Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

Йицхак

А зачем так далеко ходить - в Испанию?

Ах, какой талант. )))
Браво, правда.
Сознательно уходить от неудобного вопроса и махрово врать, не сказав ни слова лжи - это талант. Куда там Ризуну. ))

Вообще, спор был не о том, "закон о ленд-лизе это не закон об обеспечении безопасности США, а о помощи Великобритании" - нет, родной.)
Именно это я и собирался, чтобы Вы озвучили тов. Полковнику - что закон о ленд-лизе был именно для обеспечения безопасности США, и это была его единственная цель. Никакой помощи - чистый кредитный бизнес. Модель которого существует и сейчас - в виде лизинга.
Бизнес, где резина и тушенка - кредит, кровь - проценты, а списание потерянного на войне - форс-мажор.
От торговли за бабло отличается только тем, что при торговле платишь сразу, а за ленд-лиз - после войны.
И - никакой - помощи.

Развенчание глупостей Полковника наччет того, что ленд-лиз пошел в СССР до 01.10.41 - было вторым предметом. Кстати как технично Вы забыли об этом высказатся - ну как же, как же, ведь пришлось бы выявлять пургу идеологического союзника. )

А хотелось бесплатно?

Да нет, зачем же.
Хотелось - чтобы торговлю и ростовщичество, выгодное прежде всего самому ростовщику, не называли помощью.
А так - да ради бога, можно и не бесплатно. Нехай подавятся.

[Полковник]

Доказательства в студию

Доказательства чего? Безперспективности спора про лёгкие танки?
Это же элементарно, Ватсон:
Единого для всех определения лёгкого танка, как и танка вообще, не существует. Для вас БМП = лёгкий танк, Для Маэстро - нет. И вы будете об этом до усрачки спорить, а в рельтате каждый останется при своём.

.

[Полковник]

К 22,06,41 Британия уже была непримиримым врагом Германии. Таким, каким не была ни в 1938, ни почти весь 1939 год.

Открытым врагом может и не была, но и о дружбе не могло идти никакой речи, ибо Гитлер уже фик забил на версальский договор вот и в 38 и в 39-м - УЖЕ. По той же причине и Франция не могла с Гитлером закорефаниться, окромя ещё такой книжонки по имени «Моя борьба», в которой Гитлер Францию публично записал в число своих(а значит и Германии) врагов. Тут же следует вспомнить, что Англия с Францией = «кореша». А отсюда логически вытекает, что Гитлер и Англию в число своих врагов автоматом записал.
То есть Гитлер сам против себя уже создал антигитлеровский блок, задолго ДО начала собственно боевых действий невеликого ума был человечишко

Давайте какие-либо факты. Мне интересно- что до 22 июня поставили США в СССР по ленд-лизу.

Пока это просто ваше утверждение. Зная вашу репутацию, это скорее свидетельствует не в пользу истинности данного факта.

Понимаете, маэстрочто либо доказывать вам безполезно. Вам уже тут стихи зачитывали, типа поди туда не знамо куда, принеси то не знамо что

Найдите сами, - откройте вот этот весьма длинный перечень военных поставок США в СССР в годы войны и такой же перечень предвоенных поставок Когда вы эти списочки сравните (А они есть /из доступных материалов/ у товарисча Энтони Сюттона просто наберите в поисковике) Вот как об этом у Суворова написано:

Американский исследователь Антони Сюттон в 1973 году выпустил книгу "Национальное самоубийство". Книга хороша тем, что автор своей точки зрения читателю не навязывает, но совершенно безжалостно гвоздит по читательской голове поистине убийственными документами. На страницах

Далее Сюттон приводит бесконечные списки американских стратегических поставок в СССР. Этот список предвоенных американских стратегических поставок можно сравнить только с бесконечным списком стратегических поставок в ходе войны. Когда читаешь эти списки, перестаешь понимать, чем американские военные поставки Сталину отличались от предвоенных. И приходишь к выводу: ничем. Американский конвейер помощи Сталину был включен в начале тридцатых годов. В январе 1939 года поток американских стратегических материалов набрал головокружительную скорость и сокрушительную мощь и до конца войны уже не останавливался.

