Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[zba]

Илюшин убрал стрелка чтбы облегчить самолет, т.к. бронирование стрелка настолько ухудшало хар-ки самолета, что его никто не принял бы.

Вот Именно. Ключевая фраза - Никто не принял бы.
....только не ухудшило - а увеличило (бы) защиту за счет уменьшения маневренности и бомбовой загрузки.

[Dobriy]

почитайте мемуары, там описанны самолеты с бронированием стрелка и отличие от самолетов без стрелка.

[Pyatachok]

Вот Именно. Ключевая фраза - Никто не принял бы.
....только не ухудшило - а увеличило (бы) защиту за счет уменьшения маневренности и бомбовой загрузки.

Оказывается, защита увеличивается с уменьшением маневренности?
"Переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный была исключительно инициативой ОКБ - Постановления Комитета обороны, или хотя бы решения об изменении С В Ильюшину задания, равно как и соответствующего приказа по НКАП, не было в природе.
Принятое С В Ильюшиным решение являлось в какой то степени вынужденным, так как он и его ближайшие соратники не могли не понимать что простой установкой на самолет (без кардинальных изменении в конструкции штурмовика) более мощного у земли мотора AM-38 вместо AM-35 быстро обеспечить предъявляемые к машине ТТТ невозможно."

Вот и все причины.

Добрый, я поправился выше: кое-какое бронирование у стрелка было, я спутал с самодельными двухместными вариантами, где брони не было вообще. Дело в другом: прототип Ил-2 был двухместным, и убрали стрелка по техническим и орг причинам, а не из-за концепции всеобщего нападения и чистого неба.

[zba]

....простой установкой на самолет (без кардинальных изменении в конструкции штурмовика) более мощного у земли мотора AM-38 вместо AM-35 быстро обеспечить предъявляемые к машине ТТТ невозможно."
Вот и все причины.

Да, действительно. Вот и все причины.
Цепочка событий: новый мотор - повышенный расход топлива - уменьшилась дальность - самолет не приняли.


YouTube - РўР°Р№РЅС СССЃСЃРєРѕРіРѕ РѕССжия (создание самолССР° РР»-2) (ЧасСС 1)
YouTube - РўР°Р№РЅС СССЃСЃРєРѕРіРѕ РѕССжия (создание самолССР° РР»-2) (ЧасСС 3)

На этом я наверное прекращу обсуждать тему ТТХ и тактики.
Соотношения количества техники, количество возимых на ней килограммов топлива, расстояния от баз (аэродромов) до границы - и т д и т п - в последнее время прочитал достаточно, чтобы заново убедиться в правоте Суворова отн. планов нападения. Если кого-то все это не убеждает, значит очень хочется остаться неубежденным.

[Dobriy]

Доверять одному источнику.... спорно .
Вот я вам мемуары скинул перечитайте.

[zba]

Здравствуйте все!

Почему я решил открыть эту тему?... Сложный вопрос.
Во-первых, потому, что это тоже история человечества.
Во-вторых, потому что мы с Маэстро решили разобрать/разгромить версию Резуна.
А в третьих... а вот что "в-третьих" - я скажу позже.

Ну - как вы ее "разгромили", в общем, думаю, видно всем.
А что в третьих? Имхо это "позже" уже наступило" .......

[Ярило]

10 мая 41 года Гесс летал в Англию обсудить с британцами условия их капитуляции. Откуда известно? Мне - из мемуаров Шелленберга.

нет мемуаров Шелленберга. А есть подделки. Ну да ладно. Тем не менее, почему Гесс сидел долго и мучительно, англичане так и не сказали.



