Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Pyatachok]

Нет. Всё равно не уговорите.

Александр, ну, спорить с ИМХОМ - дело неблагодарное и я не в коем разе не собираюсь спорить своим ИМХОМ с вашим Другое дело - факты. Так вот, то что Суворов упоминает о подготовке Германии к войне с СССР (стягивание войск, техники, боеприпасов к границе, мобилизация союзников, косвенные признаки) с начала 41-го года, и упоминает о дате аналогичного плана со стороны СССР как 15 мая (4 мес. позднее) - это факт.

Вопрос для себя разрешите легко, если внимательно посмотрите цифры.
1 дивизия это больше 1 дивизии? ответ: нет. Но вопрос лукав, если не знать, что в одной дивии по штату на 20% человек больше.
Сколько было танков в германской танковой дивизии и сколько в советской?

Сколько?

Да. Советская власть - таже, а государство "другое". И товариСЧ Сталин тот же, но само собой "другой".
И так далее.

Не к месту, но даже я, со своими огромными дырами в исторических познаниях, в курсе что Советская власть к настоящей советской власти никакого отношения не имела. Советская власть - это власть советов, выборных депутатов, коим могло быть несть числа - хоть советы швей и посудомоек. Чисто орган самоуправления, гражданское общество, так сказать. Даже лозунг был - за советы без коммунистов.

Поляки в 1939 г. (равно как до этого в 1920 г.) сопротивлялись так, как советским это не снилось. Просто сравните цифры и по 1920 г. и по 1939 г.
И если бы Польше СССР помогал наращивать военную мощь так, как он это помогал Германии, то Гитлер в 1939 г. карьеру бы свою и закончил.

Ну, Александр, конями поляки и сами обладали, а что еще мог дать СССР, чем воевали немцы?

Никакого. Если чертить срелки на глобусе. А если идти ножками, ехать на технике, которую нужно заправлять и чинить, тянуть коммуникации и обеспечивать доставку продовольствия, обмундирования и, главное, боеприпасов, - то тут прозрение и наступает.
Правда, сплошь и рядом, уже сильно запоздавшее

Показателен в этом смысле разгром Квантунской армии. Вместе с переходом через пустыню Гоби. И ножками дотопали, и арзмер не помешал.
Так что - все в зависимости от конкретной оперативной и стратегической ситуации зависит.

[maestro]

И если бы Польше СССР помогал наращивать военную мощь так, как он это помогал Германии, то Гитлер в 1939 г. карьеру бы свою и закончил.

Да, кстати! Сей вопрос Ицхаку уже задавался, но наш милый визави его тогда "не заметил". Еще раз, если можно- назовите пример военного сотрудничества СССР с _фашисткой_ Германией?

[жаннакул]

Да, кстати! Сей вопрос Ицхаку уже задавался, но наш милый визави его тогда "не заметил". Еще раз, если можно- назовите пример военного сотрудничества СССР с _фашисткой_ Германией?

А немецкие танкисты и летчики разве не обучались в СССР во времена действия Версальского договора и уже после избрания гитлера ? Это вроде общеизвестно.

[maestro]

и уже после избрания гитлера ? Это вроде общеизвестно.

Нет. После прихода Гитлера к власти _все_ военное сотрудничество было свернуто. Общеизвестные факты часто оказываются... гм.. ложью.

Вот тут:

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-39.html#post1297789

участник Ицхак призывался к ответу и к подтверждению своих голословных и более чем чпорных утверждений много-много раз. Но- безуспешно. Ицхак не столь прост, что бы открыто пытаться обосновывать свои утверждения.

А вообще, можно почитать на эту тему Алексей Исаев "Антисуворов"

[Ex nihilo]

[quote=lemnik;1399662]

Есть еще история, но тут я уже своими словами.
Одна деревня в 1944 году переходила из рук в руки. Местные перебрались за село от греха подальше, и жили в землянках.
Перед уходом в одну землянку заглянули немцы и отдали хлеб и тушенку: теперь уходим навсегда. После их ухода в землянку заглянули наши в масхалатах: разведка. Так они сказали:" Немчуру держали на мушке. Но когда увидели, что они отдают хлеб - пожалели стрелять".
История со слов фронтовика.

Быдло и уроды есть в любой армии. В любой армии есть благородные люди. А война так вообще жестко отсеивает на быдло и благородных.
Только в 1945 году в Германии и Австрии было сделано больше миллиона официальных абортов. А сколько было подпольных?
Красная Армия мстила. На любой войне подлость и благородство всегда рядом.

