Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Йицхак]

Вы, Йицхак, это от ненависти ко всему Советскому все выдумываете.

Разумеется я выдумал. И само собой исключительно из ненависти ко всему советскому. А вот на самом деле не было ни "закона о 10 колосках", ни закона, запрещающего увольняться с работы, ни введения платного образования.

Вы, простите, сколько классов закончили?

[Йицхак]

яркий контраст между прошлым и настоящим заставляет забывать об этих лишениях. У кого есть глаза, умеющие видеть, у кого есть уши, умеющие отличать искреннюю человеческую речь от фальшивой, тот должен чувствовать на каждом шагу, что люди, рассказывающие в каждом углу страны о своей счастливой жизни, говорят не пустые фразы.

Леон Фейхтвангер, "Москва 1937"

Вы, Йицхак, видимо, не имеете глаз, которые умеют видеть, и ушей, которые умеют отличать искреннюю человеческую речь от фальшивой

Да,да. Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек.
Помню, помню.
Доказательство счастья необоримое.

Самому не смешно?

[жаннакул]

А как относится преступления нацистской Германии к СССР? Или Вы решили побаянить? Ведь детально разбирали на этом форуме Катынь, а Вам, как погляжу, все божья роса.

Читайте внимательно. Специально написала про нацистскую Германию, чтобы кран Вам перекрыть с Вашей росой. Так что в Катынм поляков расстреляли немцы ? Многих моих родственников расстреливали и мучили ублюдки из нквд, совсем даже не немецкого происхождения.
США Вы как-то некстати помянули. Американские тюрьмы, даже самые плохие-это санатории по сравнению с гулаговскими лагерями. В здравом уме никто даже сравнивать не будет. ГУЛАГ можно сравнивать только с концлагерями сс.
Сравнение с римской империей мне понравилось. Давайте еще лет на тысячу назад вернемся.

[Rulla]

Для Jarre


Чушь. Главное требование к предвоенному, впрочем и любому, развертывнию скрытность.

Вы бредите?
Подумайте (шутка) как требование скрытности может предъявляться к тому, что скрыть невозможно?

Противник не был в курсе развертывания немцев.

Протвник всегда был в курсе развертывания немцев. Сталин с точностью до дивизии знал, сколько их понаехало, и даже сколько прибудет в ближайший месяц. Также, он располагал и информацией о точном дне и часе нападения. Другой вопрос, что он ей не поверил.

Не поверил, потому что в точности знал и каковы у немцев запасы зимней смазки и теплых носков, - они были недостаточны для войны зимой. Следовательно Гитлер не готовился к войне в России.

Развертывание армии - это не то мероприятие, которое можно хотя бы пытаться скрыть.

Да и зачем? На внезапности нападения это никак не сказывается

А на эффекте внезапности неторопливые приготовления к нападению никак не сказываются потому, что сами по себе ничего не значат. Вот, как французы в 39 - что-то там собрались за западной границе Германии, потоптались. Ну, и все

Еще как сказывается. Достаточно посмотреть, на результаты советских наступлений в 41-42 годах или немецкого под Курском.

Да, как видите, нередко противнику становились известны не только общая численность войск в прифронтовой зоне (это наверняка известно), но и точные место и время ударов в рамках отдельных операций.

Никогда немцы не имели решительного перевеса над противником

Польскую, французскую и восточную 41 года компании немцы начинали, располагая полуторным перевесом. Этого достаточно, чтобы собирать подавляющий локальный перевес в местах прорыва.

А вот то что немцы концентрируются в Польше в масштабах опасных для нашей приграничной группировки он упустил.

Естевственно, он не мог упустить то, что Гитлер не мог и не пытался скрывать. Как можно скрыть переброску миллионов солдат? То, что Сталин все это знал, - это, просто, известно и документально зафиксировано.