Моё мнение по поводу ленд-лиза такое товарисч Сталин просто напросто был очень бережливым товарисчем и не намеревался платить «союзничкам» ни копийки ломаной за те товары, которые германские капитаны утопят на дно Атлантики собственно и не заплатил.
Уж надо же понимать, что законы типа «ленд-лиза» вот просто так, с бухты-барахты не принимаются. Естественно производителям за товар платили, морячкам и прочим транспортерам тоже откуда же бабло бралось?

ПС:
Собственно вы можете оказаться правы лишь в том, что до 22.06.41 по первому протоколу поставлено ничего не было оно поставлялось по предыдущим договорам, которые возможно не попали под действие закона от 11.03.41. И это всё. Более вы ничего тут сказать не в состоянии.

Хронология такова:
- сначала мы покупаем в Америке военные товары
- затем, в преддверии начала боевых действий, проводим закон, по которому нам положены скидки(весьма разумно между прочим)
- тут Гитлер нападает, и нам немедленно включается система скидок по имени «ленд-лиз»(Какие именно скидки, Йицхак вам только что популярно объяснял.)

Короче после 22.06.41 поставки были со скидками, а до 22 без оных вот и вся разница. Но это никак не влияет на тот факт, что США уже где-то в 38-м, 39-м основательно и надёжно «подсел» на Сталинскую «иглу».

ПС2:
«Понимаете, маэстрочто либо доказывать вам безполезно. Вам уже тут стихи зачитывали, типа поди туда не знамо куда, принеси то не знамо что»

Собственно это уже повторялось много раз
- Про трофейные танки
- Про антисемитизм
- Про соотношение численности армий
- Про группировку РККА
- Про организационно-штатную структуру мехкорпусов
- Про авиацию
-
.
- И вот про «лёгкие танки» уже совсем недавно.

Не вижу смысла вам что-либо доказывать, - это безполезно.

Вы, видимо Полковник, совсем читать и понимать не умеете. Речь шла только о периоде 38-39 года. А к июню 41го некоторое число союзников- образовалось. ПОневоле.

Ну-ну Особенно меня умиляет в союзниках СССР знаете кто? Нет? А вот МОНГОЛИЯ, к примеру, когда она стала таки нашим союзником? Не припоминаете?

Да и вот те же самые США ну кто же заставлял их поставлять военные грузы Сталину в 39-м годе? А в 40-м? А в 36-м? Кто их заставлял в 33-м строить наши заводы? А в 31-м?

Вы конечно можете говорить, что вот именно по ленд-лизу поставки были только после 22.06. .. можете Но вот я вам не могу доказать, что часть поставок между мартом и июнем 41-го шла уже за бесплатно, а часть за бабло нет у меня таких документов, но логика событий говорит именно за такой вариант.
О чём же мы? А! О союзниках СССР. Если Америка с 39 года осуществляет массированные военные поставки СССР(до 39-го в значительно меньшем объёме), а Германии делает «бяки», то вот вы говорите, что Америка союзником СССР не является. А вот я утверждаю обратное является, причём уже в 1939 году

Понятия не имею. США была нейтральной страной.

Страна, которая одному диктатору продаёт «трактор» Кристи, а второму диктатору его не продаёт не может считаться нейтральной по отношению к обоим диктаторам.
Страна, которая конфисковывает германские суда в своих портах и одновременно с этим гонит караваны с военными грузами в СССР не может считаться нейтральной по отношении к Германии, так и к СССР.
Страна, которая сворачивает свое посольство в Германии не может считаться нейтральной по отношении к этой самой Германии.

Лучше всего об этом сказал сам Гитлер:
«Вступит Америка в войну или нет, не играет никакой роли, поскольку она и так уже поддерживает наших противников всеми своими силами.»

Я вам лишь пытался объяснить, что уже одного позора Дюнкерка самого по себе было достаточно, чтобы разъяренная Британия

Собственно же кто мешал Британии совместно с Францией замочить Гитлера этак в году 38-м? А зимой 39-го? Там ведь Дюнкерком ещё и не пахло даже и вермахт не был готов к отражению Французского наступления Да и Франция опозорилась по полной программе две недели войны и Франции больше нет.

Собственно этот вопрос = риторический.

Совсем читать не умеем? Да, это печально.

