивает группировки войск, по всей видимости, с позиций "Старкрафта"...

С позиций Стракрафта- не очень получиться. Старкрафт учит только тому, что пассивнй игрок проигрывает. Остальное- просто смотрим на карты. Здравого смысла и положения дивизий КА на 22,06,41- хватает, чтобы резуновский бред всерез не пвопринимать.

А ещё спец по автокаду и измерению линий на картах.

... чем уже в лужу вас и посадил. Вот жыж не задача- не успеет Полковник ерунду смолоть- как ее тут же проверят на карте.

(В стиле Йицхака, т.е. улыбаясь.)

А что вам остается? ТОлько так теперь. Только как Ицхак.

Йицхак

Ну, значит среди профессиональных историков не нашлось ни одного добросовестного человека, который бы увидел "ляп" Суворова в отношении результатов выборов в Германии.

Ицхак- надувание щек не поможет. Король-то голый! Не сходят цифры по выборам-33.

Хтоп спорил - но не я. Вам, как специалисту и по измерению линий на картах, конечно, виднее.

Хорошо, что признаете. Со своей стороны- добавлю. Пару дестяков минут, посвященных разглядыванию карт состояния дивизии, вычислению фронтов дивизий и сравнение с уставными плотностями- таки на много открывают глаза.

В частности, мне теперь крайне интересно- а ЗАЧЕМ нужна гипотеза Резуна? Мало того, что он повсюдау лжет и нарушает Бритву Оккама.. Ладно.. Я теперь не понимаю исходного посыла: зачем пытаться объяснять причины поражения КА в 41м году? Разве разглядывание положений дивизий КА не дает однозначный и простой вывод? Если так плотностей в разы не хватает- зачем привлекать какие-то новые гипотезы?

Мачо

Да, Мачо. Хорошоая боевая машина. ПОпробуйте оспорить. Учитывая, что единственное место, где вы чисто формально нашли указание на безразличность двигателя- то даже там в глоссарии стоит "ТАНК- см. основной боевой танк.". Даже эта красочная мурзилка в курсе.

И только Мачо продолжает биться лбом об стену с криками "Коелсный танк! Ореховка! Малиновка! Укушу"

[Ярило]

По крайней мере мы пришли к консенсусу, что Финляндия начала наступление не в ответ на советскую войнушку, Финляндия не ограничилась территориями переданными СССР, В СССР предполагали нападение Финляндии. А главное - резуноиды не читали Гальдера.

[Rulla]

Для maestro


В частности, мне теперь крайне интересно- а ЗАЧЕМ нужна гипотеза Резуна?

Кому как. Здесь нет общего ответа.

В частности, Йицхак - безумно любит самого себя и чуть слабее этого ненавидит СССР ( - СССР в частности и Россию вцелом), полагая сию сущность источником своих страданий.

Соответственно, для него версия Резуна - случай усмотреть в захватнической политике СССР единственную причину ВМВ. На меньшее (типа того, что захватническая политика СССР был одной из причин, наряду с аналогичными поползновениями всехпрочих держав) - он не согласен. Всё зло - только от СССР! Всё - по определению! Даже Холокост. По этому, с результатами выборов в Германии он не согласится. Иначе картина перестанет укладываться в желаемую схему.

У Полковника - диагноз проще. Он, как и Мачо, "стремится к самостоятельным суждениям". Понимая под этим отстаивание до последней капли слюны любой неофициальной версии. Именно, как неофициальной. Попадись ему книжка, объясняющая те же события происками мировой закулисы, - он стоял бы на смерть за нее.

И он также очень любит себя. Потому, признание неправоты Резуна для него неприемлемо. Ведь, тогда выйдет, что Резун обманул Полковника, но при том, не сумел обмануть кого-то другого.

Мало того, что он повсюдау лжет и нарушает Бритву Оккама..

Йицхак, как разумный человек, не будет судить других за то, чем грешен сам.

[Jarre]

Хм. Вроде тут про Т-34 у немцев тема была. Может это поможет?
T34 на службе Вермахта.

[Полковник]

И хочется- и колется.

И шо это у вас там такое? колется-то

Скажем так- речь не идет о проценте дебилов. Речь идет о стаже и уровне образования комдивов, комкоров. ДАже комполков. Эти цифры найти не трудно. Посмотрите- очень много неопытных людей и без образования. И нельзя сказать, что это- только результат Великой Чистки. И до нее было аховое положение.

Да, действительно, среди господ офицеров были люди с 4-я классами и коридором тот же «великий» и «ужасный» Жуков, к примеру

Однако это вовсе не делает из них автоматом никудышних бойцов. ну это к слову

А были люди и с академиями и даже с несколькими образованиями от этого тоже никуда не деться. Например, тот же Василевский. К примеру: Василевский, Александр Михайлович Википедия
«окончил кинешемское духовное училище и поступил в костромскую духовную семинарию

В 1937 году окончил Военную академию Генерального штаба ....»

