Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[KPbI3]

zba

По поводу обороны - это тоже довольно известный тактический принцип. Для обеспечения удачного наступления надо достичь перевеса 1 к 3м и более по каждому виду сил (вооружений). Соответственно средние потери для наступления - тоже 1 к 3м. Если 1 к 2м то наступление можно считать успешным,
если 1 к 1 - то наступающим просто фантастически повезло.

Фантастическая версия. Немцы имеено с таким перевесом обычно и наступали, только потери в основном были с нашей стороны.

Это было к слову о выгодности наступления как доктрины. Очень часто (скажем прямо, всегда) - невыгодно.

Ну если считать, что наступление обходится столь дорого, то войн вообще бы никогда не было. Однако практика показывает обратное.

[Dobriy]

Понимаете, стравить 2 (3,4...) стороны и, пользуясь их слабостью, победить всех - это мечта ЛЮБОГО политика, начиная с каменного века. Например, афины спарта и персы занимались этим столетиями. По очереди.
Основная причина, по которой такая идея _не может_ рассматриваться как центральная идея книги - банально и все это знают. Отрицать кстати наличие таких идей у Сталина - бессмысленно. Просто потому что - во1 - не проверишь (далеко не все лидеры пишут о таких планах в мемуарах), во2х - мировое господство и так было забито во всех большевистских программах (повторяюсь, сори) в 3х - политический лидер без подобных идей это вообще нечто нереальное.

По поводу обороны - это тоже довольно известный тактический принцип. Для обеспечения удачного наступления надо достичь перевеса 1 к 3м и более по каждому виду сил (вооружений). Соответственно средние потери для наступления - тоже 1 к 3м. Если 1 к 2м то наступление можно считать успешным,
если 1 к 1 - то наступающим просто фантастически повезло.

Это было к слову о выгодности наступления как доктрины. Очень часто (скажем прямо, всегда) - невыгодно.

ЧТо такое инициатива вы знаете.
инициатива принадлежит нападающим..

Т.е. нападающий выбирает время и место когда ему удобно, обороняющийся такой возможности лишен.

п.с. Рекомендованное соотношение сил в наступлении 4 к 1 . (на участке фронта)

[Rulla]

Для zba


Основная идея как "Нападение Германии на СССР было превентивным" - наверное так.

В определенном смысле так. Гитлер понимал, что Сталин не допустит разгрома Англии. Так или иначе, Россия должна будет вступить в войну.

Отношение сил для ведения успешного наступательного боя - три к одному и выше. Оборонительная доктрина позволяет войны не допустить при меньших затратах.

Да. Капитуляция (единственная оборонительная доктрина имеющая шанс на успех) обходится дешево.

Да, обороной войны не выигрываются - они просто не начинаются.

Но война не могла не начаться. Гитлер собирался напасть на СССР, чего, между прочим, не скрывал с момента написания "Майн Кампф". Он мог это сделать
1. До нападения на Францию
2. Разгромив Францию, но еще не напав на Англию.
3. Расправившись и с Англией и с Францией.
Из всех вариантов наихудшим с его точки зрения был второй, так как он предполагал войну на два фронта.
Но первый вариант был неосуществим технически. По пути к СССР была Польша, находящаяся в союзе в Англией и Францией. Так или иначе, оставлять в тылу Францию (чья армия в тот момент считалась лучшей в Европе) - пусть и не ведущую боевых действий реально, но готовую к ним, - было рисковано.
Третий вариант также был неосуществим технически. Сталин боялся остаться против Германии один. Потому, и пытался заключать против нее союзы

Вывод - Гитлер оборонялся.

Странно, но его - Гитлера - вывод был иным

[Йицхак]

Вывод - Гитлер оборонялся.

Странно, но его - Гитлера - вывод был иным

Плиз, цитаты, подтверждающие Ваш столь смелый вывод

[maestro]

ЗБА

Такая идея как "Сталин развязал 2ю мировую войну", для меня у Суворова как-то не очень просматривается.

