Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[жаннакул]

Мы заодно расфигачили и РОА. То есть, войска собственных колаборационистов. Следует ли из этого, что Россия воревала сама с собой?

РОА не расфигачили. Боевых стоклновений практически не было. Они больше успели повоевать с немцами в Праге.

[жаннакул]

Ярило



Я что-то пропустил за пару дней? Янки уже захватили Россию? Ничего не понимаю...



Они это говорили помнится все время. В моем любимом телесериале "Чертова служба в госпитале MASH" постоянно и с большим вкусом высмеивают страхи американцев относительно кровавых Советов . И, кстати, были правы- действительно планировал. А против кого еще СССР было планировать войну? Против стран Бенелюкса что ли? Но и СССР не был далек от истины, утверждая что НАТО задумывался с целью удушить вековечную мечту братских народов о справедливом мироустройстве.

Вековую мечту...забыли в кавычки поставить.

[Rulla]

Для Ярило


Остальных мало?

Для того, чтобы назвать их "все Европой" - мало.

Могу вам рызыскать пропагандистский фильм где на борьбу с большивизмом записываются бельгийцы и голландцы.

А я не менее пропагандисткий фильм по деятельность немецких антифашистов.

Но правительства этих стран ничего не делали

Не удивительно. Что они могли делать сидя в эмиграции в Лондоне?

На требование СССР интернировать немцев

Невыполнимое, замечу. Это уж скорее немцы интернировали бы болгар.

Лётчики в Корее учили команды на корейском языке, дабы по перехватам янки не догадались, что за Корею воюет СССР.

Они не затем их учили. А для того, чтобы взаимодействовать с корейцами. Американцы же нисколько не сомневались по поводу того, кто против них воюет.

Во Въетнаме, Корее, Алжире, Египте, советские войска носили форму названных стран.

Так как в мирное время числились военным инструкторами, а военное "переквалифицировались" в гражданских специалистов. Типа строителей. В чем, разумеется, имели все необходимые документы.

Хотя, да. Бывали аберрации.
- Вашу мать! Сдавайтесь, уроды! - по-русски кричали израильские евреи.
- Аллах Акбар! Арабы не сдаются! - по-русски кричали советские евреи.

Т.е., наличие иностранных войск, которые воюют против страны, есть участие в войне.

Это абсурд. Ибо если учитывать небольшие подразделения добровольцев, то можно заключить, что в ВМВ каждая из стран мира соевала сама против себя. Ибо перечень участиков с обоих сторон будет одинков.

Пускай и с юридическими проволочками. Интересный момент. Шведы, которые с нами, как бы, не воевали

Шведы, как народ, с нами воевали совершенно официально. И сейчас 7% населения Финландии - шведы. Тогда было больше. Кроме того, да, часть шведских шведов ходила повоевать за своих соплеменников.

Нет. не следует. Вишистское правительство было признано. СССР, кажися, содержало консульсвто во Франции до июля 1942-го. А вот РОА нет. Соответственно с французами надо было обращаться как с военнопленными, а вот РОА могли рассчитывать на милость пленившего.

А каое это имеет отношение к делу? Важно, что в обоих случаях, фактически, речь шла о немецких войсках. Ну, да, из инонациональных добровольцев. Но участие шарлеманей в войне с СССР никким образом не тянет на войну между СССР и Францией.

[Rulla]

РОА не расфигачили. Боевых стоклновений практически не было. Они больше успели повоевать с немцами в Праге.

Ну, вот, в Праге и расфигачили. В Чехии березы не хуже, чем у нас.

[zba]

от Ярило:

...Молчи. За умного прокатишь.
...Теперь ждём ваших ответов.
...Или получайте звание почётного звиздобола
...Умный мальчик.
...Цитата участника Брехун

Что на этом фоне удивляет, так это выражение "ваших ответов". Хотя наверное это множественное число, иначе было бы "Ваших", с большой буквы.
+ что интересно, заполнять тему хамоватыми бестолковыми репликами - так время есть - а ссылку найти так лень )))

Но тем не менее, отвечу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8E

Французские бронетанковые войска
Проблемка заключалась в том, что ВСЕГО французских танков было меньше 5000 - из них никак нельзя было использовать 5400. И даже 4000.

Данные в ссылке 2 - 2637 относительно новых танков + 800 боеспособных рено 17 (образца 1917 года) )))) В сумме 3437.
И 4 дивизии это примерно 400 танков, цитату я привел как пример реальной оценки.

+Где-то на форумах читал, что Тома приплюсовал все что имело броню и могло двигаться (то есть 3-4 исходно были тыс. бронированных тягачей, часть ессно захватили ). Ссылку искать лень ))

....Про Финляндию ? цифры потерь? Да кто ж вам их записал бы, правдиво? Да, позже найду может быть. Если будет время и желание. Это малоэффективные занятия. В том плане что цифры производства танков и самолетов скрыть тяжелее, а потери и число солдат - тема, более богатая на вранье.

Но еще застал в питере людей которые в финской участвовали... Если 2 человека независимо друг от друга говорили что-то типа ,"финская это было полный п__ц, ВОВ по сравнению с ней цветочки", то стану я вам читать советские таблички типа "наши потери - 20 пограничникофф и 3 собачки". Аха.

[zba]

А Грозный штурмовать это к маэстро, ему наступать нравится

[Ярило]

Остальных мало?
Для того, чтобы назвать их "все Европой" - мало.

Национальный состав военнопленных со стороны Германии и ее союзников в СССР в период с 22.06.1941 г. по 2.09.1945 г Национальность военнопленных Общее количество человек Немцы 2389560 Японцы 639635 Венгры 513767 Румыны 187370 Австрийцы 156682 Чехословаки 69977 Поляки 60280 Итальянцы 48957 Французы 23136 Югославы 21822 Молдаване 14129 Китайцы 12928 Евреи 10173 Корейцы 7785 Голландцы 4729 Монголы 3608 Финны 2377 Бельгийцы 2010 Люксембуржцы 1652 Датчане 457 Испанцы 452 Цыгане 383 Норвежцы 101 Шведы 72

Могу вам рызыскать пропагандистский фильм где на борьбу с большивизмом записываются бельгийцы и голландцы.
А я не менее пропагандисткий фильм по деятельность немецких антифашистов.