Собственно доказательств того, что положение было «аховое» представлено не было. Более того в 30-х годах, все господа офицеры, вновь «поступающие» на службу, проходили, как минимум, через военное училище. Кроме того даже на должности МНС назначали людей с хотя бы школьным образованием.
Более того «Великая чистка» вымела из армии очень многих «коридорных» начальников.

Так что тезис о «дибилизме» командования как говорится, но пасаран.

Это просто анализ боевых действий говорит.

Э. собственно говоря, ваша способность анализировать, пока никак себя в этой теме, не проявляла.

Давайте еще раз. Если при отступлении на линию Сталина, при занятии обороны, в полосе стрелковой дивизии имеются доты и она их не займет и не выстроит оборону на их основе- то это не армия, а сборище идиотов. Обсуждать настолько глупые вещи, все же, не стоит. Даже вам.

Войска действуют по приказу. Если приказа нет(а в начальный период т.е. «прифронтовые сражения» - их не было,) тогда войска действуют на своё усмотрение, руководствуясь ранее полученными распоряжениями. И если был приказ «не поддаваться на провокации», а затем связь была утеряна, то рабы тов. Сталина, вот и не поддавались
Собственно это у Солонина вполне адекватно расписано и обсуждать действительно не стоит, кроме того, Йицхак уже этот момент освещал тут.
Если, Маэстро, вы хотите продолжать эту тему, то пжалуйста к Йицхаку а не ко мне, поскольку эта тема для меня не шибко интересная.

Проще говоря, это армия мирного времени. Оборону готовят, но непосредственного приказа на занятие обороны не получили.

Доказательств того, что оборона готовилась, вами(и никем) предоставлено не было.
Доказательств того, что армия в западных округах была армией мирного времени, вами представлено не было.

То, что полуторка- основной автомобиль РККА- знают даже дети. Никаких таблиц не надо. Можно просто глянуть тут:
ГАЗ-АА Википедия

Да ты что?!
Ну глянул и чо?
Глянул и тут: ЗИС-5 Википедия «один из основных транспортных автомобилей Красной Армии во время Великой Отечественной войны.»
Увидел словосочетание: «ОДИН ИЗ ОСНОВНЫХ»

Потом глянул вот сюда, к примеру:
------
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР "О НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ"

№ 1112-459сс

23 апреля 1941 г.

5. Госплану СССР предусмотреть выделение Наркомату обороны в течение 1941 года, сверх плана, для обеспечения указанных настоящим Постановлением мероприятий - 8 225 грузовых автомобилей (из них 5 000 автомобилей ЗИС-5), 960 тракторов СТЗ-5 и 420 тракторов "Сталинец".
-------
Итого из 8 225 всех авто, заказали 5 000 Зис-5. Процент ЗиС-5 от общего числа составляет = 60.7% Даже если предположить, что все оставшиеся - это недоделанные форды, а на самом деле это не так, конечно, то тезис о том, что полуторка не была основной рабочей лошадью, и что были модели и получше и по-проходимее прекрасно подтверждён.

Чо дальше?

Собственно после Германского нападения процент полуторок резко подскочил, причины этого всё те-же самые что и у «танкового падежа» это ПОТОМ, после 22.06.41 полуторка стала массовой но к году 43-44 она опять с первого места скатилась ну что поделать-то? Ну вот не была она главной рабочей лошадью.

О впечатлениях американцев от встречи с Вермахтом на поле боя.

Ну американцы, - они много от чего в восторг приходят, не следует их воспринимать слишком серьёзно у них вот и танков то путных не было почти до самого конца войны

Гипотеза о чрезмерной готовности к нападению привлекалась Резуном для объяснения поражения 1941 года.

Это называется так:
Выдумываем какой-то тезис, а затем его успешно опровергаем! Я знаю эту методу «мозгоклюйства»!

Дело в том, что Суворов ничего такого не утверждал. Он утверждал, что РККА готовилась к нападению. НЕ ГОТОВА и не чрезмерно а ещё только готовится. И что это ОДНА из причин военного поражения 1941 года.

Данные утверждения Суворова уже давно доказаны, и не только им самим.

Посчитав все ВС Германии и СССР вы опять получите те же цифры, с которыми долго об Руллу бились. У Германии и ее союзников, как ни крути- опять будет больше.

Да, рулла просто никак не может понять, что численность вермахта на восточном фронте была вовсе не 10 и не 7.8 миллиона, а всего лишь 3.3 ведь мы говорили о сухопутных войсках. А численность РККА (сухопутных войск) в западных округах, даже по самым скромным оценкам =2.9 миллиона.
Вы этого тоже не понимаете, ну и ладно, - фик с вами.