Да, маэстро, - ваше отношение к неугодным вам оппонентам оно весьма печально.
То вы их баните(не в баньке причём), то объявляете антисемитами, то вот уже фашистами
Вы, конечно, можете продолжать в том же духе это ваше и характеризует вас весьма наглядно

пошел в СССР только после 01.10.41.
До этого - была чисто торговля чисто за бабло.

Ага, вы значится не читали этот американецкий закончик да? Ну признавайтесь же скорее. Ну кто же вам сказал что это был чиста акт кристального альтруизма? А вы и поверили да?
Нет! Сталин покупал американские товары по цене металлолома, а ленд-лиз лишь а)отсрочивал выплаты и б)не платил за подарки Атлантике. Собственно вот всё.

*
Спрашиваю у вас в третий и последний раз:
"Хм. Ссылки на первоисточник в студию!!! Где именно Резун говорит что происки гэбни = причина поражения 41-го года?"
Ссылка: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Ну, дык а по Резуну главная причина поражения - происки кровавой гэбни - к правде имеет отношения еще меньше.

Вы не отвечаете, - я на полном основании считаю вас, как минимум вруном, а как максимум, человеком, который ввязался в разговор умных людей, при этом абсолютно не владея материалом по теме. (Как такой чел. называется одним русским словом, я надеюсь вы догадаетесь сами)

.

[Полковник]

Вообще, спор был не о том, "закон о ленд-лизе это не закон об обеспечении безопасности США, а о помощи Великобритании" - нет, родной.)
Именно это я и собирался, чтобы Вы озвучили тов. Полковнику - что закон о ленд-лизе был именно для обеспечения безопасности США, и это была его единственная цель. Никакой помощи - чистый кредитный бизнес. Модель которого существует и сейчас - в виде лизинга.

А ещё вы говорили что это был чистокровный альтруизин - вы уж определитесь по поводу уплачивания бабла по ленд-лизу - было таки или нет, а то вам не пойми никак.

Теперь об обеспечении безопасности:

Скажите на милость... ну каким способом Гитлер мог угрожать Америке????
Да никаким! А раз так, то ленд-лиз в принципе не мог иметь целью обеспечение безопасности США.

.

[Полковник]

От торговли за бабло отличается только тем, что при торговле платишь сразу, а за ленд-лиз - после войны.
И - никакой - помощи.

Развенчание глупостей Полковника наччет того, что ленд-лиз пошел в СССР до 01.10.41 - было вторым предметом. Кстати как технично Вы забыли об этом высказатся - ну как же, как же, ведь пришлось бы выявлять пургу идеологического союзника. )
Да нет, зачем же.
Хотелось - чтобы торговлю и ростовщичество, выгодное прежде всего самому ростовщику, не называли помощью.
А так - да ради бога, можно и не бесплатно. Нехай подавятся.

Вот о чём и речь - пусть будет "пурга" - это как вам угодно. А факт заключается в том, что Америкосы гнали в СССР военные поставки начиная с 1939 года. Просто с некоторого момента, эти поставки были законодательно оформлены по-другому.
Речь вообще изначально зашла о СОЮЗНИКАХ Сталина.
Так была США союзником СССР или нет??? Правильный ответ - была и ленд-лиз сие доказывает.

.

[Полковник]

Качественный перевес - большой вопрос. Умелый игрок даже слабым оружием поимеет ламера с более мощным. Это же, имхо, произошло и 22 июня. Наши просто не знали, как вести современную войну, имея более мощное, чем у немцев, вооружение.

На днях сделаю набег на Центральный госархив историко-политических документов. Я там случайно обнаружил такие проекты блокадников Ленинграда (ну, это не считая туркменского шарообразного танка), что все на свете дыбом становится. Как вам автомат по выстреливанию "коктейлей Молотова", минное поле в воздухе, самолет-миномет (это вообще звиздец =))) , аэротанк, водородно-кислородная бомба (1943 год, на минутку), крыло с изменяемым профилем (до сих пор бьются над задачей), ну, и так далее?

Я тоже люблю фантастику читать. Однако не надо её смешивать с реалиями... Что касается разных там утопических проектов, то этого добра можно по любой стране с немного развитой сетью НИИ - запросто наковырять.

.