[Pyatachok]

А немецкие танкисты и летчики разве не обучались в СССР во времена действия Версальского договора и уже после избрания гитлера ? Это вроде общеизвестно.

Гитлер к власти еще не пришел. Да он открыто себя позиционировал себя как враг коммунистов - что подтверждал делом. С чего бы им сотрудничать?
Кстати, интересный тезис Суворова, не понимаю его. Чтобы привести к власти Гитлера, Сталин разбил коалицию эсдеков.. А не лучше ли было их объединить, чтобы привести к власти КОММУНИСТОВ? И чтобы не в темную играть Гитлера, а нормально так, в союзе с Германской ССР (или даже руководя ею), устроить мировую революцию.

[maestro]

Это, Пятачок потому, что вы плохо знаете классиков. Рулла давно писал об общих чертах ВСЕХ заговорщиков во всех терориях заговора. Так вот заговорщики в теориях заговорах всегда действуют причудливо сложными способами. Они такие умные что их выдумывают- и ессно, что в результате у них ничего не получается, ибо природа не терпит избыточной сложности. И потом одинокая уборщица, какой-нить недоучка с фотошопом и кадрами падения башень ВТЦ или прости, Господи- Витя Резун раскрывают на 99,9% их коварные секретные планы.

[Rulla]

А немецкие танкисты и летчики разве не обучались в СССР во времена действия Версальского договора и уже после избрания гитлера ? Это вроде общеизвестно.

Только танкисты. И только до прихода Гитлера. После прихода Гитлера военную помощь Германии стали оказывать Англия и Франция. В первую очередь тем, что освободили ее от Версальских ограничений.

Что кстати, демонстритует фантастический, буквально нечеловеческий кретинизм сторонников Резуна. Ведь, от Сталина в принципе никак не могло зависеть будет ли Германия иметь аримю или нет. Освободить немцев от запрета на создание армии он не мог. Это решалось только в Лондоне.

Немцы со своей стороны оказывали техническую помощь СССР. Очень многое из советского оружия - копии с немецких образцов начала 30-х.

Немецкие же летчики обучались в других нейтральных странах не подписывавших Версальский договор: Швейцарии, Голландии, Швеции. Туда же переехали и немецкие авиаконструкторы.

По этому никто никогда не высказывал к СССР претензий за сотрудничество с немцами, - не было ни одной причины, по которой СССР не должен был бы этого делать.

[zba]

Если можно- начните с того, каким образом немцы преодолели Абсолютную Оборону (падать ниц, бится лбом) в лице линии Мажино. Ведь, кажется, именно глухая оборона называлась вами в виде кандидата на роль выигрышной стратегии для Красной Армии?

Все именно так. Оборона ключ к дальнейшему успеху. И малые силы не могут успешно атаковать превосходящие.
Я просто сразу не понял, что успех гитлеровских блицкригов во многом (в основном?) в политике, а не в тактике и стратегии.

Даже учитывая то, что линия Мажино была не особо укреплена, наступление велось в обход оной. На самом севере французского участка обороны. По английскому и бельгийскому. Союзники просто слили французов, вот и все. Весь секрет блицкрига - до войны договориться с кем надо и о чем надо.
Этот сценарий прошел у Гитлера и в польской кампании, и во французской. Не было никаких чудес и сверхгероев-арийцев, были армии, заранее обреченные политиками.

Резун выставляет в книжках 2 тезиса и сливает их воедино. Первый - превентивное нападение Германии на СССР (правда, или почти правда). А когда принимаешь 1й, автоматически веришь и во 2й - Германия - ледокол СССР....а вот это уже ложь.... возможно, на одном из этапов да (1939), но не более.

В общем я понял что меня в Резуне напрягало. Всем спасибо -
...и с Рождеством .

[Йицхак]

Александр, ну, спорить с ИМХОМ - дело неблагодарное и я не в коем разе не собираюсь спорить своим ИМХОМ с вашим Другое дело - факты. Так вот, то что Суворов упоминает о подготовке Германии к войне с СССР (стягивание войск, техники, боеприпасов к границе, мобилизация союзников, косвенные признаки) с начала 41-го года, и упоминает о дате аналогичного плана со стороны СССР как 15 мая (4 мес. позднее) - это факт.