Тем не менее, голландцы с бельгийцами к нам шли?

Но правительства этих стран ничего не делали
Не удивительно. Что они могли делать сидя в эмиграции в Лондоне?

А шо? Бельгиское правительтсво было в Лондоне? Или датское? Или вы про польское? Как АК воевать против Советов - приказывать могут. А как не воевать - не могут. Да и эти правительства - фикция.

На требование СССР интернировать немцев
Невыполнимое, замечу. Это уж скорее немцы интернировали бы болгар.

Исландия, ирландия, Швеция, Финляндия, Румыния немцев интенировали, а вот Болгария никак.

Лётчики в Корее учили команды на корейском языке, дабы по перехватам янки не догадались, что за Корею воюет СССР.
Они не затем их учили. А для того, чтобы взаимодействовать с корейцами. Американцы же нисколько не сомневались по поводу того, кто против них воюет.

Янки всё же не идиоты. Авиация СССР воевала автономно.

Во Въетнаме, Корее, Алжире, Египте, советские войска носили форму названных стран.
Так как в мирное время числились военным инструкторами, а военное "переквалифицировались" в гражданских специалистов. Типа строителей. В чем, разумеется, имели все необходимые документы.

Знаю служивших во Въетнаме, Алжире, Египте, Мозамбике, Эфиопии. Никаких липовых документов им не делали

Т.е., наличие иностранных войск, которые воюют против страны, есть участие в войне.
Это абсурд. Ибо если учитывать небольшие подразделения добровольцев, то можно заключить, что в ВМВ каждая из стран мира соевала сама против себя. Ибо перечень участиков с обоих сторон будет одинков.

2,8 млн добровольцев с 1943-го по 1945-й. Это небольшие подразделения. Они были совсем незаметны.
Пускай и с юридическими проволочками. Интересный момент. Шведы, которые с нами, как бы, не воевали

Шведы, как народ, с нами воевали совершенно официально. И сейчас 7% населения Финландии - шведы. Тогда было больше. Кроме того, да, часть шведских шведов ходила повоевать за своих соплеменников.

При этом были шведские офицеры (не по национальности, а по гражданской принадлежности) со шведским оружием и получали шведские награды.

Нет. не следует. Вишистское правительство было признано. СССР, кажися, содержало консульсвто во Франции до июля 1942-го. А вот РОА нет. Соответственно с французами надо было обращаться как с военнопленными, а вот РОА могли рассчитывать на милость пленившего.
А каое это имеет отношение к делу? Важно, что в обоих случаях, фактически, речь шла о немецких войсках. Ну, да, из инонациональных добровольцев. Но участие шарлеманей в войне с СССР никким образом не тянет на войну между СССР и Францией.

Война не была оформленна только юридически. Но как понять, что Франция поставляла грузовики, запчасти, продукты, "добровольцев" Германии?

что интересно, заполнять тему хамоватыми бестолковыми репликами - так время есть - а ссылку найти так лень )))

Ах, извините. Я не знал, что вы историю по тырнету читаете. Ню-ню.

Французские бронетанковые войска
Проблемка заключалась в том, что ВСЕГО французских танков было меньше 5000 - из них никак нельзя было использовать 5400. И даже 4000.

С вашей же ссылки
Несмотря на низкие темпы выпуска, к маю 1940 г. французская армия располагала 2.637 танками новых типов, в том числе было 314 тяжелых танков типа Char Bl, 210 танков Renault D1 и D2, 1.070 танков R-35, AMR 1933-1935, ARC, 308 танков Н-35, 243 танка S-35, 392 танка Н-38/Н-39 и R-40, а также 90 танков FCM. Кроме того, французы имели 2 тыс. старых Renault FT-17/18 (из них около 800 находилось в боеспособном состоянии), б 2С и 600 бронеавтомобилей (бронеавтомобили объединяли по 20 штук в роты. В каждой легкой дивизии было по две роты бронеавтомобилей, по четыре - в каждой кавалерийской дивизии, по одной отдельной роте в составе разведывательных частей корпусного подчинения). В пехотных полках имелось 3,5 - 4 тыс. бронированных тягачей.
Добавьте к этому польские, румынские, чешские, итальянские, финские и даже английские танки.
И шо пишет про них Резун? А ничего. Для него их не существует. Что, понятное дело доказывает, что Германия миролюбивое защищающееся государство.
Вот вы нашли ссылку с французкими танками. И вам как ярому резунисту вопрос - А почему Витёк не считал трофейную технику? Почему Витёк вспоминает матерные высказывания про чешские танки, но не упоминает, что на конкурсе в Перу в 1948-м эти танки выиграли у американского М-1 стюарт? Что Чехословакия исправно снабжала Германию БТР? Почему он пишет про всякие советские полигоны, где обучались немцы (Ссылаясь на Бушуеву), но не указывает, что сотрудничество было свёрнуто сразу после прихода к власти Гитлера? И что уже Гитлер готовил своих специалистов в Англии. (Где то читал, что к 1938-му было подготовлено около 2000 лётчиков).
А может бы вы назовёте какую-нибудь технику, спроектированную немцами в СССР? Или вспомните какое оружие было спроектировано для немцев в Швейцарии?
И вопрос лично вам? Это Сталин заставил Гитлера оккупировать Рейнскую зону, Саарскую область и Австрию? На этот вопрос жду ответа.

Где-то на форумах читал, что Тома приплюсовал все что имело броню и могло двигаться (то есть 3-4 исходно были тыс. бронированных тягачей, часть ессно захватили ). Ссылку искать лень

не ищите. Мне всё-равно. Резун, видать от нечего делать, также записывает бронеавтомибили в танки. Но только со стороны СССР. БТР чешского производства утого удовольствия не получили.

Про Финляндию ? цифры потерь? Да кто ж вам их записал бы, правдиво? Да, позже найду может быть. Если будет время и желание. Это малоэффективные занятия. В том плане что цифры производства танков и самолетов скрыть тяжелее, а потери и число солдат - тема, более богатая на вранье.

Но Резун то скрывает. А по тому как вы ему верите...