Да? ЗБА- читать надо внимательней. С пояснениями Ицхака- чем объясняет Резун такую патологичекую агрессивность СССР- это центральный стержнень теории. Я не приводил это объяснение просто потому что не посчитал важным. Но Ицхак прав и хорошо меня дополнил. Так вот это- центральный стержень. Если вы его не заметили- возникает резонный вопрос- читали ли вы Резуна в достаточном объеме?

Вы не подумайте- там брехни полно везде и на каждой странице. ПРосто для уменьшения объема я сразу перешел к главному.

Эта идея - довольно субъективные домыслы о целях Суворова.

Нет. Это квинтэссенция творчества Резуна.

Основная идея как "Нападение Германии на СССР было превентивным" - наверное так.

Это примитивно. Вспоминаем разглагольствование Резуна на тему выборов 33 года в Германии и прочем. Резун утверждает, что Сталин вырастил Гитлера для нужд мировой революции. Остальное- просто для придания типпо доказательной базы главному утверждению.

Отношение сил для ведения успешного наступательного боя - три к одному и выше

И? Это, видите ли- наивность. Оно-то конечно может 3, а может и больше. Но дело в том, что владеющий стратегической инициативой нападающий волен собрать в сколь угодно узком месте сколь угодно большое число войск. И получить хоть 10кратное локальное преимущество. И перемешать обороняющегося с землей и бетоном. Потом наступающий действует в соответствии с планом, а обороняющий- импровизирует, что отрицательно сказывается на потерях. НАступление повышает моральный дух войск, а сидение в окопах его понижает. Обороняющийся сражается, чтоб не проиграть, а нападающий- чтобы выиграть. Ну, в общем- оборона бесперспективное дело и может рассматриваться только как частный случай или одна из фаз наступательного сражения. Если конечно вы надеетесь на успех.

Да, обороной войны не выигрываются - они просто не начинаются.

Не путается век ядерного паритета и доядерную эпоху. Там все проще было.

Франция не показатель, был явный просчет в построении ее обороны (которым немцы и воспользовались)....

В ЛЮБОЙ обороне есть просчет. Уже хотя бы потому, что нельзя быть везде одинаково сильным. И уж коль в обороне Франции был просчет- значит оборона невозможна вообще как средство решения стратегических задач.

в обороне Англии явных просчетов, как видно, не было.

Да- Ла-Манш и флот ея Величества помог. Вобщем- Сталину надо было прорыть по границам СССР канал шириной с Ла-манш и напустить туда кораблей лучшего в мире флота И уменьшить границу- отдать половину земель кому угодно, лишь бы границу уменьшить. В идеале- вообще провести ее по границе нынешнего МКАД. И вот там уже- сесть в глухую стратегическую оборону, чтобы войну предовратить Умно

Поэтому высадка там просто не началась, следующей жертвой выбрали СССР.

Да- отсутствие стратегической авиации и ядерного оружия спасло Британию. Ну- так немцы ее чуть блокадой не удушили. На безинициативно обороняющегося- всегда можно придумать как воздействовать при минимуме сил.

Чехии показали кто в доме хозяин - но додавливать беззащитную страну не стали

Вы историю вообще учили? Её таки конкретно додавили. Т.е. захватили целиком.

польша - даний враг германии...глупо было бы не воспользоваться ее слабостью

Ну, слабость польской армии выявилась только в ходе польской компании Вермахта. А до того поляки думали что у них хорошая армия. Это Сталин пользовался слабостью Польши ввиду предстоящего нападения Германии.

Вывод - Гитлер оборонялся.

Фига се оборонялся- побил весь континет за считанные годы.

Гм кто же тогда начал войну?

Гитлер. Разве есть варианты?

Ицхак

То, что 3-й Рейх нанес СССР превентивный удар, разгадав планы противника,

Вы, конечно же имели в виду "То, что 3-й Рейх нанес СССР "превентивный" удар, разгадав планы противника"?

[Йицхак]

Ицхак
Вы, конечно же имели в виду "То, что 3-й Рейх нанес СССР "превентивный" удар, разгадав планы противника"?

Да.
Я имел ввиду, что констатация факта, что 3-й Рейх разгадав намерение СССР напасть, нанес СССР превентивный удар, не является главной мыслью у Суворова (Резуна). Это лишь сопустствующее.