Между тем, циферки 3.3 и 2.9 это цифры одного порядка, и никакого подавляющего перевеса не было. Были ЛОКАЛЬНЫЕ перевесы но это уже «заморочки» предвоенного развёртывания.

Исключение составляет 28ск. Но вот ерунда для вашей точки зрения- он выставлен заслоном против немецкого ударного клина возле Бреста! А не находится там, где ему необходимо находится в соотвествии с гипотетическими советскими Каннами.

То, что он выставлен заслоном = бред сивой кобылы, ибо ни одна часть из состава 28 корпуса в обороне не стояла, они все были придвинуты к границе ВПЛОТНУЮ, у войск даже не было времени занять те жалкие ячейки вокруг брестской крепости все поголовно попали под артподготовку и первый авианалёт.
И находится он вполне себе нормально на южном фланге Белостокской группировки. Что вы увидали странного в расположении корпуса? Для обороны позиция дибильна, а для наступления, вполне себе ничего даже удар на юго-запад на встречу с 6-й армией и окружение люблинской группировки вермахта.

На карте. В Брестком выступе, в выступе возле Гродно. Т.е. на самом деле, а не суммированием всего и вся. Вашу арифметику мне проверять просто лень- поскольку нужды нет. Причины разгрома КА в 1941 видны на них, как на ладоне. И без Резуновского асбсурда.

Понимаете, маэстро . 3.3 лимона и 2.9. этого количества достаточно для постановки обороны по линии границы с уставными плотностями НО для наступления надо сосредоточить на участке прорыва подавляющее превосходство. Армия Гитлера была отмобилизована по военному времени и он просто не мог увеличить её численность намного. Поэтому для создания этих локальных перевесов, приходится снимать войска с других направлений и концентрировать их в полосах прорыва. Вот это вам карта и должна была наглядно показать. И показала: - у Вермахта ДВЕ ударные группы, расположенные в двух выступах, а на остальных направлениях концентрация войск ужасающе мала, я вам это показал на примере 87 и 162 дивизии это самые низкие плотности, между двумя выступами.
С советской стороны наблюдается такая же точно картина, просто ударные группировки смещены в пространстве но точно так же располагаются в двух выступах.
Получается зебра там где у немцев высокая плотность, у нас низкая, а где у нас высокая, то у немцев низкая.

Но и для обороны тоже не надо распределять войска по фронту равномерно это азы военного искусства. В первую очередь оборона строится на наиболее вероятных путях наступления агрессора. Так возвращаясь к нашим картам советские войска следовало убрать из выступов и поставить их в оборону напротив немецких выступов, как то в районах Гродно и Кобрина (Это я вам про западный фронт только) А вторую линию стратегической обороны следовало где-то к Лиде и Барановичам отнести.
А на второстепенных, трудно проходимых направлениях, оборона может быть весьма даже слабой противник туда крупными соединениями сунуться не сможет Например вот та центровая область болот, которую немцы вообще-то контролировать не могли никогда нафик там строить оборону, если туда всё равно никто не полезет.

А вы нашли на карте 14кд? Найдите. Просто из любопытства.

3КД Нестеров
14КД Славута
Это по карте

А теперь вот вам данные по СД, которые вы потеряли.
Взято вот отсюда:
Стрелковые, мотострелковые, горнострелковые дивизии РККА на 22.06.41

Имейте совесть! Он в районе Житомира! Это 350км.

140 - марш к госгранице в районе г.Шепетовка, м.Хролин
146 - марш к госгранице в районе г.Шепетовка, м.Немировка
228 марш к госгранице в районе г.Шепетовка, м.Дибровка

Этого даже на карте нет.

190 выгрузка в районе севернее г.Каменец-Подольск
197 марш к границе в Тарнопольской обл., Чертковский район
199 выгрузка в Тарнопольской обл., Чертковский район

Он вообще в Виннице. Это порядка 400 км.

130 марш к границе из района гг.Могилев-Подольский, Ямполь
169 марш к госгранице в районе северо-восточнее г.Каменец-Подольск, м.Новая Ушица
189 марш к границе в районе северо-восточнее г.Могилев-Подольский, г.Шпиков

Можно конечно сказать вам точно где были и МК и ТД, которые вы думаете что были за 400км от границы. Но зачем? Вы это сперва скушайте.

Полковник- не позорьтесь. Считайте до Владика!

Зачем? Считаю только приграничье и всё отлично получается.

Крепко дальше. Возле Минска. Говорю же- считайте тогда до Москвы. Или до Владика. Может, тогда удобные вам плотности доберете? Вы не привели док-в, что 13А намеревалась занять место в выступах и для нападения.

По поводу того, что делала 13-я армия:

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64.

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]

Совершенно секретно
Особой важности
В одном экземпляре

Карта 1:1000000.