Если 2 человека независимо друг от друга говорили что-то типа ,"финская это было полный п__ц, ВОВ по сравнению с ней цветочки", то стану я вам читать советские таблички типа "наши потери - 20 пограничникофф и 3 собачки". Аха.

Вы хотите получить звание почётного звиздобола?
Я тоже застал ветеранов Зимней войны. И ту фигню, которую вы написали они не могли сказать даже теоритически. а в реальности тем более.

РОА не расфигачили. Боевых стоклновений практически не было. Они больше успели повоевать с немцами в Праге.

Только вот убитый из РОА или хиви записывался как потеря РККА.
А под Москвой какой корпус участвовал?
РОА выполняли в основном карательные операции. Крупными подразделениями на фронте они действительно не участвовали. А вот до роты - пожалуйста.

29

[Rulla]

Для Ярило


Немцы 2389560, Японцы 639635, Венгры 513767, Румыны 187370, Финны 2377, Итальянцы 48957

Эти понятно. Воюющие страны.

Австрийцы 156682, Люксембуржцы 1652

В составе Германии

Чехословаки 69977, Югославы 21822

Словаки и Хорваты. Словакия и Хорватия - "союзники" Германии.

Монголы 3608, Китайцы 12928, Корейцы 7785

В составе Квантунской армии и частей Манчжу-Го.

Молдаване 14129 Евреи 10173 Цыгане 383

В составе румынской армии. Молдавия рассматривалась румынами, как часть Румынии. Там проводились мобилизации. Цыган и евреев в Румынии тоже, как грязи.

Шведы 72

Финнские.

Поляки 60280, Голландцы 4729, Бельгийцы 2010, Датчане 457, Норвежцы 101

Все фольксдойче.

Французы 23136

Эти большей частью фольксдойче. Эльзасцы. И чуть-чуть шарлемани.

Испанцы 452

Эти да. Единственое исключение.

А шо? Бельгиское правительтсво было в Лондоне?

Да. Король слился именно в Лондон.

Как АК воевать против Советов - приказывать могут.

Не могут. Приказывали оккупационные власти.

Исландия, ирландия, Швеция, Финляндия, Румыния немцев интенировали, а вот Болгария никак.

В Исландии, Ирландии, Швеции немецких войск не было. Румыния и Финландия располагали собственным достаточно сильными армиями.

Знаю служивших во Въетнаме, Алжире, Египте, Мозамбике, Эфиопии. Никаких липовых документов им не делали

Значит, не было официальной войны.

При этом были шведские офицеры (не по национальности, а по гражданской принадлежности) со шведским оружием и получали шведские награды.

А Швеция, вообще, поддерживала Финляндию в Зимней войне.

Война не была оформленна только юридически. Но как понять, что Франция поставляла грузовики, запчасти, продукты, "добровольцев" Германии?

Так же, как и можно понять снабжение (и пополнение) вермахта за счет ресурсов оккупированной части СССР. С 40 года согласия французов не требовалось. Даже Виши контролировала лишь четверть (по населению) Франции и только до 42 года.

[Ярило]

Болгария, как проигравшая сторона в 1МВ, долгое время, в силу различных ограничений, не имела своих БТТ сил. В первой половине 30-х гг. началось их создание.
В 1935 г. были закуплены 14 танкеток CV 3/35. Один из 8 мм итальянских пулеметов, которые устанавливались на этих танкетках, был заменен на MG 08/15 стандартный в Болгарской армии.
В сентябре 1936 г. по контракту с фирмой Vickers, были получены 8 танков Vickers Mk.E mod.B (вариант с 47 мм пушкой).
К 1938 г. в Болгарской арми насчитывалось 338 грузовиков, 100 специальных тягачей, 160 санитарных машин, 50 тягачей и 22 танка и танкетки.
В 1939 г. немцы поставили 26 чехословацких танков LT vz.35, а затем еще 10 таких машин, но модификации Т-11, которые ранее предназначались для Афганской армии ( на них сояла пушка А-7 кал. 37 мм, заимствованная от танка LT vz.38).
Боевым крещением Болгарских БТВ стала операция против Румынии присоединение области Южная Добруджа. Затем в ходе 2МВ болгарские части эпизодически принимали участие в боевых действиях против частей НОАЮ.
В 1941 г. немцы передали болгарам 40 французских танков Renault R35.
В 1943 г. болгары получили от немцев 55 единиц Stug 40 Ausf.G с пушкой L/43. В болгарской армии они получили обозначение самоходно орыдие СО-75. Специально были созданы 1-я и 2-я батареи самоходных орудий.
С сенября 1943 г. по февраль 1944 г. в Болгарию еще поступили немецкие бронированные машины: 97 танков Pz.IV модификаций G и H ( болгары обозначили их как Майбах Т-IV), 10 танков Pz.38(t), 19 танков H39 и 7 танков S35 , а также 20 бронеавтомобилей 4х4 Sd.Kfz.222/223. Поступили также 40 гусеничных тягачей RSO/01 фирмы Штейр и 40 полугусеничных тягачей Маультир 2т тип 3000S/SSM на основе австрийского грузовика Форд V3000S.
Вся БТТ техника была собрана в составе Танковой бригады (Бронирана бригада).
С весны 1944 г. в состав бригады входили: штаб, танковый полк, моторизованный полк, атиллерийский полк, батальон разведывательных автомобилей, батальон ПТО, инженерный батальон, части ПВО, транспортная часть, эвакуационная часть и ремонтные мастерские.
В составе бригады числилось 9 959 военнослужащих. В разведывательном батальоне было 238 машин и моиоциклов. Из них6 133 мотоцикла с колясками и 26 броневиков Sd.Kfz.222/223. Полк моторизованной пехоты насчитывал 369 грузовиков. В артиллерийском полку было 190 единиц транспортных средств. Из них 30 тяжелых полугусеничных тягачей 8т SdKfz7. Транспортная часть состояла из 102-х грузовиков «Опель-Блитц», «Штейр» и L3000 разных вариантов. В технической части было 64 грузовика и тягача. Ремонтная часть насчитывала 77 передвижных мастерских (ввиду больших проблем с запасными частями, многое приходилось изготавливать в мастерских Бригады).
Главной силой Бригады был Танковый полк. В нем насчитывалось 134 танка, распределенных в трех дружинах (батальонах). На 14 сентября 1944 г. в 1- дружине числилось 37 танков и 11 грузовиков, во 2-й 37 танков и в 3-й 35 танков. В резервном взводе танкового полка было 12 танков, штаб полка имел 13 танков. Отдельно командование Бригады имело в распоряжении 9 танков.
С 15 сентября 1944 года болгарская Танковая бригада принимала участие в боях на территории Югославии cовместно с частями 1-й, 2-й и 4-й Болгарских Армий.
На втором этапе участия Болгарии во 2МВ была вновь сформирована 1-я Армия, численностью 120 тыс. человек. Она сражалась в составе 3-го Украинского фронта на территории Венгрии. В состав 1-й Арми входил только один болгарский танковый батальон (дружина), а также некоторое число штурмовых орудий. Боевые потери восполнялись трофейной техникой.
Танковая дружина была сформирована 8.1.1945 г. В состав входили: 22 танка Pz.IV, 3 самоходных орудия, 34 мотоцикла, 11 автомобилей повышенной проходимости, 25 грузовиков, 2 подвижные мастерские и 3 цистерны. Командир подполковник Иван Гюмбабов.
На 1.3.1945 г., перед Дравской операцией, в «дружине» насчитывалось 25 танков Pz.IV.
В начале 1946 г. у болгар еще насчитывалось: 49 танков и танкеток CV 33/35, PzKpf.35(t), PzKpf.38(t), R35; 57 танков более современного типа - PzKpf.IV модификаций G, H и J, 15 штук - JagdpanzerIV, 5 штук - StuG.40.