И?
СССР готовит внезапный удар по Германии (как тактическое действо, стратегический-то план - это развертывание сил против Запада и Востока, Германия тут - пешка, один из этапов).
Во исполнение этого плана СССР начинает проводить скрытую мобилизацию и стягивать войска к границе в направлениях ударов.
Германская разведка узнает, докладывает руководству, германское руководство принимает решение тоже собрать войска, что б было чем отвечать в случае чего.
Разведка СССР узнает, докладывает руководству. Что делает советское руководство?
А усмехается в усы: Германия в самый пик привела к границам СССР войк МЕНЬШЕ чем при нападении на Францию. А уж в сравнении с количеством живой силы, вооружений и техники, имеющихся у СССР
Поэтому, руководство СССР совершенно хладнокровно подписывает план 15 мая, и с неменьшим хладнокровием легализует уже срыто проведенную мобилизацию только 23 июня.
При этом Германия делает единственно верный, но совершенно безумный ход - наносит превентивный удар.
Верный - потому, что на опережение. Безумный - потому, что катастрофически неготова.
************
На советских танках и советском бензине Германия до Москвы и дотянула.

**********
И? Это отменяет талант Суворова вычислившего по открытым публикациям план нападения на Германию и направления ударов?

Сколько?

Николай, вот я - глубоко штатский человек, однако в силу любопытства поинтересовался сколько. Не берите готовенькое, готовенькое - это Википедия Узнайте-ка сами
На худой конец, почитайте исследования Марка Солонина. там все цифры есть. И по дивизиям, и по танкам, и по самолетам, и по технике, и по дислокации.

Не к месту, но даже я, со своими огромными дырами в исторических познаниях, в курсе что Советская власть к настоящей советской власти никакого отношения не имела.Советская власть - это власть советов, выборных депутатов, коим могло быть несть числа - хоть советы швей и посудомоек. Чисто орган самоуправления, гражданское общество, так сказать. Даже лозунг был - за советы без коммунистов.

Улыбнулся грустно.
Вспомнил байку советских времен: вот у нас пока коммунизЬм в процессе построения, а вот когда построим - будет настоящий. Советская власть в Гельсинфорсе - это ненастоящая советская власть. А вот настоящая советская власть - она другая. Она белая, пушистая и очень заботится о детях. Например, если папу с мамой признает врагами народа и расстеряет, детишек ихних ни за что не бросит на улице - всегда приютит в специальном детском доме. Для ЧСИР.
Пустое. Плиз, не надо мне ни о СССР, ни о советской власти. Я о них знаю несколько более подробнее, чем Вы. Без обид.

Ну, Александр, конями поляки и сами обладали, а что еще мог дать СССР, чем воевали немцы?

Уже познакомились с цифрами?

Показателен в этом смысле разгром Квантунской армии. Вместе с переходом через пустыню Гоби. И ножками дотопали, и арзмер не помешал.

Пошутили дважды. Разгром квантунской армии - исключительно благодаря тем, кто бросил атомную бомбу на Японию. Сразу возникал вопрос: на кой фиХ воевать тут, если Японии не будет? Моральное состояние стразу стало таким же, как, например, у советских солдат в ГДР: ЕСЛИ БЫ им объявили, что будем нападать на ФРГ, но вчера СССР накрылся медным тазом.
Это раз.
И два: никакя Гоби по своим размерам не сравнится ни с Китаем, ни с Россией.
Идти по Гоби без боев - это не с боями до Тибета, и даже не до Москвы.

[maestro]

Ицхак

На советских танках и советском бензине Германия до Москвы и дотянула.

Ицхак, скажите честно- что вы курите, когда пишите подобное? И на какого слушателя вы расчитываете? Сколько единиц IQ у него должно быть? 4? 6?

Вот же вы только что не смогли назвать НИ ОДНОГО подразделения Вермахта, на вооружение которого состояли бы трофейные советские танки. По всей теме постоянные ссылки, что современные советские танки ездили на дизтопливе, которое немцы использовать не могли из-за специфичности своего топливного баланса.

Вы что, считаете, что если вы одну и ту же дурь повторите раз 20цать, она что- перестанет от этого быть дурью??????

Разгром квантунской армии - исключительно благодаря тем, кто бросил атомную бомбу на Японию.

Это, Ицхак не так. Просто потому, что Квантунская Армия сопротивлялась и после сброса бомбы. Более того, владельцы этих двух бомб (американцы) и сами не имели иллюзий относительно своих возможностей справиться с японцами на суше. Поэтому Сталина в эту войну просто втянули и заставили объявить войну Японии ценой колосального давления и долгого торга. В гарнизоне Графском, г. Дальнереченска, Приморского края, где я долгое время жил- стоит памятник солдатам, погибшим при штурме Хутоусского УР. Отрезок фото прикладываю. На этом фото фотографирован я и моих 2 друга на фоне этого памятника. Чего они там погибали, если бомба по вашему мнению все решила?