«13 АРМИЯ - в составе:
- три управления стрел.корпусов;
- два управления механ.корпусов;
- десять стрелковых дивизий;
- четыре танковых дивизии;
- две моторизованных дивизии;
- пять корпусных артполков;
- пять артполков РГК;
- один отд.артдивизион ом РГК.
Штаб армии - Бельск.
Фронт развертывания - иск. Чижево, иск.Дрошгин.

Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варшавой, действия мехкорпусов с выходом на р. Висла, перенести на юг для содействия 4 армии.

Граница армии слева - Коссово, иск. Каменики, иск. Ярогичин, ГураКальварья. »

Как говорится комментарии излишни. А вот что по этому поводу говорит вышеприведённая сцылка:
100 г.Минск, марш к госгранице
161 марш из г.Могилев в г.Червень (Минская обл.)
17 Барановичская обл., г.Лида, марш к госгранице
24 Вилейская обл., г.Молодечно
37 севернее г.Лида, м.Вороново, марш к госгранице
64 передислокация из г.Смоленска в г.Минск в составе корпуса
108 передислокация в г.Минск в составе корпуса
55 Минская обл., г.Слуцк, марш к госгранице
121 г.Барановичи, м.Обуз-Лесна, марш к госгранице
143 марш из г.Гомель в с.Бытень (Барановичская обл.)
50 марш из Полоцкого района Витебской обл. в м.Дуниловичи Вилейской обл.

Теперича, предвидя заранее гневные выкрики маэстро по поводу(и без повода), сразу же заранее отвечаю по поводу, причём не своими словами:

Улыбнулся.
Ну, значит среди профессиональных историков не нашлось ни одного добросовестного человека, который бы увидел "ляп"
Ну, не считая Вас(маэстро), конечно (которого можно не считать).
Отсюда вывод:
- либо профессиональные историки, "разоблачавшие" «Полковника», - все без исключения, мягко говоря, недобросовестны (но тогда, что стоят их "разоблачения"?),
- либо Вы в своём разоблачительном раже, мягко говоря, сильно попали пальцем в небо (но не в Царство небесное).
Или - или

Думаю, Йицхак не будет в обиде за плагиат и некоторую правку цитаты.

[Полковник]

Вы просили показать, де немцы прошли через порядки, обороняющие с нормальной фортификацией- вот. Даже, в отличии от КА-41- стояли с нормальными плотностями. Даже кое-что знали о направлениях и времени удара. И что- помогло это полкам первой линии, находившимся на острие атаки Вермахта?

Вот опять пример так называемого мозгоклюйства!

Маэстро ДИВИЗИИ СУЩЕСТВОВАТЬ ПЕРЕСТАЛИ???
Полки первой линии ясен пень были под плинтусом и выметены.
А вот ДИВИЗИИ СУЩЕСТВОВАТЬ ПЕРЕСТАЛИ???

Там опровергать нечего. Названия там- условны и означают гранаты для применения из укрытий и не из украытий. И вы это отлично знаете. Знали бы. Если ьы учились хорошо.

Теперь осталось авторитетную ссылку на учебник в котором говорится об УСЛОВНОСТИ этих названий.
ПрОшу пане

Для вас авторитет- только собственные измышления.

И для вас в том числе тоже. Скажу более КАЖДЫЙ человек для себя авторитет.

На реальность вам плевать.

Это ваши собственные измышления, не подкреплённые фактами.

Неверный ответ. Иначе не было штурмовых орудий.

При чём тут штурмовые орудия??? Это совсем другая песня.

Но вот вашего стремления высосать из пальца на основе ОДНОГО из применений некое ограниченное применение- умом понять нельзя.

Вы сами признали что применение ограниченное. Гаубица это для стрельбы навесной траекторией типа точка.
Ваши слова? Ваши!
И что же вы не можете понять умом, если сами признали ограниченность применения???
Ну не могете умом понимайте другим местом, в чём проблема-то???

Неверный ответ. При контрударах во фланг наступающему противнику- тоже.

Пальцем в небо! Контрудар это разновидность НАСТУПЛЕНИЯ. Это наступление не на оборону противника, а на наступающего противника.
Наступающий противник, ставит по краям полосы прорыва войска в оборону. А обороняющаяся сторона имеет интерес срезать основание «клина». Вот по этой временной обороне наступающих, гаубица и работает в контрударе.
Задача как видите чисто наступательная и гаубица используется чиста по прямому назначению.

Не приводит. Если ответ не подгонять.

Приводит приводит. У вас просто с логикой некоторые трудности

В описываемые времена с РПК-47 не бегали. Но в вашем амплуа типа военного знатока не знать, что у ручных пулеметов есть расчет, и что на бегу прицельный огонь не ведется- стыдно. Впрочем, вам не привыкать.