Если покопаетесь в этом топике, то здесь цитируется письмо Жукова Сталину, в котором все эти подробности излагаются, - сколько у немцев дивизий уже и смколько в пути. Вместе с рекомендацией, немедленно (в начале мая) нанести привентивный удар, так как к концу месяца будет окончательно поздно предпринимать что-либо наступательное.

То, что срок даже теоретически возможного нападения СССР на Германию и по политическим и по военным причинам окончательно ситек в апреле 41, и позже его возможность уже не могла рассматриваться- это не я придумал. Это, просто, документальный факт.

Для присмотра за Японией, которая, как было установлен,о с СССР в 41 году воевать не собирается, сил было оставлено с избытком.

Это было установлено только зимой 41 - когда война уже шла. До этого момента установить намерения Японии не было возможно даже в принипе. Японцы с ними сами еще не определились.

Чепуха. Есть принципиалная разница, в зимнем наступлении существующего фронта и в предвоенном развертывании войск в зимних условиях.

Нет разницы. В любом случае требуется как переброска войск из метрополии и вдоль фронта, так и переброска военных припасов.

Только имея сегодняшнее знание. С той информацией что была у Сталина вполне реальна: Немцы связаны войной с Англией, немецкая группировка в Польше меньше чем советская, СССР имеет подавляющее техническое преимущество

Немецкая армия численно превосходила советскую. То, что в Польше было меньше, - а что бы это дало даже в смысле захвата Польши? Ее пришлось бы удерживать против превосходящего противника.

Так что, нападение при данном соотношении сил тем более бред, что Сталин, как раз-то, и планировал его исправить. Довести к 42 году армию до 7.8 миллиона человек, что было бы уже сопоставимо с численностью немцев и их союзников.

Во всяком случае, если бы он планировал нападать в 41году, абсолютно ничто не прептствовало ему провести мобилизацию и довести армию до этих самых 7.8 миллионов человек заблаговременно. Но к началу войны в половине дивизий еще было от 2 до 8 тысяч вместо положенных 12.

Немцы не связаны войной с Англией в том смысле, котороый мог бы волновать СССР. Так как всех немецких войск против Англии задейстовано несколько дивизий в Африке.

СССР, о чем Сталин знал, на 41 год не имели ни "подавляющего преимущества" ни даже паритета. Авиация была абсолютно не конкурентоспособна. Танки, да, - танков было много и лучше немецких.

Но здесь - облом - Сталин не знал, что превосходит в танках (как и Гитлер не знал сколько и каких танков у Сталина). Сталин был настолько уверен, что Гитлер располагает кучей тяжелых танков с 75-мм броней, что перед войной даже прекратили производство 45-ток и стали заменять их 57-мм и даже 107-мм противотанковыми пушками.

В общем даже с высоты сегодняшнего дня при первом ударе СССР, шансы Германии выглядят невысокими

При первом ударе СССР в 41 году шансы с высоты любого дня выглядят одинаково - немцы гонятся за Красной Армией не до Москвы, а до Смоленска. Но и последнее едва ли казалось Сталину хорошим развитием событий.

Найдите записку Жукова в этом топике, - там нет речи о разгроме Германии наличествующими силами даже теоретически. Только улучшить катастрофическую ситуацию до просто очень плохой.

Сталин не разрешил нападать. При том, что с мая советские силы в Польше почти не увеличиись, а немецкие - втрое. Так что, даже при втрое лучшем соотношении сил он не считал ситуацию благоприятной.

И Гитлер и Сталин в принципе одинаково оценивали соотношение сил. Только Гитлер считал СССР за совсем уж пустое место, а Сталин - что еще, типа, поборемся.

Вряд ли удалось бы остановить Красную армию раньше рубежа Вислы и с большой вероятностью удалось бы дойти до Одера.

Да, скорее всего. И что? Немцы тоже до Волги дошли. А фиг ли толку.

Дело же не в том, чтобы продвинуться, а в том, чтобы разгромить армию. Иначе все успехи - временные.