А у меня вопрос. Опровергая или подтверждая Резуна, почему то приводят ТТХ. Понятно, что он брешет, но причём тут ТТХ? Что говрит об агрессивности СССР автомат Калашникова и или наличие М-16 у США? Что говрит об агрессивности Т-80 у СССР и абрамса у США? Да ничего. Это оружие, которое можно применять по-разному.
Упоминает ли Резун дипломатические отношения между СССР и Германией? Упоминает. 1939-го года. и до 1933-го. А что было до этого? Резун пишет, что Гитлера привел к власти Сталин. На минуту поверим. До 1933-го у СССР с Германией были договора о дружбе сотрудничесвте, что объяснимо. Оно и понятно - страны изгои вынуждены выжывать. Но, если Сталин привёл Гитлера к власти, то сотрудничество просто обязано расшириться. Так почему в течение полугода торговля между СССР и Германией сократилась до нуля после прихода Гитлера к власти, а место СССР заняли США и БИ? Есл уж так хотел использовать Гитлера, то почему в 1938-м году наступил правовой вакуум между СССР и Германией?
Упоминает ли мюнхенский сговор Резун? Да. Один раз. говоря, что за этот сговор следует повесить и Чемберлена с Даладье. Но а в чём его суть? У Чехословакии отобрали области, где были размещены заводы по производству оружия. А Чехословакия в то время - мировой экспортёр оружия. В итоге чехи дали немцам 20 танковых дивизий и все БТРы. если Сталин вооружал Гитлера, то чем занимались Чемберлен с Даладье? Кстати, томми потом заявляли, что они ну очень боялись Гитлера. А это смешно. Томми, к которым принадлежал каждый 5-й человек мира, франция с 40 млн, Чехословакия с 22 млн, Польша с 20 млн испугались Гитлера с 70 млн. Испугались настолько, что не приняли помощь СССР со 170 млн. (СССР неоднократно официально заявлял, что выполнит договор с Чехословакией).
Упоминает ли Резуно присоединение Саарской области? нет
Упоминает ли Резун оккупацию Рейнской области? нет
Упоминает ли Резун присоединение Австрии?
Упоминает ли Зимнюю войну Резун. О-о-о, ещё как. Прям в красках. Мне понравилось. Но он ничего не пишет о том, что пока советские лётчики валили синюю свастику, французы играли в футбол.
Ну, а если об оружии... Немцы захватили 5300 французских танков. К 1943-му у них осталось 200 с копейками. Вопрос: на каком фронте сгорели эти танки? если уж считать всё, так и надо считать всё. В том числе и 700 польских танков
Подытожим. СССР на рынке Германии отсутствует. На его месте БИ и США. Западные демократии ничего не видят в устремлениях Гитлера, в то время как это были ИХ ОБЯЗАННОСТИ не давать вооружаться Германии. Мало того они ещё и вооружают Германию. Риторический вопрос. Поставляя нефть германии, неужто янки думали, что немцы будут бомбить их нефтепромыслы?
И вообще, причём здесь Сталин и СССР в развязывании ВМВ?

[Jarre]

...
И вообще, причём здесь Сталин и СССР в развязывании ВМВ?

Т.е. Вы не считаете его самостоятельным действующим лицом на тогдашней политической сцене?

[Ярило]

Т.е. Вы не считаете его самостоятельным действующим лицом на тогдашней политической сцене?

Почему же считаю. Но это ведь не значит, что СССР во главе со Сталиным развязывали ВМВ?

[Jarre]

Почему же считаю. Но это ведь не значит, что СССР во главе со Сталиным развязывали ВМВ?

Но и не запрещает. У большевиков и Сталина были мотивы для развязывания мировой войны и орудия для этого. Есть и факты, подтверждающие, что что коммунисты пытались свои мечты реализовать. А ТТХ действительно фигня. Что меняется от того что БТ не были автострадными танками?

[Ярило]

Но и не запрещает. У большевиков и Сталина были мотивы для развязывания мировой войны и орудия для этого. Есть и факты, подтверждающие, что что коммунисты пытались свои мечты реализовать.

Мотивы выдуманы Марксом, на которого Сталин, извините, клал.
Есть факты, которые подтверждают, что коммунисты отказались от своей мечты. Тот же Мюнхенский сговор.

[zba]

А у меня вопрос. Опровергая или подтверждая Резуна, почему то приводят ТТХ. Понятно, что он брешет, но причём тут ТТХ?
.....
И вообще, причём здесь Сталин и СССР в развязывании ВМВ?

А у меня ответ.
1.Для войны нужны инструменты (оружие, понимаете ли) - и для захватнической войны инструменты несколько отличаются. Описано и у Резуна, и на форуме все подробно. Но все, конечно же, брехня .
+ Раз уж пошла тема техники
Ну и про захваченные фр. танки (5400) - с интересом жду ссылку или фразу типа "я пошутил/соврал/втрое преувеличил." Докажите свою честность, в отличие от Резуна и нас

2. СССР с начала 30х был военным лидером в европе. И навязчивое стремление коммунистов "защитить чехословакию" дает намек, что боялись "томми" не столько германию, сколько СССР.Возможно, сценарии 1946го заработали бы в 1936м

[Rulla]

Для Ярило


нет мемуаров Шелленберга. А есть подделки.

Едва ли подделки могли бы издаваться от имени Шелленберга при жизни Шелленберга.

Понятно, что он брешет, но причём тут ТТХ?

ТТХ приводятся именно, как пример брехни. Совершенно очевидно и явно неадекватной брехней, действительно, являются се утверждения Резуна, но его ошибки с ТТХ, просто, наиболее легко доказуемы.