1. Расчёт это не один человек, а два и более. У РПК-47 нет расчёта. Пулемётчик ОДИН!
2. На бегу прицельный огонь вообще не из чего не ведётся, но неприцельный запросто
3. В те времена ясен не было РПК, были дегтяри, к примеру, и расчётов точно так-же не имели, ибо пулемёт нес и воевал им ОДИН человек, он так и назывался = «пулемётчик». Вы, по все видимости спутали вот с чем: на подмогу пулемётчику, иногда выделялся стрелок, который помимо своих основных обязанностей, таскал диски с МП3, которые вот в тот плеер и вставлялись Бо песни той поры были всё же в стиле хэви-металла и без диск-жакея было муторно и тоскливо

Я уже устал комментировать ваши «перлы», - не надо позориться, если не знаете, лучше промолчите.

Хорошо. Не хотите- слив засчитан. Таким образом потыка классифицировать ручной пулемет как наступательный пулемет- провалилась.

Это почему это?
Ручной пулемёт имеет малую массу и это хорошо в наступлении. Но он имеет малый боекомплект по сравнению со станковым пулемётом, кроме того, из ручника незя вести огонь долгое время, потому что он втупую перегревается и от этого прицельность и кучность резво падают. То есть ручной пулемёт в обороне, менее эффективен, чем станковый.

И где вы увидали слив???

Правильно. Ибо они его используют.

Слив засчитон, ибо все источники с доказательствами = «дискавери», то есть = слив.

Знаете, простота хуже воровства. А самолет реактивный- это тоже просто по вашей теории. Чтобы подешевле летал в расчете на одного пассажира. Видите- вы уже знаете секретное знание.

Естественно. В нашем мире, самое главное, это получить некий результат, затратив при этом минимум телодвижений, - и знание это вовсе никакое не секретное

Напомните ка почему Ту-144 и Конкорд не пользовались офигенной популярностью? Ась?
Правильно именно по причине своей экономической нецелесообразности. Проще говоря дороговизны эксплуатации. Дешевле не использовать их, чем использовать.

Слив засчитон №2

Значит уже не глупость Вы посмотрите схему огня при атаке уступом

Я вам предлагал посмотреть на разные схемы, а вы мне предлагаете смотреть лишь в одну. Да пошёл ты «маэстро».

И только Полковник продолжает бубнеть про массовое использование трофейных сов. танков.

Ну ладно я с самого начала говорил вам, что бубнение моё ни к чему не приведёт, бо вам что-либо объяснять и тыкать мордочкой аки легендарного котёнка абсолютно безполезно.
Хорошо больше не буду, но очередной ваш слив обязательно себе помечу.

ПРосто недооценили потенциал СССР. Бывает.

Да вот просто взяли вот и лопухнулись ну что поделать-то Бывает, однако

Кстати, намедни таки поговорил со своим отцом- подполковником-артиллеристом в отставке на эту тему. Скажем так- он недоуменно рассмеялся.

На это можно только горестно всхлипнуть и посочувствовать уровню образования вашего отца, - типа от командиров РККА 41 года, какими вы их намекаете они были, - ушёл совсем недалеко

Короче, деление на оборонительное и наступательное вооружение среди артсистем ВМВ показалось ему не имеющим основания.

Маэстро. Всякое оружие сделано для решения конкретных огневых задач. Есть системы оружия для решения узкоспециальных огневых задач, и есть системы, которые могут решать относительно широкий класс огневых задач.
Последние более-менее универсальные.
А среди первых наблюдается деление по эффективности применения.
Как я уже говорил, деление на оборонительное и наступательное оно весьма условно. Но против того факта, что для уничтожения ДОТа гаубица потратит меньше выстрелов и времени нежли пушка спросите своего отца(оскорблять уж так и быть больше не буду)
И против того факта, что по подвижной цели лучше пулять из пушки это тоже переть не куда.

Короче ваш очередной слив №3 засчитон и тема закрыта.

Плотности я подсчитывал по бесконечно одинаковой методике- т.е. по границам плюс-минус пару сотен километров.

При этом руководствуясь насквозь лживыми . ну пусть будет выражение «неполными» данными.
Ну-ну лень в справочник глянуть что ли было?

Сама концепция Резуна возникла типпо для объяснения причин быстрого разгрома КА.

Вы Суворова не читали, иначе бы такой БРЕД не говорили.
Бо концепция Суворова = СССР готовился к нападению на Германию с целью её разгрома и последующего захвата всей Европы.

А главная причина небывалого разгрома КА заключается в том, что рабы товарисча Сталина за коммунизм и товарисча Сталина воевать НЕ ЖЕЛАЛИ.
Суворов об этом не говорит, он говорит о том, что части КА располагались концентрированно и находились в пути, в ж/д и на марше. Это конечно имеет значение, но само по себе привести к столь плачевному результату не могло.