[Ярило]

maestro, Вы как всегда поражаете меня своим могучим интеллектом.

Сашок, ты как всегда поражаешь передозом галюциногенов

Само собой, план нападения на Германию Генштаб разработал, а Верховный главнокомандующий утвердил потому, что им было скучно. Заняться было нечем, вот они и писали.

Сашок у нас прокурор. Он ничего не знает о шпионаже или о работе генштаба. Но он может обвинять за шпионаж или работу генштаба. Специально для тебя. Генштабы всего мира разрабатывают планы войны со многими государствами, даже, если их страна в дружественных отношениях с соседями. Причём планы как оборонительные, так и наступательные.
По логике военного гения сашка, СССР не должен был разрабатывать никакие планы.

СССР имел в 1,5 раз дивизий больше чем Германия, а советская дивизия процентов на 20% имела больше живой силы и техники по сравнению с германской, СССР имел примерно 25 000 танков против примерно 3 000 немецких и 17 000 самолетов против примерно 4 000 германских.

Сашок, а вы посчитайте количество дивизий с учётом на площадь этих стран. И на протяжённость границы. Так честнее. ПРо колличесвто людей тебе говорил Рулла, причём не раз. Но сашок мыслитель, а не читатель. И гнёт свою линию. На меньшее количество солдат у СССР в 1,5 раза больше дивизий, причём личного состава дивизий на 20% больше, чем в германии. Интересно, Саша ,вы так уголовные дела вели?

предъявив рассекреченный стратегический план, ни приведя ссылки из справочника М-Г, ни показав фотографии.

Саша, вы столько врали, что вам веры нет. И поэтому на каждое утверждение должны давать источник. кстати, я и просил источник на этот план.
Ну допустим правда. Допустим тиран Сталин хотел завоевать всю европу. ТОлько вот вы директиву №2 хорошо изучили (По ней здорово потоптался Резун). А там сказано - границу не переходить.

Например, на размеры страны Дания? А в курсе какое количестве вооруженных сил было в этой стране?
А то ведь, как это было написано в кратком курсе истории ВКП(б), все империталистические страны готовили агрессию против Вашей родинки -СССР. Эта тоже готовила, соответственно, армия была - зашибись. Равно как и Голландия, Бельгия, Люксембург. Да, забыл еще Лихтенштейн. Тоже был тот еще агрессор.

Нет, Саша. Ваш интеллект не подражаем. Рассудок - уникален. Обратитесь к алленту.
Вы хотите сказать, что не было оккупантов в СССР среди французов, датчан, бельгийцев и люксебуржцев? Вот специально для вас я давал список военнопленных. Но вас не убедить.

27 июня 1941 г. №35523 (директива Третьего управление наркомата обороны СССР):

Сашок, это функции жанжармерии. Вот чудеса. Заградотряды были расформированы в СССР в 1944-м, а в США они и во Въетнаме оставались.

И если бы Польше СССР помогал наращивать военную мощь так, как он это помогал Германии, то Гитлер в 1939 г. карьеру бы свою и закончил.

Идите вы... В тему про поляков. Там я про это и писал. В 1939-м Польша заключила торговое соглашение с СССР. До этого соглашение не заключалось по иннициативе Польши. И ваще, причём здесь СССР? Это СССР заставлял поляков вступать в союз с румынами против СССР? Это СССР заставлял немецких генералов в 1934-м обратиться к Польше с разработкой совметсного плана против СССР? И вы предлагаете наращивать военную мощь Польши за счёт СССР? С таким же успехом США могли наращивать военную мощь Северного Въетнама.

Немецкие войсковые офицеры вообще не были склонны к зверствам. В. Астафьев описывает случай, когда немецкий военный врач по своей инициативе приходил в советский медпункт, где врача не было и оказывал помощь раненым. У немцев в этом отношении свободы было больше.

Ну-да. Бабий Яр холы устраивали по собственной иннициативе.
Астафбев - телефонист и фантазёр. ну да ладно. Поймите логику немецкого врача. Он окажет помощь раненым, а его за это в сибирь может не сошлют.

Правда, по своим нем. военная полиция вроде не стреляла.

Она их вешала.
А вообще то, расстрел заградотрядами отсупающими - миф.

А немецкие танкисты и летчики разве не обучались в СССР во времена действия Версальского договора и уже после избрания гитлера ? Это вроде общеизвестно.