[Полковник]

Йицхак
Ах, какой талант. )))
Браво, правда.
Сознательно уходить от неудобного вопроса и махрово врать, не сказав ни слова лжи - это талант. Куда там Ризуну. ))

И, кстати, Испании оказывалась вовсе не безвоздмездная помощь!!! Насаждение марионеточного правительства + включение республики Испания в состав СССР - это очень ОГРОМНАЯ цена за военные поставки и поток "добровольцев".

.

[maestro]

Мачо

маэстро, расстройство внимания - плохой показатель Источник я указал сразу после цитаты.

Это не расстройство внимания. Это просьба указать что-то еще, привести контекст.

Какому танку?

А есть какие-то иные танки, кроме ОБТ?

Продемонстрировано, заметьте, мной

Много на себя берете. Возможность построения на колесной базе боевой машины- не обсуждалась. Обсуждались только ваши и Jarre попытки с мылом или без, натянуть на некоторые из них гордое имя "танк".

Чем тебе не нравится определение ЛТ = пехотный танк?

А давайте так ЛТ= "пехотный танк" = "синтепосочка" ? А что, тоже красиво.

Против ствольной противотанковой артиллерии плохо пляшут даже танки

Фантастическая ерунда. Как раз, нормально уже. Для ствольной ПТ артиллерии современные ОБТ почти неуязвимы.

Да и ПТ пушка - плохой помощник при отражении атаки пехоты.

Як тоби сказать, мальчик... Вы себе действие осколочно-фугасного снаряда по пехоте представляете? Главный недостаток такого действия указан- ОБТ весьма дороги. Можно дешевле. Но- и только.

Следовательно - почему же колесный танк плохо борется с противопехотными средствами?

По тем же причинам, что и граф Дракула - по причине отсутствия

[Полковник]

Обсуждались только ваши и Jarre попытки с мылом или без, натянуть на некоторые из них гордое имя "танк".

Вот а я о чём и говорю, так можно спорить до посинения....

Кто ж такой: - сидит на окошке, выглядит как кошка но не кошка... ?

Чего ж такое: - выглядит как танк, но не танк... ?

Это всего лишь вопросы классификации и определений. Вот на мой скромный взгляд БТР на танк никак не тянет, а вот БРДМ - вполне себе даже запросто, хоть и называется не танком и даже колёсная. А про БМП ваще молчу - легкий танк по всем параметрам - покежь её маршалу Ворошилову, и будет он этим танком восхищаться... к тому же плавающий и даже пехотурное отделение могёт возить, чего не могли делать Т-37/Т-38/Т-40

.

[maestro]

Полковник

Открытым врагом может и не была, но и о дружбе не могло идти никакой речи, ибо Гитлер уже фик забил на версальский договор

А это в вину Германии и не ставили. Вобщем-то ко времени, когда Германия забила на него, никому в голову не пришло бы утверждать, что он был справедлив.

По той же причине и Франция не могла с Гитлером закорефаниться,

Могла. И корефанилась. Хотя Линию Мажино строила.

Тут же следует вспомнить, что Англия с Францией = «кореша».

И добавляйте: "в конкретный исторический период, в европейском (особенно британском) понимании этого слова". Дело в том, что Британия, мгм... тоже не была слишком заинтересована в том величии Франции, которую она обрела на континенте после ПМВ. Британия- она такая. Поэтому одно время рост Гитлера воспринимался ими как противовес Франции- чтоб французам служба медом не казалась.

То есть Гитлер сам против себя уже создал антигитлеровский блок, задолго ДО начала собственно боевых действий невеликого ума был человечишко

Мощность и решительность этого военного блока была подтверждена ситценкригом. Так то им уже в морду плюнули. А до этого еще проще было.

Когда вы эти списочки сравните (А они есть /из доступных материалов/ у товарисча Энтони Сюттона просто наберите в поисковике) Вот как об этом у Суворова написано:

У Резуна написано, что Сюттон так говорил. А как мы уже знаем, между "Резун говорит, что N говорит ... " и "N говорит..." - есть огромная разница. Так что- бремя доказательств ложится на утверждающего. Сюттона- в студию.

Моё мнение по поводу ленд-лиза такое товарисч Сталин просто напросто был очень бережливым товарисчем и не намеревался платить «союзничкам» ни копийки ломаной за те товары, которые германские капитаны утопят на дно Атлантики

Что тогда говорить о бедных британцах. И их бережливости.