Итак видно, что немцкие клинья держать некому- плотностей нет нормальным. Не лишне упомянуть, что Резун этого не упоминает.

Плотности есть, просто на вашей карте не все войска нанесены.
А Суворов говорит о том, что германские войска имели перевес в своих полосах наступления, а РККА имела перевес в своих будущих полосах наступления.
Не лишне упомянуть о том, что вы и тут Суворова не читали.

Можно ли из имеющихся возле границ войск составить наступательную группировку? Какую-то наверное можно. Но, доказанных планов таковых нет, а потому- это перемещается в область чистой фантастики.

Вот ЭТО фантастика:

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64.

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ

Если это фантастика, то я пришелец с Ориона

Является ли пресловутый 1% каким-то показателем? Очевидно, нет.

Я приводил данные численности армий мирного времени они нигде и никогда не превышали процента.
Вы можете самостоятельно взять и посмотреть численность РККА и затем СА за разные годы коммунистического правления в СССР и убедиться, что ситуация 1939-1941 годов, является уникальной в плане увеличения численности армии в мирное время.
Данный факт нуждается в объяснении и оно одно РККА проводила тайную мобилизацию и намеревалась вступить в войну.

А вот германские- годились. Они совершали многосоткилометровые марши без особых проблем.

Я аж заплакал от умиления ну надо же МНОГОСОТКИЛОМЕТРОВЫЕ МАРШИ!!!

Напомните ка слушателям циферки запаса хода и моторесурса основных германских танков 1941 года.

Вы, очевидно, по глупости ставите знак равенства между боевой ценность танка и величиной его брони и пушки. А это, идиотизм. Есть еще много параметров.

Чо - дурак?
Боевая ценность танка определяется его способностью решать поставленную задачу. Для танка времён ВМВ это означает способность выживать на поле боя при применении противотанковых средств и способности поражать указанные цели.

ВТУПУЮ толщина брони и ТТХ пушки, являются весьма ВАЖНЫМИ параметрами.
А кроме них удельная мощность, удельное давление на грунт, скорость, запас хода.

И вот даже самые наши Т-26 по всему комплексу превосходили немецкие танки, включая Т-4 с 50мм пушкой.

Мораль- вообще-то Полковник продул везде, где мог. Только, не признает.

Признают факты. А факты заключаются в том, что маэстро опорофинился по полной программе.

Я понимаю, что сторонник правдолюбца правдострадалец Полковник нифига не читал дневник Гальдера от 7 июня 1941-го.

Ну Гальдер много всякой фигни писал в этом своём «дневнике».
Так, например на второй неделе появляется запись о том, что типа война победоносно завершается

Такой панымаишь фантазерь быль

В отношении финской армии предполагается следующее ее развертывание:

Ключевое слово = ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ.
А как оно в РЕАЛЕ обстояло?

Понимаете Ярило вы когда пишете разные глупости, пишите пожалста подробнее
Ладно, я сам это сделаю за вас. Итак подробнее:

«Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северозапада.» (Ключевое слово = ЕСЛИ)
«Вступление в войну одной Финляндии маловероятно,»
«Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса.

14 Армия с основными задачами обороны северного побережья и наших границ в северной Карелии, в составе
4 стрелковых дивизий.
7 Армия с основными задачами обороны Ленинграда и Петрозаводского направления, в составе:
4 стрелковых дивизий;
2 отдельных танковых бригад;
65 отд. стрелковый корпус с задачей оборонять побережье Эстонской ССР и острова Эзель и Даго, в составе:
2 стрелковых дивизий;
1 отд.стрелковой бригады;
1 отд.танковой бригады.
В резерве Командования Северным фронтом в районе Ленинграда иметь стрелковую дивизию.
Возможно использование на Ленинградском направлении 2 стрелковых дивизий резерва Главного Командования из района Луга, Псков.

Всего на Северном фронте назначается:
11 стрелковых дивизий;
2 отд.стрелковые бригады; 3 отд.танковые бригады;
23 полка авиации, а всего 1380 самолетов.»

Как-то 15 Финских дивизий особо не впечатляют.
Вах!!! А у нас же ещё ФЛОТ ЕЗЬЬЬЬЬ

«Задачи морских сил:

1. Северный флот: \190\
а) прочно удерживать Мурманск, обороняя совместно с 14 Армией побережья Кольского полуострова и полуостровов Рыбачий и Средний;
б) в случае выступления Финляндии содействовать 14 Армии в захвате порта Петсамо;
в) вести крейсерские операции подводными лодками на морских сообщениях западной части Норвегии и в проливе Каттегат;
г) Беломорским сектором береговой обороны совместно с частями АрхВО прочно оборонять вход в Белое море.