Глупость неимоверная, она имеет примущество потому что выбирает время, место и силы для удара, в противном случае, успешные наступления были бы невозможны.

Нападающая сторона имеет преимущества за счет того, что выбирает для нападения момент удобный для себя (когда она полностью готова) и неудобный для противника. Что исключает наличие у Сталина намерений напасть летом 41, когда СССР к войне готов не был (комплектация армии и перевооружение, особенно замена старых самолетов новыми, должны были закончиться через год), а Германия была настолько готова, что даже напала.
В течении войны неоднократно, удавлись наступления когда формально обе стороны были готовы, успех наступления определяется не этим.

Да. И соотношением сил тоже.

У Гитлера не было никаких вариантов действий против Англии и Франции кроме блицкрига, нравилось ему это или нет, это Гитлер понимал еще лучше.

Как показала практика ВМВ немцы никогда не рассчитывали на Блицкриг (да и Гитлер, кстати, ненавидел это оставшееся от ПМВ слово, полностью скомпроментировавшее себя еще тогда). Ведь, они напали на Францию и Англию, полностью отдавая себе отчет, что блицкриг против Англии невоможен. Никаких вариантов, кроме войны на измор изначально не было.
Понимаете? Если блицкриг невозможен, а войну начали, значит на него и не рассчитывали. Или вы полагаете, Гитлер думал, его солдаты могут ходить по воле, аки по суху?

Германия не может взять Англию измором, что и продемонстрировала 1-я мирвая и 2-я мировая

На самом деле, в случае победы во Франции и отсутсвии второго фронта взятие Англии измором - вопрос времени. Такой исход борьбы неизбежен. Англия может с великим напряжением сил снабжать метрополию из США и колоний, но - не вечно же? Возить все через океан (да еще конвоями) это очень дорого.

В начале 42 года по мнению Черчилля, даже несмотря на то, что силы немцев (а значит и авиация и танки, вместо которых могли бы строиться подводные лодки) были связаны в СССР, положение стало критическим.

В обе войны Германия не смогла взять Англию измором только потому, что война на континенте мешала ей сосредорточиться на задаче.

именно поэтому убедившись, что блицкриг невозможен, Гитлер напал на СССР.

Да, кстати, именно по-этому. Если верить его собственным словам, во всяком случае (а отчего бы не верить, - они кстати, тоже здесь цитируются). Гитлер так и сказал, - разгром России покажет Англии безнадежность ее положения и вынудит к миру. Все надежды англичан были связаны с тем, что СССР вступит в войну.

Несомненно, руководство СССР тоже понимало, эту ситуацию, и ждать когда Гитлер повернет на Восток не собиралось

Всего скорее. Но оно имело все основания полагать что в ближайшее время этого не предвидится.

[Rulla]

А он мог удастся? При отсутствии механизированных соединений

Он почти удался. Немцы подошли к окраинам Парижа. От французской армии оатслась половина, англичане как всегда ловили мух... Только случился облом - русские вынесли австрияков на юге и вперлись в Пруссию на севере, - войска притшлось из Франции отозвать.

Почти удался, как удался и в 1870 году, когда механизированных соединений тоже не было... но там все так близко.

Русское наступление не представляло по сути никаой опасности

По сути - это Европа, а не Россия. там уже до Берлина доплюнуть можно было.

при тогдашних темпах наступления

И темпы наступления тогда, как и во вторую мировую соответствовали скорости пешего передвижения солдат. Механизированные соединения (как и кавалерия ранее) играли роль только на оперативным уровне. Можете посмотреть какие темпы продвижений были в Гражданскую. Да, кстати, и в ПМВ во время, например, Брусиловского прорыва.

Тем более, это ставило СССР в ситуацию, когда необходимо напасть на Германию в 41-м. Либо Германия в 41 году находит средства для выноса англичан, либо пытается вынести СССР, других вариантов нет.