Это общеизвестно в вашей фантазии. Через полгода после прихода Гитлера к власти все полигоны для немцев были свёрнуты в СССР. А в 1938-м закончились действия всех договоров между СССР и Германией.

[Йицхак]

Ицхак, скажите честно- что вы курите, когда пишите подобное? И на какого слушателя вы расчитываете? Сколько единиц IQ у него должно быть? 4? 6?

maestro, у меня есть критерий - терпеливо объяснять, пока собеседник не произнесет волшебные слова, после которых я понимаю, что в данном вопросе он - законченный гений, переписка нецелесообразна, и перестаю ему что-то объяснять.

Например, показывают человеку стратегический план, разработанный генштабом и утвержденный верховным главнокомандующим, а человек говорит волшебные слова: "Это они от скуки сочиняли, заняться было нечем вот и развлекались".
Всё.
Достаточно, горнист (с) м/ф "Шрек-2"

ПС Да, плиз, замените Ваши крестики в моем посте № 1151 на те слова, которые там были до Вашей гениальной редакторской правки. Даже если Ваши крестики Вам, как их автору, кажутся умнее тех слов, которыми Вы их заменили.
Старайтесь редактировать меня, любимого, в пределах правил форума, а не Ваших личных вкусов

[Ярило]

Надоел этот трёп. Надо обратиться к первоисточнику. Так будет веселее. Небольшое пояснение. резун - шизик. Он сам верит в тот бред, который пишет. А вот его последователи... Трудно сказать.
Главное, что выдуманная (Или Ми-5) Резуном теория так застилает предателю глаза, что ему уже чудится в книгах не то, что там написано.
Вот глава 14 в День М этот великий историк пишет о 316-й стрелковой дивизии, прказ о формировании которой он увидел в музее:
Дата - 12 июня 1941 года. На следубщий день - 13 июня - ТАСС предаст в эфир "странное" сообщение о том, что СССР не собирается нападать на Германию, а в это время номера советских стрелковых дивизий уже проскочили цифры 300.
И не верилось, что бы ранее была создана стрелковая дивизия с номером 252, и вдруг после неё сразу 316. Не могло такого быть. И потому начал проверять другие номера и установил, что 261-я, 272-я, 289-я, 291-я, 302-я и многие с ними были сформированы в июле 1941-го, но приказы об их формировании были отданы ДО ГЕРМАНСКОГО НАПАДЕНИЯ.
Какой кошмар! Злодей Сталин создал свыше 300 дивизий для завоевания мира! Он освободит собратьев Йицхака из гетто и вышлет их в Биробиджан (Нанайцы в шоке)!
ТОлько вот над этой фразой Резуна посмеялись многие... Приказ о формировании 316-й дивизии был отдан 12 июля.
Хотя чего с Резуна взять? Он сам писал, что подозревает в себе сумасшедшего.
Всё доказательство Резуна держится на вывод общей мысли у Сталина по источнику его 13 томов сочинений, типа: сначала мы строим социализм в одной стране, потом - и это неизбежно - во всём мире. Полная победа социализма в одной стране возможна, но ещё не окончательна.
И подкрепляет этот тезис словами из сочинений Сталина:
Над гробом товарища Ленина товарищ Сталин произнёс клятву: "... Уходя от нас, завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянёмся тебе, товарищ Ленин, что мы с честью выполним эту твою заповедь..."
В глазах Резуна Сталин не выглядит клятвопреступником. Уже хорошо.
ТОлько вот клятва была несколько иной:
... Товарищ Ленин неустанно говорил нам о необходимости добровольного союза народов страны, о необходимости братского их сотрудничества в рамках Союза Республик. Уходя от нас, завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянёмся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту твою заповедь..." (Сочинения. Т6, стр 49)
найдите 10 отличий.
А что же Сталин имел в виду под добровольностью? На 12 съезде Сталин сказал:
"Мы должны определённо сказать, что никакой союз народов, никаккое объединение народов в единое государство не может быть прочным, если оно не имеет в своей основе полной добровольности, если сами народы не хотят объединяться" (Сочинения. Т5. Стр 242)
Ну и где здесь насильное включение последней республики?
Вся остальная доказуха Резуна строится именно на том, что Сталин дал клятву и собирался её выполнять. Но и в остальной доказухе, Резун врёт безбожно. Хотя за язык его тут ловили.

[Ярило]

Йицхак, Где источник вашего плана?
Спрашиваю уже в третий раз.