2. Краснознаменный Балтийский Флот:
I. В случае выступления Финляндии:
а) совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии;
б) содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланг и уничтожая береговую оборону финнов;
II. а) не допустить морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР;
б) нанести поражение германскому флоту при попытках его пройти в Финский залив;
в) обеспечить возможную переброску 1-2 стр.дивизий с побережья Эстонской ССР на полуост.Ханко.»

.

А при чём тут торговля с Финляндией?

Угу. петрозаводск, надо думать, принадлежал Финляндии в 1939-м.

А его финны захватили?
У! Какие бяки нехорошие!

Я порадуюсь, когда ты макулатуру Солонина пустишь на туалетную бумагу.

В туалете я использую специальную туалетную бумагу, ну или молодые листья лопуха, например.
Использовать для этой цели листочки из книг Солонина, явный перебор, потому как они жёсткие
Поэтому вам стоит предложить другое использование мукулатуры Солонина. Я обещаю, что выслушаю ваши предложения.

.

[Полковник]

Ложь- вот этот кусок:
...
Из Последней республики. Вики Ицхак принципиально не слушает. Но вот еще один источник:

Deutschland: Wahl zum 8. Reichstag 1933

Или вот:

Statistik: Reichstagswahl 05.03.1933

Цифры прописные и одинаковы везде.

Как не крути 18,3 + 12,32 не перекрывают 43,9 НСДАП.

Таким образом, даже теоретически, Сталин не мог как-то влиять на 1933год

Спасибо за ссылки - я давно эти циферки искал... правда что не шибко настойчиво.

Ваша ссылка полностью подтверждает тезис Суворова.

Гитлеру для победы на выборах надо было набрать более 50% голосов, он набрал 43%. Когда товарисч Сталин ПРИКАЗАЛ Компартииотдать свои голоса Гитлеру и у него стало 43.9 + 12.3 = 56.2% что означало победу на выборах.

Таким образом, тезис о том, что Сталин привёл Гитлера к власти блестяще подтверждён.

.

[Полковник]

По крайней мере мы пришли к консенсусу, что Финляндия начала наступление не в ответ на советскую войнушку, Финляндия не ограничилась территориями переданными СССР, В СССР предполагали нападение Финляндии. А главное - резуноиды не читали Гальдера.

Конценсус = типа компромис.
Компромис может быть достигнут только с оппонентом.

Так с кем же вы достигли конценсусса???

.

[Полковник]

Для maestro


В частности, мне теперь крайне интересно- а ЗАЧЕМ нужна гипотеза Резуна?

Кому как. Здесь нет общего ответа.

В частности, Йицхак - безумно любит самого себя и чуть слабее этого ненавидит СССР ( - СССР в частности и Россию вцелом), полагая сию сущность источником своих страданий.

Соответственно, для него версия Резуна - случай усмотреть в захватнической политике СССР единственную причину ВМВ. На меньшее (типа того, что захватническая политика СССР был одной из причин, наряду с аналогичными поползновениями всехпрочих держав) - он не согласен. Всё зло - только от СССР! Всё - по определению! Даже Холокост. По этому, с результатами выборов в Германии он не согласится. Иначе картина перестанет укладываться в желаемую схему.

У Полковника - диагноз проще. Он, как и Мачо, "стремится к самостоятельным суждениям". Понимая под этим отстаивание до последней капли слюны любой неофициальной версии. Именно, как неофициальной. Попадись ему книжка, объясняющая те же события происками мировой закулисы, - он стоял бы на смерть за нее.

И он также очень любит себя. Потому, признание неправоты Резуна для него неприемлемо. Ведь, тогда выйдет, что Резун обманул Полковника, но при том, не сумел обмануть кого-то другого.

Мало того, что он повсюдау лжет и нарушает Бритву Оккама..

Йицхак, как разумный человек, не будет судить других за то, чем грешен сам.

Ой какой глупый анализ...
Собственно говоря Суворов не везде прав, и я это знаю и Йицхак тоже.

Потому никто никого не обманывал и неправоту признавать вовсе не катастрофа.

А вот вы свою неправоту признавать не можете - и это тоже факт.
Вот навскидку - назовите численность сухопутных сил вермахта, развёрнутых для нападения на СССР?

.

[Полковник]

Хм. Вроде тут про Т-34 у немцев тема была. Может это поможет?
T34 на службе Вермахта.

А смысл? Маэстро уже ничего не поможет - он безнадёжен...

.

[maestro]

Jarre

Понимаете, Jarre, в чем тонкость. Т34, конечно как-то там на службе состоял. ЧТо вы из этой статьи и можете почерпнуть. Есть даже таблица у Мюллер-Гиллербрнадта, показывающая сколько использовалось советских танков.

ТАк что тут- не проблема. ПРоблема в ином.