[maestro]

Крыз

Немцы имеено с таким перевесом обычно и наступали, только потери в основном были с нашей стороны.

Гы... Я-то понимаю что ты имеешь в виду. ТОлько немного дополню. То, что творилось в 41г ПОТЕРЯМИ-то и назвать было нельзя. Это было просто- потерей. Потерей почти всей армии. Потери были у немцев. Потому в ноябре немцы были под Москвой, а не Красная Армия в Берлине... Но это ремарка более для ЗБА.

Ицхак

А вот это уже признать для некоторых никак не можно. Им лучше убиться об стену, а сей факт не признать

Да, Ицхак- многим ложь видеть неприятно, а уж признавать- тем более.

А вот товариСЧ Сталин не только хотел, но и СДЕЛАЛ.

Не будьте дитём, Ицхак- кто б ему дал? В те времена все решали иные две страны.

[KPbI3]

Маестро

Да, Ицхак- многим ложь видеть неприятно, а уж признавать- тем более.

А Ицхак и тут продолжает лгать? Наш пострел везде поспел

[Йицхак]

Да, Ицхак- многим ложь видеть неприятно, а уж признавать- тем более.

Да,да. Я это уже понял:что свойственно любому политику, начиная с каменного века, то товариСЧу Сталину было ну, совершенно несвойственно. Ну, не мог он так хотеть и делать и всё!(с)

Не будьте дитём, Ицхак- кто б ему дал?

Под словом "кто" Вы кого имеете ввиду?

В те времена все решали иные две страны.

Ну, слава Богу, хоть две страны, а не один очень зловредный жЫдо-масонский заговор.

[maestro]

Крыз

А ты думал... То, что случилось раз- не факт, что повторится. То, что случись два раза- обязательно произойдет ещё.

[maestro]

Ицхак

Да,да. Я это уже понял:что свойственно любому политику, начиная с каменного века, то товариСЧу Сталину было ну, совершенно несвойственно. Ну, не мог он так хотеть и делать и всё!(с)

Видите ли, Ицхак... Не знаю как вам с вашим юридическим образованием это объяснить.. Но попробуйте- "Ищи кому выгодно" и "Все леди делаю ЭТО"- еще не являет доказательством вины конкретного человека. О чем там грезил Сталин в часы уединения- нам знать не дано. Дано только анализировать события и факты. А они таковы- Сталин не выращивал Гитлера. Если уж кто-то его и выращивал- то это Британия и Франция- непосильными репарациями, унижением великого народа, а затем- умиротворением, под которыми понималось сдача ГИтлеру различных частей различный несущественных стран и закрывания глаза на нарушение Версальского мира и прочие разные аншлюсы. Сталина в это время в Европе и на порог кабинетов не пускали, в которых принимались такие решения- не говоря уже о том, чтобы слушать его. Надо отдать должное СССР- она била во все колокола.

Под словом "кто" Вы кого имеете ввиду?

Британию и Францию.

Ну, слава Богу, хоть две страны, а не один очень зловредный жЫдо-масонский заговор.

А это тут причем?

[Йицхак]

Видите ли, Ицхак... Не знаю как вам с вашим юридическим образованием это объяснить.. Но попробуйте- "Ищи кому выгодно" и "Все леди делаю ЭТО"- еще не являет доказательством вины конкретного человека.

Да, да. Я понял, понял.
То, что свойственно любому политику, начиная с каменного века, то товариСЧу Сталину было ну, совершенно несвойственно. Ну, не мог он так хотеть и делать и всё!(с)
Можно не повторяться.

А они таковы- Сталин не выращивал Гитлера. Если уж кто-то его и выращивал- то это Британия и Франция- непосильными репарациями, унижением великого народа, а затем- умиротворением, под которыми понималось сдача ГИтлеру различных частей различный несущественных стран и закрывания глаза на нарушение Версальского мира и прочие разные аншлюсы.