(Источники: ТиВ №9 за 1998 г., статья В.Шпаковского и О.Иванова; БК №5 за 1999 г., автор М.Барятинский)

[zba]

Вот вы нашли ссылку с французкими танками. И вам как ярому резунисту 1. вопрос - А почему Витёк не считал трофейную технику?

2. И вопрос лично вам? Это Сталин заставил Гитлера оккупировать Рейнскую зону, Саарскую область и Австрию? На этот вопрос жду ответа.

3. Резун, видать от нечего делать, также записывает бронеавтомибили в танки.

1. Я нашел ссылку где ВСЕГО танков было меньше чем в ваших указано количество ЗАХВАЧЕННЫХ
Далее, я был лоялен и добр. В подсчете. А теперь настало время ТТХ
- 2000 Рено Ф17 (из них 800 боеспособных) - это жуткая орда танков образца 1917 года, скорость 4 - 8 км-час. Хотите спросить почему их немцы не применяли? Сначала уточните что они могли, эти танки
- у французов преобладала идея танка поддержки пехоты. из этих оставшихся пары тысяч ЕДИНИЦЫ имели скорость выше 25 км-час.
- далее, у немцев считался танком Т1, без пушечного вооружения. Советские же силы подсчитаны в виде - конкретная модель танка - количество. БА отдельная цифра.
- про орды финских и особенно РУМЫНСКИХ танков будете рассказывать своим знакомым "ветеранам", назвавшим финскую войну легкой. Про итальянские можно вывод сделать косвенно, по "успехам" итальянцев в африке. немцам пришлось им помогать бронетехникой.
Чешские танки тоже устарели к началу ВОВ. Даже по меркам немцев.

- про Рейскую, Саарскую и Австрию. Как не понятно, что это не вопрос "гитлера". Это все равно что в современной россии появится мегадиктатор Пупкин и решит "оккупировать" украину и белоруссию. Будет такая же "блестящая победа", так как в этих "странах" больше половины русских. И не сделает этого Пупкин в 2020, так сделает Тапкин в 2030м.

Количество немцев в австрии уточните, да почитайте начало майн кампфа. Если действительно интересуетесь вопросом.

В общем, почитав Ярилу в разных темах, я пришел к выводу, что это врун ради вранья. Даже оснований своих "мнений" он не приводит. Плехо.
***

Национальный состав военнопленных со стороны Германии и ее союзников в СССР в период с 22.06.1941 г. по 2.09.1945 г Национальность военнопленных Общее количество человек Немцы 2389560 Японцы 639635 Венгры 513767 Румыны 187370 Австрийцы 156682 Чехословаки 69977 Поляки 60280 Итальянцы 48957 Французы 23136 Югославы 21822 Молдаване 14129 Китайцы 12928 Евреи 10173 Корейцы 7785 Голландцы 4729 Монголы 3608 Финны 2377 Бельгийцы 2010 Люксембуржцы 1652 Датчане 457 Испанцы 452 Цыгане 383 Норвежцы 101 Шведы 72

Хм. Да страшные цифры. 10000 пленных евреев .... это пожалуй с дивизию врагов будет. Дивизия СС "Таки мертвая голова".... а еще отдельный цыганский батальон, и китайские фашисты с монгольскими прихвостнями....
***
Итак - вывод. Я не хочу превращать тему в балаган - и отныне оставляю за Ярилой право делать только что-то одно
- ИЛИ оскорблять меня но при этом соблюдать культуру спора в форуме(то есть не плодить флуды оффтопы и бояны, +поддерживать свои данные сслыками)
- ИЛИ сохранять свой стиль типа ОБС(одна баба сказала), но при этом быть культурным. По крайней мере в отношении меня.
Иначе Ярилке анафема и вечный игнор. Аминь
***

[Ярило]

Итак - вывод. Я не хочу превращать тему в балаган - и отныне оставляю за Ярилой право делать только что-то одно
- ИЛИ оскорблять меня но при этом соблюдать культуру спора в форуме(то есть не плодить флуды оффтопы и бояны, +поддерживать свои данные сслыками)
- ИЛИ сохранять свой стиль типа ОБС(одна баба сказала), но при этом быть культурным. По крайней мере в отношении меня.
Иначе Ярилке анафема и вечный игнор. Аминь