Резун пишет, что Гитлера привел к власти Сталин.

Естественно. Он же кромешный идиот, как и все лжецы. Ему и в голову не может придти, что настоящие цифры по выборам в Гремании легко проверить. Да он и сам мог не догадаться проверить.

И вообще, причём здесь Сталин и СССР в развязывании ВМВ?

Ни при чем. Это общеизвестно. Вменяемому человеку не может придти в голову, что Сталин хотел напасть на Германию вдвое меньшей, чем у немцев армией. Особенно учитывая, что, собравшись - ну вдруг - нападать, он легко мог бы обзавестись и большей, проведя мобилизацию. Версия Резуна совершенно бесспорный бред.

Просто, Сталин справедливо имеет скверную репутацию. Что побуждает людей иногда навешивать на него кроме его собственных преступлений еще и чужие. Мол, наш негодяй, не просто негодяй, а самый негодяй и единственный негодяй.

[Ярило]

1.Для войны нужны инструменты (оружие, понимаете ли) - и для захватнической войны инструменты несколько отличаются. Описано и у Резуна, и на форуме все подробно. Но все, конечно же, брехня .
+ Раз уж пошла тема техники

Так. резун, утверждал, что СССР хотел напасть на Европу, потому что у него был самолёт Иванов, более известен как СУ-2. А вот в США сделали Вэендженс, А-24 ,и ещё, извеняйте -не помню. К какой агрессии готовились США?
Резун утверждал, что в СССР создали колёсно-гусенечные танки, что бы нападать. А к какому нападению готовились танки "Скоффилд" в новой Зеландии?
Если уж брать ТТХ, то давайте учитывать то обстоятельство, то, что немецкие танки были более просты в обслуживании, чем советские. Понятное дело. Всё это говорит об агрессивности СССР
Когда янки захватили Россию, то они опубликовали много гадостей. Но ни разу не опубликовали то, что СССР планировал агрессивную войну против НАТО.

Ну и про захваченные фр. танки (5400) - с интересом жду ссылку или фразу типа "я пошутил/соврал/втрое преувеличил." Докажите свою честность, в отличие от Резуна и нас

откройте дневник Гальдера и посмотрите.

2. СССР с начала 30х был военным лидером в европе. И навязчивое стремление коммунистов "защитить чехословакию" дает намек, что боялись "томми" не столько германию, сколько СССР.Возможно, сценарии 1946го заработали бы в 1936м

Збашенный. Я жду объяснений по поводу Мюнхенского сговора. Это раз. То, что боялись защитить чехов - не катит. Они, сначала заключили договор, а потом его нарушили. Во-вторых. СССР не был лидером в Европе. Тем более военным. Или у вас есть другие данные?

Едва ли подделки могли бы издаваться от имени Шелленберга при жизни Шелленберга.

Мемуары [Лабиринт]
Т.е. Шелленберг умер ранее издаваемых мемуаров.

ТТХ приводятся именно, как пример брехни. Совершенно очевидно и явно неадекватной брехней, действительно, являются се утверждения Резуна, но его ошибки с ТТХ, просто, наиболее легко доказуемы.

Видите ли. Когда сторонников резуна берут за чувствительные места, то они говорят, что Резун ошибся, но в основном то он прав!
А ведь достаточно изучить Мюнхенский сговор, и всё встает на свои места. По этому сговору видно, что хотел Чемберлен, а что хотел Сталин.

что Сталин хотел напасть на Германию вдвое меньшей, чем у немцев армией.

Рулла, учтите, что не на Германию, а на всю Европу. Этим оправдываются действия Европы, которая воевала против нас.

Просто, Сталин справедливо имеет скверную репутацию. Что побуждает людей иногда навешивать на него кроме его собственных преступлений еще и чужие. Мол, наш негодяй, не просто негодяй, а самый негодяй и единственный негодяй.

Я не буду оправдывать Сталина. Здесь тема про резуна. НО, с пропагандой против Сталина, легко находит место версия Резуна.
К збашенному. Вы не ответили про Мюнхенский сговор. Как и на другие вопросы. Если в следующем вопросе продолжите флудить, то получите звание почётного вруна.

[Rulla]

Для Ярило


Т.е. Шелленберг умер ранее издаваемых мемуаров.

Да, действительно. Спасибо.

Рулла, учтите, что не на Германию, а на всю Европу. Этим оправдываются действия Европы, которая воевала против нас.

Европа, исключая Германию и ее союзников, против нас не воевала. Более того, относящаяся к Европе Англия воевала на нашей стороне. Еще несколько стран тоже воевали против Гремнаии, но потерпели поражение.