Ни Ицхака, Ни Полковника не устраивает объективная картина использования. Т.е. в 1941м- в добровольном порядке, зачастую без какого-либо централизованного использования, в дальнейшем- по чайной ложке. Это говорит Мюллер-Гиллербранд, это говорят вообще ВСЕ источники. Все, кроме Ицхака и Полковника.

Им, видите ли, нужно любой ценой подтверждение одной идиотской концепции. А именно- что без трофейного вооружения, материалов, ГСМ и т.д.- немецкая армия в принципе не дошла бы до Москвы. А дошла до МОсквы, ясен пень, тольrо потому, что рабы товариСЧа Сталина понабросали у границ столько, что ГЕрмания смогла даже до Москвы дойти.

Поэтому безбожно натягивается мысль, что в 1941м году т34 стоял на вооружении Вермахта в количестве, как-то влияющем на общую картину. Т.е. (условно)- 1000 хотя бы.

Что уже Полковник не натягивал только для обовнования этой идиотской концепциии. А оно не лезеть.

Поэтому, давайте вместе Полковнику процитируем текст из вашей ссылкИ:

Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод вРиге для ремонта и модернизации пока в 1943 году фирмы Merzedes-Benz (завод в Mrienfelde) и Wumag (завод в Goerlitz) также не стали проводить ремонт и модернизацию Т-34. Там Т-34/76 оборудовались по германскому стандарту: в частности, на башню устанавливалась командирская башенка с распашными створками, радиооборудование и ещё многие нестандартные переделки в соответствии с запросами их новых владельцев. Более 300 Т-34/76 были поставлены "под ружьё" Вермахта.

300. И после 1941 года.

Хотя очень хочется- да, Полковник?

[Йицхак]

Ваша ссылка полностью подтверждает тезис Суворова.

Гитлеру для победы на выборах надо было набрать более 50% голосов, он набрал 43%. Когда товарисч Сталин ПРИКАЗАЛ Компартии отдать свои голоса Гитлеру и у него стало 43.9 + 12.3 = 56.2% что означало победу на выборах.

Таким образом, тезис о том, что Сталин привёл Гитлера к власти блестяще подтверждён.

Думаете осилит? Всё-таки цифров больше чем пальцев на руках

[maestro]

Йицхак

Думаете осилит? Всё-таки цифров больше чем пальцев на руках

Что-то вы как-то раздухарились, мой друг. ПРидется Еще раз процитировать Резуна:

Товарищ Тельман так и поступил поддержал Гитлера.

На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты 49%.

Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.

Даже Резуну в голову не пришло в голову говорить о сливе голосов германскими коммунистами в пользу НСДАП. Даже РЕзуну! Вы понимаете- что это- показатель.

Показатель того, что Полковник, очевидно, читает и анализирует хуже Резуна. А это, согласистесь- достижение.

Полковник

Пока готовлю ответ на остальной ваш бред, вот это давайте развеем сразу:

Ваша ссылка полностью подтверждает тезис Суворова.

Гитлеру для победы на выборах надо было набрать более 50% голосов, он набрал 43%. Когда товарисч Сталин ПРИКАЗАЛ Компартииотдать свои голоса Гитлеру и у него стало 43.9 + 12.3 = 56.2% что означало победу на выборах.

Таким образом, тезис о том, что Сталин привёл Гитлера к власти блестяще подтверждён.

Цитата из Резуна- выше. Даже у Резуна хватило ума только на то, чтобы сбрехать относительно того, что гипотетический союз социал-демократов и комми мог остановить НСДАП в 1933. Все же, даже РЕзун не может игнорить некоторые прописные истины. В частности, что немецкие коммунисты никогда не сливали голоса в пользу НСДАП.

ТАк что, вы не смогли подтвердить слова Резуна, вы не смогли согласиться с ошибочностью его тезисов.

Все, что вы смогли- это породить бред, еще более калярованный, чем РЕзуновский.

Поздравляю вас, господин соврамши!

ЗЫ. И все-таки- кто-нибудь, когда-нибудь сможет найти цифры выборов, как у Резуна? Есть ли в мире идиоты, способные поверить, что нельзя было найти реальные цифры выборов-1933 в открытых источниках, проживая на Западе?

[Йицхак]

Ни Ицхака, Ни Полковника не устраивает объективная картина использования. Т.е. в 1941м- в добровольном порядке, зачастую без какого-либо централизованного использования, в дальнейшем- по чайной ложке. Это говорит Мюллер-Гиллербранд, это говорят вообще ВСЕ источники. Все, кроме Ицхака и Полковника.

Не сильно фантазируете-то?
А то настоящий Мюллер-Гиллебранд как вообще ничего не говорит о невесть откуда взявшихся 1000 танков. А "другие источники" а-ля б/у (на сегодня) маршал бронетанковых войск СССР так и вообще утверждают, что в СССР танков было на порядок меньше, чем в 3 Рейхе