Есть - она, видя, что СССР без хрена не съешь, предпочитает не связываться с ним, пока не покончит с Англией.

Ага, зато оккупируют Балканы, захватывают Крит и практически выносят Англичан в Северной Африке, создавая нешуточную угрозу ближнему востоку и самому существованию Британской империи.

Вообще-то, Британская империя не на Ближнем Востоке.

Как я уже показал в 41 году эта тактика потеряла всякую актуальнсть.

Она была не просто актуальной, а беспроигрышной. Если бы Гитлер знал сколько у СССР танков на самом деле, он бы не напал, а продолжал уныло долбить Англию. За отсуутствием других вариантов. Как минимум, пока не собрал бы войско реально способное разгромить СССР до зимы. Если бы собрал. Сталин тоже времени зря не терял

[Йицхак]

Можете держаться за свои 10 колосков до конца жизни.

enesa13

Меня Бог миловал. А вот несчастные, жившие в те времена, действительно держались за те 10 колосков до конца своей жизни. Недолгой такой жизни.

[Jarre]

Только случился облом - русские вынесли австрияков на юге и вперлись в Пруссию на севере, - войска притшлось из Франции отозвать.

Если бы была перспектива быстрого вывода Франции из войны они бы не были отозваны. Их отозвали в ввиду очевидной невозможности этого события. В общем, немцы никогда не боялись воевать на 2 фронта, и Сталин это знал.

По сути - это Европа, а не Россия. там уже до Берлина доплюнуть можно было.

Хаха 3 раза. Доплюньте.

И темпы наступления тогда, как и во вторую мировую соответствовали скорости пешего передвижения солдат.

Чушь. Темпы были несравнимы.

Механизированные соединения (как и кавалерия ранее) играли роль только на оперативным уровне.

Расскажите эту сказочку, тем кто погиб в котлах.

Можете посмотреть какие темпы продвижений были в Гражданскую. Да, кстати, и в ПМВ во время, например, Брусиловского прорыва.

Ну вот и рассмотрите, в сравнении с темпами продвижения мех соединений ВМВ.

Если бы Гитлер знал сколько у СССР танков на самом деле, он бы не напал, а продолжал уныло долбить Англию

СССР не мог на это расчитывать, так как знал, что Гитлер не знает сколько в СССР танков.

[Rulla]

Для Jarre


Если бы была перспектива быстрого вывода Франции из войны

Начиная ПМВ (именно тогда появился термин "Блицкриг"), немцы были уверены, что была. Как и в том, что выставленный против русских заслон - достаточен.

Будете спорить с германскими стратегами?

В общем, немцы никогда не боялись воевать на 2 фронта, и Сталин это знал.

Немцы проиграли ПМВ из-за необходимости войны на 2 фронта (это их вывод). По этому, Гитлер, учитывая опыт ПМВ, говорил, что не повторит ошибки. И принимал все мыслимые меры (вплоть до уступки СССР половины Польши), для того, чтобы избежать войны на 2 фронта.

Для чего он шел на жертвы, заключая договор о ненападении?
Он не скрывал для чего.

Никто не мог ожидать, что он резко сменит тактику.

Чушь. Темпы были несравнимы.Расскажите эту сказочку, тем кто погиб в котлах.

И темпы наступления тогда, как и во вторую мировую соответствовали скорости пешего передвижения солдат. Механизированные соединения (как и кавалерия ранее) играли роль только на оперативным уровне. Можете посмотреть какие темпы продвижений были в Гражданскую. Да, кстати, и в ПМВ во время, например, Брусиловского прорыва.

СССР не мог на это расчитывать, так как знал, что Гитлер не знает сколько в СССР танков.

Откуда же он это мог знать?

Да если бы и знал, - в случаях, когда силы противника неизвестны, их, обычно, переоценивают. Сталин, вот, не зная в точности сколько танков у немцев, здорово переоценивал вооруженность Германии.