Уж надо же понимать, что законы типа «ленд-лиза» вот просто так, с бухты-барахты не принимаются.

Конечно не с бухты-барахты. Осинно Америке не хотелось один на один с Гитлером остаться. А остальные союзники (вначале Британия, потом СССР)- как-то нестабильно играть стали. Еще того и гляди- продуют.

откуда же бабло бралось?

Из кармана американского налогоплательщика. Правительство США решило (в чем было на редкость единодушно с оными налогоплательщиками)- что лучше платить долларами, чем кровью. Потом, правда, в соответствии с законами жанра- пришлось и кровью платить.

Собственно вы можете оказаться правы лишь в том, что до 22.06.41 по первому протоколу поставлено ничего не было оно поставлялось по предыдущим договорам, которые возможно не попали под действие закона от 11.03.41. И это всё. Более вы ничего тут сказать не в состоянии.

И опять мимо. Я могу попросить док-во наличия хоть какого-то списка по ленд-лизу в СССР до 22 июня.

Хронология такова:
- сначала мы покупаем в Америке военные товары
- затем, в преддверии начала боевых действий, проводим закон, по которому нам положены скидки(весьма разумно между прочим)
- тут Гитлер нападает, и нам немедленно включается система скидок по имени «ленд-лиз»(Какие именно скидки, Йицхак вам только что популярно объяснял.)

С третьим более-менее понятно. А вот первым двум- нужны обоснования какие-то.. Особенно второму.

- Про трофейные танки

Да, вы так смешно дергались. Не вы автор трактата "О навыках поисках в тесной комнате черной кошки, которой там нет и не было"?

- Про соотношение численности армий

Да, тут была умора еще круче. Надо Руллу позвать. Сказать, что клиент вернулся и пытается то, что испортил собственным попаданием в лужу, на древке махать.

когда она стала таки нашим союзником? Не припоминаете?

Когда им с японцами помогли. Не помогли бы монголам- через некоторое время пришлось бы помогать себе.

Да и вот те же самые США ну кто же заставлял их поставлять военные грузы Сталину в 39-м годе? А в 40-м? А в 36-м? Кто их заставлял в 33-м строить наши заводы? А в 31-м?

Давайте вначале ответим на более простой вопрос- кто придумал торговляю? Почему она существует?

Но вот я вам не могу доказать, что часть поставок между мартом и июнем 41-го шла уже за бесплатно, а часть за бабло нет у меня таких документов, но логика событий говорит именно за такой вариант.

Нет документов- значит и не было. А то ваша логика вас постоянно подводит.

Если Америка с 39 года осуществляет массированные военные поставки СССР(до 39-го в значительно меньшем объёме),

Можно факты?

что Америка союзником СССР не является.

Не являлась. Понимание, что с СССР придется дружить- далось не сразу. И не легко. И британцам и американцам. Французы не успели.

Страна, которая одному диктатору продаёт «трактор» Кристи, а второму диктатору его не продаёт

Осталось доказать, что в это есть заслуга Америки. Дело в том, что Германия не проявляла интереса к колесно-гусеничным танкам. Странно- да? Всемирный, весьма успешный агрессор, создавший и отточиыший тактику и тсратегию блицкрига- и не интересовался колесно-гусеничными танками, которые по РЕзуну- просто символ агрессии? ДА и сам СССР, ближе к войне, свернул производство этих танков... Одни парадоксы, короче.

А вот заводы Форда в Германии работали. Грузовики Форда Германии понравились.

Страна, которая сворачивает свое посольство в Германии не может считаться нейтральной по отношении к этой самой Германии.

В состоянии войны она тоже считаться не может.

Лучше всего об этом сказал сам Гитлер:

... и ошибся. Как вяснилось- это разные вещи. Первыми это заметили волки кригсмарине. А потом и жители немецких городов. А потом и сами немецкие войска.

Собственно же кто мешал Британии совместно с Францией замочить Гитлера этак в году 38-м?

Не боялись. Не придавали значения. Не желали развязывать еще одну войну- такая идея вряд ли была бы популярной в обществе.

А зимой 39-го?

Боялись. Надеялись, что удастся отсидеться за Линией Мажино.