да ставь в игнор. С учётом твоего вранья, того, что приписываешь мне того, чего я не писал ,я оставляю за собой право называть вас как угодно.
Укажите стиль ОБС. Мне как то западло пользоваться информацией с сомнительных сайтов. Да и вообще, у меня создаётся впечатление, что вы и оттуда ничего не читаете. Как пример.
Но приход к власти Гитлера привел к быстрому увеличению численности армии III Рейха. В декабре 1932 г. западные державы (в том числе и Франция) признали теоретические принципы равноправия Германии в вопросах вооружений. Это дало возможность Гитлеру выставить новые требования, которые не получили одобрения у мирового сообщества. В ответ в октябре 1933 г. Германия прекратила участие в женевской Конференции по разоружению. 16 марта 1935 г. в Германии была введена всеобщая воинская повинность. Новая немецкая армия должна была насчитывать полмиллиона человек (то есть в пять раз больше квоты, определенной Версальским договором) или 36 дивизий, оснащенных всеми типами вооружений, в том числе и запрещенными. В субботу 7 марта 1936 г. около двадцати немецких батальонов пехоты при поддержке артиллерии и авиации заняли демилитаризованную Рейнскую область. Согласно условиям Версальского договора, в Рейнской области, расположенной вдоль левого берега Рейна, Германия не имела права иметь никаких войск и укреплений. Это условие дополнительно подкреплял пакт, подписанный в Локарно в 1925 г.
Это с ссылки про бронетанковые войска Франции.
Как сторонник Резуна, вы никак не комментируете данные факты. Мало того, когда я вас спрашивал в прямую, то вы надуваете губки, с воплями - меня обидели. В общем хватит ломаться как целка, а отвечай на поставленные вопросы, касаемо предвоенной дипломатии.

1. Я нашел ссылку где ВСЕГО танков было меньше чем в ваших указано количество ЗАХВАЧЕННЫХ

Вы дали ссылку, где указывается количество французских танков. не бреши.

Далее, я был лоялен и добр. В подсчете. А теперь настало время ТТХ
- 2000 Рено Ф17 (из них 800 боеспособных) - это жуткая орда танков образца 1917 года, скорость 4 - 8 км-час. Хотите спросить почему их немцы не применяли?

Угу. Эти танки были переданы Румынии. И всё-равно это танки. Может вы скажите, какое было противотанковое оружие у СССР?

- у французов преобладала идея танка поддержки пехоты. из этих оставшихся пары тысяч ЕДИНИЦЫ имели скорость выше 25 км-час.

Фиговое или нет оружие, но оно есть. И танки эти приходлиось уничтожать.

- далее, у немцев считался танком Т1, без пушечного вооружения. Советские же силы подсчитаны в виде - конкретная модель танка - количество. БА отдельная цифра.

Тут говорят про Резуна, который, хотя и не приравнял БА к танкам, но складывал числа, что бы показать развязывание войны СССР

- про орды финских и особенно РУМЫНСКИХ танков будете рассказывать своим знакомым "ветеранам", назвавшим финскую войну легкой.

УКАЖИТЕ, ГДЕ Я ТАКОЕ ПИСАЛ. Ваши действия тянут на клевету. А посему я и буду вас называть такими эпитетами, которые заслуживаете.

Про итальянские можно вывод сделать косвенно, по "успехам" итальянцев в африке. немцам пришлось им помогать бронетехникой.
Чешские танки тоже устарели к началу ВОВ. Даже по меркам немцев.

Брешешь. Когда успели устареть чешские танки до войны, если они выигрывали конкурс у более новых американских?
Итальянцы тоже воевали. Плохо или нет, но они стреляли в наших солдат.

- про Рейскую, Саарскую и Австрию. Как не понятно, что это не вопрос "гитлера".

А чей? Сталина? Есть догворённости, по которым Германия ограничивалсь не только в вооружении, но и в располжении войск. За этим делом наблюдала Англия и Франция. И непонятно, если запад таким действием усиливал Германию ,то причём здесь Сталин и СССР?

Это все равно что в современной россии появится мегадиктатор Пупкин и решит "оккупировать" украину и белоруссию. Будет такая же "блестящая победа", так как в этих "странах" больше половины русских. И не сделает этого Пупкин в 2020, так сделает Тапкин в 2030м.

Я так понимаю, что это сравнение России и Гитлера?
не катит. Рейнская зона - часть германии. И Своей армии у этой зоны нет. В отличие от Белоруссии и Украины. А вот за Рейнской областью следили французы. И почему они допустили усиление Германии - вопрос к ним, а не к СССР.

Количество немцев в австрии уточните, да почитайте начало майн кампфа. Если действительно интересуетесь вопросом.

не поверите. Читал. Если уж вы действительно занимаетесь этим вопросом, высните, кто есть предполагаемый автор этой галиматьи и что же Гитлера побудило его написать.

Хм. Да страшные цифры. 10000 пленных евреев .... это пожалуй с дивизию врагов будет. Дивизия СС "Таки мертвая голова".... а еще отдельный цыганский батальон, и китайские фашисты с монгольскими прихвостнями....

А 500 тыс венгров - это мало? Это Резун не очень хорошо о них высказался, а что в реальности? Венгры - единственные кто лозунг создания сталинградов для русских применил на практике (Сами немцы этот лозунг провозгласили, подумали и сдались). Операция по захвату Будапешта шла 102 дня.
Так и нету ответа на вопрос о Мюнхенском сговоре. Надеюсь, вы не будете надувать губки, молоть чушь, а дадите конкретный ответ.

[zba]

да ставь в игнор. того, когда я вас спрашивал в прямую, то вы надуваете губки, с воплями - меня обидели. В общем хватит ломаться как целка, а отвечай на поставленные вопросы, касаемо предвоенной дипломатии.
...
Вы дали ссылку, где указывается количество французских танков. не бреши.

Мдя. Игнора конечно не будет - по 2м причинам. 1 - попытки "культурного общения" Ярилы смотрятся дико. Предложение начинается на Вы а заканчивается на ты. Ладно, лучше уж как раньше.
2 - пожалуй я не смогу обижаться на человека, давшего форуму образ еврея-эсэсовца.

Ну а по сути - политическая часть проблемы (точнее, ее обсуждение) лично меня почти не интересует. Здесь не могут просто посчитать количество танков и самолетов (или поверить в посчитанные). А это самое простое в разборе версий. Далее количество людей и стрелкового оружия. Далее тактические планы. Далее уже "политика".

