Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Цензор

И что у него главное?

Это тайна великая. По индийской легенде, когда кто-то связно сможет сформулировать то самое "главное", в чем прав Резун- наступит конец Света. Вот, и не торопятся. Как там "Мы их хвать- ан нет демонов!". Что не опровергни, выясняется, что это как раз не главное.

[Jarre]

Ок.
И что у него главное? То самое, в котором он всегда прав, несмотря на просто убийственную пургу в деталях и источниках?

Э... См выше по топику. Хотя Маэстро навел меня еще на одну мысль.
3. Показал русскоязычному читателю, что предвоенная политика СССР не была борьбой за мир и предотвращение мировой войны.

[maestro]

Jarre

3. Показал русскоязычному читателю, что предвоенная политика СССР не была борьбой за мир и предотвращение мировой войны.

Что является фантастической глупостью. Ибо:
1) СССР был весьма слабым еще в индустриальном плане гос-вом, с весьма слабой армией;
2) Руководство СССР ни секунды не сомневалось, чьи интересы тогдашние мировые державы будут сдавать в первую очередь, а при случае и натравят агрессора.

Поэтому борьба за мир для СССР не была каким-то альтруистическим или сверхъестественно-идеалистическим поступком. В этом был голый прагматизм- руководство СССР подозревало, кто первый на вынос. И любыми способами пыталось отвратить. В чем, кстати, преуспела.

Всему миру таки очень повезло, что немцы вначале вусмерть оскорбили Британию- а только потом пошли громить СССР.

[Bujim]

Поэтому борьба за мир для СССР не была каким-то альтруистическим или сверхъестественно-идеалистическим поступком. В этом был голый прагматизм- руководство СССР подозревало, кто первый на вынос.

+1.
Ага. Все страны сами за себя и только СССР должен был мир во всем мире выбарывать. За что такая честь?

[Cenzor]

Jarre

Э... См выше по топику.

А повторить можешь, тэзисно? Просто тут только мы с тобой страницы три нафлудили, и сколько еще без меня... я так замучаюсь искать, а ты так помнишь. ))

3. Показал русскоязычному читателю, что предвоенная политика СССР не была борьбой за мир и предотвращение мировой войны.

Основания для таких выводов? Не твои - его. То есть, предположим, что Ризун не был предвзят изначально, забудем о том, что из себя представляет человек, приносивший присягу и нарушивший ее - предположим, что он в момент исследования был объективен. Какие факты (допустим, три-пять самых основных) могли привести его к такому выводу?
Без доказательств, просто тезисно, по одному предложению на каждый тезис.

[Jarre]

Что является фантастической глупостью. Ибо:
1) СССР был весьма слабым еще в индустриальном плане гос-вом, с весьма слабой армией;

Фантастической глупосью является мысль о том что СССР пытался предотвратить войну. Остальные Ваши рассуждения вообще не в тему.

[Jarre]

А повторить можешь, тэзисно? Просто тут только мы с тобой страницы три нафлудили, и сколько еще без меня... я так замучаюсь искать, а ты так помнишь. ))

СССР обладал в 41 году качественным и количественным превосходством над Германией в области вооружений, Красная армия в начале июля стояла бы на границе с Германией полностью готовая к войне.

Основания для таких выводов? Не твои - его. То есть, предположим, что Ризун не был предвзят изначально, забудем о том, что из себя представляет человек, приносивший присягу и нарушивший ее - предположим, что он в момент исследования был объективен.

Это не важно.

Какие факты (допустим, три-пять самых основных) могли привести его к такому выводу?

Насчет того что что СССР не боролся за мир? Я не вижу фактов которые могли бы навести на такую мысль. Абсолютно вся деятельность большевиков с момента прихода их к власти направлена на подготовку к войне и её развязывание. Они этого в общем то и не скрывали. Идея неизбежности новой мировой империалистической войны, была для большевиков практически постулатом. Таким же постулатом была необходимость перерастания мировой войны в мировую революцию. Мир для коммунистической идеи являлся наибольшим злом.

[Полковник]

maestro
Ну, дык а по Резуну главная причина поражения - происки кровавой гэбни - к правде имеет отношения еще меньше.
Официальную хотя бы можно рассматривать и править.

Хм. Ссылки на первоисточник в студию!!! Где именно Резун говорит что происки гэбни = причина поражения 41-го года?

По Резуну главная причина поражения РККА в 41-м году = отсутствие подготовки к обороне и подготовка к наступлению. Спорить с этим безполезно.


1. Официальную версию рассматривать незя, по причине её абсолютной лживости.
2. Версию Резуна рассматривать и править можно, по причине её неполноты.
.

[Полковник]

Jarre



Что является фантастической глупостью. Ибо:
1) СССР был весьма слабым еще в индустриальном плане гос-вом, с весьма слабой армией;
2) Руководство СССР ни секунды не сомневалось, чьи интересы тогдашние мировые державы будут сдавать в первую очередь, а при случае и натравят агрессора.

Поэтому борьба за мир для СССР не была каким-то альтруистическим или сверхъестественно-идеалистическим поступком. В этом был голый прагматизм- руководство СССР подозревало, кто первый на вынос. И любыми способами пыталось отвратить. В чем, кстати, преуспела.

Всему миру таки очень повезло, что немцы вначале вусмерть оскорбили Британию- а только потом пошли громить СССР.

По п.1:
И вот это слабое государство потеряв 80% промышленности и ВСЮ кадровую армию, таки умудрилось разгромить "сверхмощного"(как вы утверждаете) противника. А ведь так просто не бывает - вообще НИКОГДА и НИ ГДЕ!