и вермахт не был готов к отражению Французского наступления Да и Франция опозорилась по полной программе две недели войны и Франции больше нет.

Собственно этот вопрос = риторический.

Он не риторический. Разгром французов и британцев многое дает в понимании того, что случилось в 41м.

[maestro]

Полковник

А про БМП ваще молчу - легкий танк по всем параметрам - покежь её маршалу Ворошилову, и будет он этим танком восхищаться...

До ВМВ- да. Легким танком бы и назвали. А ВМВ внятно доказало, что легкий танк лишен смысла.

[Полковник]

"О навыках поисках в тесной комнате черной кошки, которой там нет и не было"

Да, тут была умора еще круче. Надо Руллу позвать.

Нет документов- значит и не было.

А ВМВ внятно доказало, что легкий танк лишен смысла.

...
Мне вломы спорить с набором пропагандистских штампов, которые вообще никакого отношения к реальности не имеют. И которые уже подробно рассматривались.

Вы можете говорить что вам угодно, и это не отменит того факта, что собственных мозгов у вас нет.

Давайте навскидку:
1. Сколько трофейных танков было отправлено с восточного фронта в Словакию?
2. Назовите численность Вермахта по Гиллебранту на советско-германской границе
3. Назовите численность РККА в западных округах вместе с БУС и приписными
4. Как объяснить "погрешность" в учёте = 385 танкам, при том, что обыкновенный недосмотр в 41-м году и при немецкой дисциплине напрочь исключается.

Пока достаточно. Ждёмс ответы на контрольные вопросы... ( к тому же все ответы уже в этой теме содержатся)

.

[maestro]

Полковник

1. Сколько танков было отправлено с восточного фронта в Словакию?

А зачем? Думаете только вам лень тратить силы на повторное? Мы уже обсуждали этот вопрос.

2. Назовите численность Вермахта по Гиллебранту на советско-германской границе

Зачем?

3. Назовите численность РККА в западных округах вместе с БУС и приписными

ЗАчем? И почему с приписными?

4. Как объяснить "погрешность" в учёте = 385 танкам, при том, что обыкновенный недосмотр в 41-м году и при немецкой дисциплине напрочь исключается.

Как уже и указывалось- любым способом. Например- кривой таблицей. Ошибкой в ней. Ошибкой в статистике на тот момент.

Как уже и указывалось, пока не найдется упоминание, что эти 385 танков- трофейные, то объяснение вида "ошиблись"- разумней и экономней. Тем более, что таблица по трофейным танкам у Гиллербрандта есть. И там этих 385 танков- нету. Поэтому- или Гиллербрандт ошибается везде, или нигде. И в том, и в другом случае никак не удастся натянуть требуемое вам толкование.

[Полковник]

Полковник
А ВМВ внятно доказало, что легкий танк лишен смысла.

Ни один нормальный человек не будет спорить о том, что "экологическая" ниша, которую во времена ВМВ занимали лёгкие танки, занята и сейчас. Раз ниша занята, то смысл в технике, её занимающую, однозначно есть. Тот факт, что в некоторых(не во всех) армиях словосочетание "лёгкий танк" было заменено на другие - никакого значения не имеет.

Техника, выполняющая функции лёгких танков, осталась. Но просто сменила название(и то не везде) Поэтому говорить об отсутствии смысла в такой технике, может только полный кретин.

---

Жили были себе тирексы, и кушали зверушек. Потом тирексы вымерли и тех же самых зверушек начали кушать появившиеся тигры.
Какая нафик зверушкам разница - те же самые зубы, только на другом шасси!!!

***

Вот и с лёгкими танками аналогично произошло.

.

[Полковник]

... Зачем? ... ЗАчем? ...

А затем, что вы уже меня неоднократно просили ДОКАЗАТЬ. И я вам ДОКАЗЫВАЛ. И за доказательства даже получал зелёные мордочки в репу.(это к вопросу о репутации, на который вы хотели сослаться...)

Те, кто с головой дружит, больше доказательств не требует. А вам пофигу - вы даже не заметили как вас возили мордой аб осфальт...

По этой причине доказывать вам более чего-либо мне просто влом. Я с вами могу только вот, как щас, вяло переругиваться и весело комментировать наиболее удачные ваши перлы.

"И на большее ты не рассчитывай."

.