[Йицхак]

глюк ........

[Мачо]

Йицхак

Самому не смешно?

Нет, не смешно.




жаннакул

Многих моих родственников расстреливали и мучили ублюдки из нквд, совсем даже не немецкого происхождения.

Да и сейчас предателям Родины и преступникам плюшек не дают.

США Вы как-то некстати помянули. Американские тюрьмы, даже самые плохие-это санатории по сравнению с гулаговскими лагерями.

А-а, то есть толпой сидеть можно только там, где сидится хорошо. Рабскую логику понял.




Рулла

Вообще-то, Британская империя не на Ближнем Востоке.

Короткий путь к крупнейшей колонии - Индии - лежит через Ближний Восток.

[Rulla]

Короткий путь к крупнейшей колонии - Индии - лежит через Ближний Восток.

Там до сих пор дороги нет.

[Мачо]

Короткий путь к крупнейшей колонии - Индии - лежит через Ближний Восток.

Там до сих пор дороги нет.

Отсутствие, как Вы говорите, дорог не мешало войскам выходить из Индии в Афганистан или входить в Афганистан из Ирана/Ирака еще пару сотен лет назад.

[Jarre]

Начиная ПМВ (именно тогда появился термин "Блицкриг"), немцы были уверены, что была. Как и в том, что выставленный против русских заслон - достаточен.

Это Вы с ними спорите. Заслон был достаточен если разбить Францию, так как перспектив разбить Францию не осталось пришлось, пришлось усиливать войска на востоке.
Будете спорить с германскими стратегами?

Немцы проиграли ПМВ из-за необходимости войны на 2 фронта

Немцы приграли войну когда у них был один фронт, пока было два нормально воевали.

По этому, Гитлер, учитывая опыт ПМВ, говорил, что не повторит ошибки.

Уж и не знаю что он говорил, но воевал все время на два фронта.

Для чего он шел на жертвы, заключая договор о ненападении?

Какие еще жертвы? Вы бредите?

Никто не мог ожидать, что он резко сменит тактику.

Сталин еще в мае 41 заявил что война с германией в этом году неизбежна.

И темпы наступления тогда, как и во вторую мировую соответствовали скорости пешего передвижения солдат.

Вы просто не разбираетесь в вопросе.

Механизированные соединения (как и кавалерия ранее) играли роль только на оперативным уровне.

А пехотные на стратегическом, что ли? Чушь. Механизированые соединения вермахта тем и были характерны, что сочетали возможности пехоты по удержанию фронта, со способностью маневра недоступного пехотным соединениям, что вывело их на качественно новый уровень и позволило проводить операции на окружение и уничтожение, совершенно не реализуемые силами только пехотных соединений.

Можете посмотреть какие темпы продвижений были в Гражданскую. Да, кстати, и в ПМВ во время, например, Брусиловского прорыва.

Существенно более медленные. Можно сказать никакие. Лишь в отдельных случаях темп форсированных маршей пехоты, приближался к обычным темпам наступления мех. соединений. В среднем мех соединения продвигаются в 3-4 раза быстрее, что отлично видно на примере той же Барабароссы, когда пехоные соединения отставали от механизированных порой на недели. И это при том, что мех соединения преодолевали сопротивление противника, а пехота просто двигалась следом.
Рассмотрим Бусиловский прорыв. Это серия лобовых ударов, эквивалентных фазе прорыва фронта в операциях второй мировой. Максимальное продвижение за первые две недели 65-50 км и соответствует величине суточного марша мех соединений, и составило 5-6 км в сутки. Максимальное продвижение за период с 5 июня по конец августа, почти за 3 месяца - составило 80-120 км Ни о какой операции на уничтожение речи нет даже в первом приближении. Чего удавалось добиться мех. соединениям второй мировой за аналогичный срок напоминать надо?

Откуда же он это мог знать?

Так это Вы утверждаете, что советское руководство думало что Гитлер знает.