По п.2:
Как всегда голословные утверждения, ни разу ничем не подкреплённые. Между тем противоположная точка зрения была уже в этой теме обоснована с помощью документов, взять хотя бы речь Сталина на приёме выкускников...

Таки всему миру крупно повезло, что Гитлер "хрястнул Сталина канделябром"

.

[Полковник]

Про лёгкие танки:

Самого такого понятия уже нет - и это правда. Но "экологическая" ниша лёгких танков таки занята БТР, БРМ, БМП, и пр. специализированными лёгкими машинами, которые так и являются логичным развитием концепции лёгких танков времён ВМВ. Спорить с этим глупо, так же как и с тем, что термина "лёгкий танк" поныне не существует.

Что касается колёсного хода, то это обычное явление для лёгких боевых машин. И за примерами далеко не ходи...

Это направление спора глубоко безперспективно, предлагаю вообще вынести эту тему наф.(Впрочем, на усмотрение Маэстро)

.

[Cenzor]

Jarre

СССР обладал в 41 году качественным и количественным превосходством над Германией в области вооружений, Красная армия в начале июля стояла бы на границе с Германией полностью готовая к войне.

Вообще-то неверно. И насчет качества вооружений, и насчет готовности к войне.
Но, даже и не суть. Каким образом готовность к войне является тождественной готовности к нападению?

Это не важно.

Это - важно. Как я уже говорил выше - если сказать часть правды, часть умолчать, а там, где умолчал - добавить вроде бы "предположений и мнений" прямо противоположных умолченной правде - можно сварганить самую махровую ложь.
Поэтому даже простое перечисление абсолютно правдивых фактов дает истинную картину только тогда, когда автор хочет дать именно ее.
Но Резун - хочет не этого. А вот ответ на то, почему он хочет не этого - как раз и кроется в его человеческих качествах.

Насчет того что что СССР не боролся за мир? Я не вижу фактов которые могли бы навести на такую мысль.

Логика неверна. Доказательству подлежит не стремление СССР бороться за мир во всем мире и вокруг, а его стремление завоевать Европу.

PS/ Ты так и не озвучил остальные два главных вывода Резуна. Или этот - про то, что кровавя гэбня собиралась зохвать весь мир - все-таки единственный?

[Cenzor]

Про лёгкие танки

Чушь.

10 символов.

[Полковник]

Чушь.

10 символов.

Спорить с чушью я не буду - научен. А вот про ЭТО:

"Хм. Ссылки на первоисточник в студию!!! Где именно Резун говорит что происки гэбни = причина поражения 41-го года?"

.

[Полковник]

Но Резун - хочет не этого.

Вот вы бы, как знаток человечих душ и озвучили бы чего он хочет. Весьма интересно послушать.

.

[maestro]

Jarre

Фантастической глупосью является мысль о том что СССР пытался предотвратить войну. Остальные Ваши рассуждения вообще не в тему.

Весьма в тему. СССР пытался изо всех сил предовратить войну, поскольку находился в очень неблагоприятной международной обстановке и надежд найти союзников у него практически не было. Отсюда все старания с Чехословакией, попытки разработать международную систему безопасности.

В противовес СССР, Британия с Францией не очень попервой боялись Гитлера. Франция надеялась на Линию Мажино и на свою армию, считавшуюся в то время лучшей в мире. Британцы были согласны драться до последнего француза. Плюс обе страны были не против натравить противного ГИтлера на противный СССР.

Но даже в существовавших условиях Британия стала стуативным союзником, что подтвердилось началом Холодной войны сразу после окончания ВМВ.

Если бы ВМВ началась нападением на СССР- все для СССР сложилось бы гораздо хуже. А потом- и для мира.

Полковник

Смотрите кто пришел!

1. Официальную версию рассматривать незя, по причине её абсолютной лживости.

Полная ерунда. В целом, официальная версия ближе к реальному положению событий, чем бредни Резуна. Например, она не утверждает, что войка КА имели качественный и количественный перевес, что были все у границ и т.д.

2. Версию Резуна рассматривать и править можно, по причине её неполноты.

А вот версию Резуна рассматривать нельзя. По причине ее полной лживости, претенциозности и необъективности.

По Резуну главная причина поражения РККА в 41-м году = отсутствие подготовки к обороне и подготовка к наступлению. Спорить с этим безполезно.

Как и с каждый недоказуемым утверждением- да. Есть такая наука- гносеология и есть такая бритва- Оккама.

По п.1:
И вот это слабое государство потеряв 80% промышленности

Промышленность на 80% была не потеряна. Она была эвакуирована, что и дало возможность производить вооружение. Что не отменило шедевры военного времени типа Т34 без вытяжных вентиляторов, с приборами наблюдения из полированной стали и внутренней амортизацией колес. Кстати, и ленд-лиз не надо забывать.

и ВСЮ кадровую армию,

Да, это, кстати, правда. С одним уточнением- скажем так, кадровая армия тоже не отличалась большим качеством и умением. Потому и потеряли.

таки умудрилось разгромить "сверхмощного"(как вы утверждаете) противника.

Ну, немцы тоже не идеальны. Тоже допустили просчеты. Тоже не рассчитали силы. Тоже тупили даже в 1941м году. Что не отменяет того, что немцы в 1941 были очень близки к захвату Москвы.

А ведь так просто не бывает - вообще НИКОГДА и НИ ГДЕ!

Оно и не было просто так. Этого никто и не утверждал.

По п.2:
Как всегда голословные утверждения, ни разу ничем не подкреплённые. Между тем противоположная точка зрения была уже в этой теме обоснована с помощью документов, взять хотя бы речь Сталина на приёме выкускников...

Ничего не было обосновано. Кроме явной и фантастических брехней Резуна- в этой темы больше ничего доказано не было.