Тем не менее, раз уж спросили - я не понимаю этой истерики по поводу "сговора" и т п. Немцам отдавали обратно то, что и так им принадлежало. И правильно делали. Справедливо.

[maestro]

ЗБа! Каждый раз, когда я думаю, что круче дури нет- вы неизменно меня радуете снова и снова!

Финляндия, зимняя война.

А по-вашему фины занимались пассивной обороной? Поинтересуйтесь, что такое "motti"- может, полегчает? Да и наступать финны пробовали в начале кампании. Игра от обороны была вызвана не какой-то неведомой мудростью финских военаначальников, а простите соотношением сил. Финны, в общем-то и не надеялись победить Красную Армию. И несмотря на это- вели максимально активную оборону. Окружали, рейдели, устраивали засады. Словом- атаковывали везде, где могли. И это- принесло успех. В финском, конечно, понимании. Они затянули кампанию до того, что СССР охладела к идеям красной Финляндии. Опять же обстановка на мировой сцене... Если бы финны сидели в своих дотах, как это рисует Резун- все кончилось бы гораздо быстрей.

300 спартанцев, фермопилы.

По-моему, это единственный удачный пример глухой обороны в истории. Но- по другой причине. Не потому что выиграли, а потому что смогли выиграть время. Исключение, подтверждающее правило. Результат, кстати, предсказуем- их обошли с фланга и их позиция потеряла свою значимость. Кстати, ожесточенное сопротивление Красной Армии в котлах- тоже пример убийственной, без надежды на успех обороны. Которая тем не менее замедлила немецкие войска. Но, будь я проклят, если кому-то могу порекомендовать такую оборону иначе, чем от крайней нужды.

Оборона Порт-Артура

... грандиозный провал и позор.

Севастополя...

... провал. Случивший так поздно не потому, что наши там просто сверхлюдьми были или пассивная оборона рулит, а по гораздо более прозаической причине- Красная Армия активными действиями на других участках фронта не давала немцам собрать сил для штурма. Поинтересуйтесь, куда делся XLIX горный корпус в сентябре 41г. Это было еще до прибытия Приморской Армии. Только по этой причине Севастополь и смог начать ту самую ОБОРОНУ. Потом, кстати повторялось. Немцам не давали собрать сил. Но когда немцы собрали- взяли быстро.

Речь шла о том, что любая оборона экономит любые виды сил (как жизни людей, так и технику), обычно с преимуществом в несколько раз. Это общеизвестный факт.

Это идиотизм. Пассивная оборона гробит жизни людей, технику, приводит к проигрышу. Для успешности оборона должна быть активной. Вот, как в Сталинграде например. Меня, кстати, удивляет чего вы главный жупел не назвали- прорванную немцами Курскую дугу?

Значит врет Резун, адназначна

Ага. ПОтому что рассматривает только одну точку зрения. Не комментируя аргумент, что значительное число советских танков объясняется большой протяженностью сухопутных границ и собсно большой территорией. Что устаревшие совесткие танки были не просто "устаревшими", в европейском понимании этого слова- а часто просто непригодным металоломом. В связи с быстрым прогрессом советской танковой школы и весьма и весьма низким стартом не все совесткие танки вообще могли действовать в условиях ВТорой Мировой. Например- по запасу хода.

Пугая цифрой 24 000, Резун почти не расказывает, сколько из них было в западных округах, какие плотности были на направлениях главного удара. Не акцентирует внимания, что именно разгром Красной Армии по частям и был идей блицкрига. Что немцы за лето перемолотили все советские мехкорпуса, проигрыш которых не объсняется отсутсвием авиаразведки и/или внезапностью. Его чудесная гипотез- Сталин готовился к агрессии и потому проиграл- не объясняет всего массива известных фактов.

вместо 100000

А вы уже нашли этот приказ, рожденный в больной голове Резуна?

Танковая и авиа техника, с 5-кратным количественным превосходством и выше - просто не может создаваться для обороны. Такое немыслимо.

Запросто. Есть такая штука- плотность. Там численность- только в числители. А в знаменателе- площадь.

Вы часто разговаривали с пьяными дембелями?

не очень.

Если нет - кратко - "гимн АКМ".

Почему не ода, простите за слог, сиськам? И прогнозы относительно того, что тов. дембель сделает, када до них доберется? Это, в сущности, было бы логичней. Но- не суть. Вы проводили исследования по количественному анализу бреда, который способен выдать пьяный дембель? Или опять, облажавшись, начнете придумывать методику на ходу? Типпа берем 1000 дембелей всех родов войск, напаиваем и считаем количество разных слов. Всем известных нецензурных чемпионов отбрасываем и тогда, я уверен, слово "Калашников" будет на первом месте- да? Но вы же не сервер, и 20 лет опять не найдется?

а "всего лишь" о том, что стратеги СССР видели следующую войну как глобальный, очень массовый конфликт. АКМ это мечта резервиста.

А почему не отражением объективного понимания советскими стратегами уровня технической культуры приходящих новобранцев? Помноженное на гений одного конкретного самоучки, оказавшегося в нужное время в нужном месте? Ам. армия, кстати не очень довольна м16. Но- случилась то, что случилась. И?

2. АКМ может прошибить рельсу. М16 - да где им...

5.45? Рельсу? Вы случайно не путаете с АК47? И- зачем автомату пробивать рельсу? Обычной, не бронебойной пулей? А точно пробивает? А то с вас станется..

гада агрессора, если он (атакуя ) притаился за бруствером или мешком с песком

... или в окопе.. Агрессоры- они такие изворотливые...

Очередь после 3 го патрона уже в небо летит?

Калашников утверждал, что это не баг, а фича и что чрезмерное повышение скорострельности индивидуального стрелкового оружия приводит к перерасходу боеприпасов и снижению боевых качеств подразделения. Я, видите ли, стрелял из АК74. Так вот он и в таком виде магазины жрет неча делать. Да, и главное- вы или придуриваетесь, или не знаете, почему 3 патрона и почему подбрасывает вверх. Кучность имеет значение на больших дистанцияхю На больших дистанциях трудно попадать. Без спец подготовки. Поэтому я на километре из винтовки никогда не попаду. А из автомата- попаду. Потому что попадать не надо. Надо навести в нужную сторону и прицелиться приблизительно в ноги. Остальное автомат сделает сам.