[zba]

тот, кто в конце войны будет менее измордован, сможет диктовать условия остальным победителям.

Как и главы прочих держав это понимали. Потому, все и метались, подставляя друг друга и сдавая друг друга всякими Мюнхенскими соглашениями. Потому, французы, когда Гитлер напал на Польшу, сидели на попе ровно. Хотя, - да! - могли бы догадаться, что лучшей стратегией будет напасть немедленно. Хотя, и немцы говорили (потом), что, если бы французы напали, - тут бы Германии и конец. Уже в 39.

Полностью согласен. на 120%.

Потому и СССР в 40-41 поступал точно также, как Франция и Англия в 39-40. Пусть Гитлера побьет кто-то другой, а потом, как время делить трофеи, - мы тут как тут с целым небитым войском.

А вот здесь немного не так. Каждый 9й-10й немецкий танк ехал к Парижу на _советском_ топливе. + исходя из объемов поставок и сроков, СССР не делал никакой попытки хоть немного задержать поставки, не то чтобы наложить эмбарго.
Дальше больше - англичане и французы стали всерьез планировать вынос с воздуха бакинских нефтепромыслов, вплоть до разведвылетов. Дальше еще больше - СССР получает чертежи ме-110, на основе которых потом сделали Пе2.

+ станки, + 88мм зенитки, + крейсер "Лютцофф" в обмен на хлебушек... это было военным сотрудничеством. Секрет внезапности 22 июня не в скрытном развертывании, не в тупости военоначальников. Германия была союзником. А переиграли все немцы после Гесса, за 2 недели.

[Rulla]

Для Jarre


Это Вы с ними спорите.

Я вообще ни с кем не спорю. Даже с вами.
Я лишь пытаюсь объяснить вам истину ясную и трехлетнемму ребенку:
никому даже в голову не придет сразиться с двумя врагами сразу, если есть возможность иметь с ними дело последовательно.ъ

Соответственно, войны на два фронта избегают все и всегда.

Уж и не знаю что он говорил, но воевал все время на два фронта.
Какие еще жертвы?

Половина Польши и вся Прибалтика.
Вообще-то, Германия разбила Польшу в одиночку и могла забрать себе все.

По этому, Гитлер, учитывая опыт ПМВ, говорил, что не повторит ошибки. И принимал все мыслимые меры (вплоть до уступки СССР половины Польши), для того, чтобы избежать войны на 2 фронта.

Для чего он шел на жертвы, заключая договор о ненападении?
Он не скрывал для чего.

Никто не мог ожидать, что он резко сменит тактику.

Сталин еще в мае 41 заявил что война с германией в этом году неизбежна.

Сталин ничего подобного не заявлял.

Вы просто не разбираетесь в вопросе.

В Германии до конца войны часть артиллерии еще возили лошади. Вообще, в 41 в армии двинувшейся на СССР было 600 тыс лошадей.

Полностью механизированными (они так и назывались "моторизованные") у немцев были 15% дивизий.

И темпы наступления в ПМВ (и франко-прусскую 1870 года), как и во вторую мировую соответствовали скорости пешего передвижения солдат. Механизированные соединения (как и кавалерия ранее) играли роль только на оперативным уровне. Можете посмотреть какие темпы продвижений были в Гражданскую. Да, кстати, и в ПМВ во время, например, Брусиловского прорыва.

А пехотные на стратегическом, что ли?

Да. Все стратегические маневры, соответственно, совершались со скоростью самой медленной и многочисленной части армии. Ну, - где можно пехоту перебрасывали по железным дорогам.

Так это Вы утверждаете, что советское руководство думало что Гитлер знает.

Да. Именно это я и утверждаю.

Сталин не знал, что Гитлер не просто недостаточно информирован, но и делает на основании недостатка информации выводы обратные обычным. То есть, недооценивает силы СССР, вместо того, чтобы переоценивать.