...Ну а надежность конечно да - это наступающий агрессор имеет место и время для чистки, но не наш упорно обороняющийся на многокилометровом марше солдат

В век ядерного оружия говорить о наступательности/оборонительности _стрелкового_ оружия- смешно.

А Грозный штурмовать это к маэстро, ему наступать нравится

А что нужно было делать? Сидеть на околице, ждать пока Дудаев утихомирится? Не путайте низкую боеспособность отдельно взятой армии, сложные условиях современного городского боя и необходимость наступать для того, чтобы навязать противнику свою волю. Чечня вскрыла низкую боеспособность российской армии, а не вредность наступления. К слову сказать, во многом российская армия исправилась после Чечни.

[zba]

Пассивная оборона гробит жизни людей, технику, приводит к проигрышу. Для успешности оборона должна быть активной.

Никто и не спорит, иногда гробит. иногда нет. Но активная оборона все равно оборона. Один из сложнейших видов боя, если уметь вести, то она эффективнее пассивной. Но судя по результатам - в красной армии ее вести никто не умел.

Пугая цифрой 24 000, Резун почти не расказывает, сколько из них было в западных округах,

Официальные цифры порядка 13000 танков. Кстати, тоже - МИНИМУМ трехкратное превосходство. Но так я в них и поверил. Конечно граница большая, очевидно половина танков сторожили берингов пролив, побережье северного ледовитого и южные горы и пустыни. Единственный реальный район сосредоточения это дальний восток, но больше 2000 танков там быть никак не могло. Если для обороны, конечно.

А вы уже нашли этот приказ, рожденный в больной голове Резуна?

Писал, что не нашел. Нашел приказ о ежедневном выпуске самолетов , 70-80 шт. в день - за пару лет это 50-60 тысяч. Плюс уже было тысяч 20. Не намного меньше.
Но видите ли, это могло быть "программным" заявлением Сталина, а потом подумали, взвесили возможности и немного сократили.

Запросто. Есть такая штука- плотность. Там численность- только в числителе. А в знаменателе- площадь.

Эээ.. как там....умно толково и грамотно... но есть один момэнт....согласно этой теории плотности, можно с десятком танков захватить мир. Если не важно что в числителе

А почему не отражением объективного понимания советскими стратегами уровня технической культуры приходящих новобранцев? Помноженное на гений одного конкретного самоучки, оказавшегося в нужное время в нужном месте?

эээ.. Вы про Хуго Шмайсера с командой, оказавшихся после войны в Ижевске?
ШМАЙСЕР в СССР - Клуб коллекционеров Блокгауз

В общем о том речь и шла. АКМ оружие для массовой армии. М16 для маленькой но профессиональной. Кто бОльший потенциальный агрессор - планирующий миллионный выпуск оружия или малые партии?

Я, видите ли, стрелял из АК74.
Надо навести в нужную сторону и прицелиться приблизительно в ноги. Остальное автомат сделает сам.

АК74 возможно. Через час. АКМ часов за 8 если рядом будет ведро с водой, ствол макать ...да, АКМ это 7.62 и 2000 Дж (у М16 1700Дж)

Да, еще. Я сейчас пытаюсь оценить реальность 3й версии, о том, что Сталин и Гитлер готовили совместную высадку в Англии. Так что защищать Резуна (особенно касается политики) больше пока не буду

[Ярило]

Мдя. Игнора конечно не будет - по 2м причинам. 1 - попытки "культурного общения" Ярилы смотрятся дико. Предложение начинается на Вы а заканчивается на ты. Ладно, лучше уж как раньше.

Иди те вы (или лучше ты?) в библиотеку.

Ну а по сути - политическая часть проблемы (точнее, ее обсуждение) лично меня почти не интересует. Здесь не могут просто посчитать количество танков и самолетов (или поверить в посчитанные). А это самое простое в разборе версий.

танков у СССР на западных границах 15687, артллерии 59 787, самолетов 10743.
А вот резунишка считает только немецкие танки. Такой честный-честный. А ещё он не считает самоходные орудия. Хороший мальчик. И, как я указывал, не считал трофейные танки и танки союзников.

Далее количество людей и стрелкового оружия. Далее тактические планы.

3,5 млн у СССР на западных границах и 3,4 млн у немцев. Плюс к этому союзники немцев (Финляндия, Венгрия и Румыния) выставили 29 дивизий и 16 бригад. Италия выставила 62 тыс человек к 30 июня, также 1030 тыс орудий и миномётов, 60 танков, 83 самолёта. Добавтье к ним всякий прочий сброд.
Касаемо тактических планов. резун всех нас пугает планом гроза. Но что он из себя представлял - мнения расходятся. В любом случае он не был реализован из-за предательства генерала Павлова, по которому льёт слёзы Резун.

Далее уже "политика".

Война - продолжение политики (с)
Политики начинают войны, а солдаты их заканчивают (с)
Главное повод и желание к войне. А оружие вторично.
Писал или нет Резун про то, что якобы Сталин накачивал Гитлера? писал. За базар надо отвечать.

Тем не менее, раз уж спросили - я не понимаю этой истерики по поводу "сговора" и т п. Немцам отдавали обратно то, что и так им принадлежало. И правильно делали. Справедливо.

Ясно. С каких это пор заводы "Шкода" принадлежали Германии? Германии вроде как вернули Судеты, а она взяла и остальное оттяпала. С молчаливого согласия запада. даже не пожурили.
и не понятно, почему когда Гитлеру дают ему не принадлежащие военные заводы - это справедливо. А когда СССР забирает назад отобранные земли - это предательский удар в спину топором и союзничество Гитлера.
Вот когда поймёш, тогда можешь звиздеть.

Финны, в общем-то и не надеялись победить Красную Армию.

Только вот щюцкор мечтал охладить свои буйные головы в Енисее. Козлы обычно уверяют, что на зондаже 14.04.1938 о будущих переговорах Ярцев в наглой форме потребовал у министра иностранных дел Рудольфа Холсти карельский перешеек. В реальности, всё было иначе. Извините за длинную цитату цитату.
Ярцев: Прежде всего, можно допустить, что Финляндия, превратно истолковывая свои национальные интересы, вступит вместе с Германией и не будет препятствовать развёртыванию военных действий со своей территории против советского правительтсва
Холсти: Продолжайте, я слушаю вас.
Ярцев: Не буду делать тайны из того, как Россия поступит в этом случае. Вы понимаете, господин министр, что я анализирую возможные варианты событий.
Холсти: Я ценю вашу откровенность, господин Ярцев. Что же нас ожидает впереди?
Ярцев: Хочу вас заверить, что в России не буду сидеть сложа руки и ждать, когда немецкие воинские части появятся под Ленинградом. советскому правительству ничего не останется, как нацелить свои Вооружённые силы вперёд как можно дальше, в глубь территории Финляндии, и там развернуть оборонительные бои проитв немцев.
Холсти: Малоприятная перспектива.
Ярцев: Но, господин Холсти, Финляндия, возможно, пожелает оказать сопротивление высадке немецкого десанта. в этом случае Советское правительтсво предоставит всяческую военную и экономическую помощь. В случае ввода войск на территорию Финляндии СССР примет на себя обязательства вывести их сразу по окончании войны. При развитии политического сотрудничества между обеими сторонами Советский Союз мог бы серьёзно расширить двусторонние экономические связи. Он располагает практически неограниченными возможностями закупать в Финляндии её промышленную продукци, в особенности целлюлозу, а также сельскохозяйственные товары для снабжения в первую очередь Ленинграда.
Холсти: Весьма заманчиво, господин Ярцев, но вы не учитываете обязательтсва Финляндии перед её друзьями, соседями и симпатизирующими странами.
Ярцев: Наши предложения не наносят ущерба третим странам. напротив, они направлены на укрепление мира в регионе.
Холсти: Понимаете ли вы, господин Ярцев, что у финнов есть свой внешнеполитический курс, проводимый нашим правительством? У вас должны быть очень веские аргументы и конкретные предложения, что бы заставить финнов поставить вопрос о пересмотре внешней политики страны.
Ярцев: Я не закончил, господин министр. Извстено, что с начала 30-х годов в Финляндии поднялась волна "лапуаского движения". В его программу включены антисоветская демагогия, агитация за создание Великой Финляндии, в которую войдут ленинград и вся Карелия. Всякие попытки советской стороны к улучшению отношений с Финляндией члены лапуаского движения встречают враждебно. не исключаете ли вы, господин министр, что финские фашисты способны поднять мятеж и сформировать новое прогерманское правительство, которое окажет поддержку планам и намерениям немцев? Достаточно небольшой утечки информации о наших переговорах, что бы фашистские элементы в Финляндии и их друзья за рубежом попытались организоват путч.
Холсти: Вы в этом уверены?
Ярцев: Это всё, что я пока могу вам сказать, господин министр. Готовы ли вы продолжать переговоры по затронутым мною вопросам, разумеется, ни в коем случае не обращаясь к каким-либо иным лицам из числа советских дипломатов?
Холсти: Господин Ярцев, я не могу самостоятельно принять решение о продолжении переговоров, не получив санкцию президента Каллио. Я доложу ему о нашей беседе.
тайны и уроки Зимней войны1939-1940 АСТ 2002 стр 17-18.

Маэстро, как видно из этого диалога, СССР ещё в 1938-м видел угрозу со стороны немцев. Надо отдать должное Ярцеву - он не стал обвинять министра в агрессивной внешней политике к СССР, т.е. не стал доказывать, что фашистское движение Финляндии зависит от позиции правительства. Хоть лапуаское движение и было запрещено в 1932-м (за попытку мятежа из-за признания СССР), но в реальности его просто влили в щуцкор. Интересно то, что Ярцев дал понять, что в СССР знают внешнюю политику Финляндии. Это может вызвать удивление, типа как Финляндия могла напасть на СССР? А всё просто. Финляндия пользовалась поддержкой Италии, Британии, Франции, США (даже когда они и воевали между собой). И прецендент уже был. Когда Финляндия оккупировала алландские острова, то Антанта просто не обратила внимание. А когда СССР полез со своими претензиями, то послала его в известном направлении.
и стоить учесть, что действительно у Финляндии не было желания победить СССР. Она просто хотела часть его земель.

Но судя по результатам - в красной армии ее вести никто не умел.

Угу. И к Кавказу не отступали.

Единственный реальный район сосредоточения это дальний восток, но больше 2000 танков там быть никак не могло. Если для обороны, конечно.

Мдась. А для внутренних округов и Средней Азии танки ну никак не нужны. басмачей можно и пинками разогнать.
Кстати, до 01.01.1942-го СССР исправно исполнял свою обязанность по поставке оружия в Китай.

Эээ.. как там....умно толково и грамотно... но есть один момэнт....согласно этой теории плотности, можно с десятком танков захватить мир. Если не важно что в числителе

Сарказм-сарказмом, но немцы додумались до своей тактики летать парами в Испании. Если уж нельзя создать количественного перевеса в войне, то можна создать перевес на поле боя.

В общем о том речь и шла. АКМ оружие для массовой армии. М16 для маленькой но профессиональной. Кто бОльший потенциальный агрессор - планирующий миллионный выпуск оружия или малые партии?

На основе М-16 оружие делает половина стран мира. и у этой половины такая маленькая профессиональная армия.
А Израиль на основе калаша сделал свой автомат - "галил". отсюда вывод. Обладая таки м оружием, Израиль есть агрессор. Мало того, эти сионисты создали один из лучших танков мира - "меркава". О ужас, нас ожидает нашествие полчищ евреев! (надеюсь вы не повторите пример копцева?)
А вот итальянцы показали верх профессионализма. когда шли к нам, вооружённые чем попало - от автоматов до мушкетов. Понятное дело, что мушкеты давали самым крутым профессионалам. Это ведь сколько профессионализма надо, что бы метко стрелять из мушкета?