Само собой. А товариСЧ Сталин ни разу этим не воспользовался. Но я привык к логике подобного рода:
- Почему вы изнасиловали эту девушку?
- А чего это она по моей улице вечером ходила в мини-юбке. Виновата сама, что ходила, её родители, что выпустили из дома, и портной, что шил юбку.
Логично.

Сталина в это время в Европе и на порог кабинетов не пускали, в которых принимались такие решения- не говоря уже о том, чтобы слушать его.

Аха. Особенно учитывая его паталогическую боязнь куда-то уехать из Москвы. Неприятие Сталина в кабинетах компенсировалось приездами в кабинет к нему. Только и всего.

Надо отдать должное СССР- она била во все колокола.

Да. Особенно на страницах газеты "Правда". Суворов (Резун) приводит ссылки на такие статьи.

А это тут причем?

Просто некое сравнение. Наша дорогая Св., например, считает, что всё в мире решает жЫдо-масонский заговор (1 шт.). Вы человек более широких взглядов - считаете, что всё в мире решали 2 страны. Это всё-таки больше, чем 1 жЫдо-масонский заговор и по-крайней мере, если Вы назовете эти две страны, их можно будет попытаться найти на глобусе, в отличие от жЫдо-масонского заговора.

[maestro]

Йицхак

Можно не повторяться.

А зачем повторяться? Вы совершенно четко продемонстрировали ваш уровень адекватности и то, что в случае необходимости готовы почитать.. гм.. даже не косвенные улики.. а так- домыслы, за вполне убедительные док-ва вины. О чем еще можно после этого говорить?

Само собой. А товариСЧ Сталин ни разу этим не воспользовался.

Может и пользовался. Докажите. Только СССР отказалась от репараций с Германии. А значит на ней нет как минимум той огромной части вины, что есть на Британии с Францией. Они, кстати- и сами это поняли. Потому после ВМВ- никто с Германии репараций более не требовал.

Логично.

Ну, ваша та логика вообще блистательна! "Доктор! Вы сексуальный маньяк! Иначе откуда у вас эти сексуальные чернильные пятна?!"

Аха. Особенно учитывая его паталогическую боязнь куда-то уехать из Москвы. Неприятие Сталина в кабинетах компенсировалось приездами в кабинет к нему. Только и всего.

Бред какой-то.. Ну ладно- покажите мне кто и когда советовался со Сталиным по поволду как прореагировать на ввод войск к РЕйнскуб демилитаризованную зону, по поводу аншлюса?

Да. Особенно на страницах газеты "Правда". Суворов (Резун) приводит ссылки на такие статьи.

Ну- ловкость рук и никакого мошенничества. Резун умеет подобрать цитаты. Это есть. Главное- цитировать строго определенным образом. Впрочем- ну кому я расказываю???

Наша дорогая Св., например, считает, что всё в мире решает жЫдо-масонский заговор (1 шт.). Вы человек более широких взглядов - считаете, что всё в мире решали 2 страны.

Ну и что? Прав-то все равно я. В предвоенном мире ведущими странами были Британия и Франция. Это не значит что остальных стран не было- просто они играли вторые роли. И если и прорывались на сцену- то только по причине зубной боли у примадон. Вы можете хоть в лепешку расшибится- но доказать противоположное будет не то, чтобы сложно- а просто невозможно.

[Йицхак]

Йицхак
Вы совершенно четко продемонстрировали ваш уровень адекватности и то, что в случае необходимости готовы почитать.. гм.. даже не косвенные улики.. а так- домыслы, за вполне убедительные док-ва вины. О чем еще можно после этого говорить?

Логично. Но могли бы ответить гораздо короче: сам дурак! (с)

Докажите.

Доказать что? Обучение германских военных чинов и инженеров в СССР? Эшелоны с продовольствием? Пакт о совместном нападении на Пошьшу?

Только СССР отказалась от репараций с Германии.

Забавно. А что СССР воевал с Германией в 1-ю мировую войну? Ну, чтобы требовать репарации.

Потому после ВМВ- никто с Германии репараций более не требовал.

И после этого Вы можете говорить о моей неадекватности? Забавно.

Бред какой-то.. Ну ладно- покажите мне кто и когда советовался со Сталиным по поволду как прореагировать на ввод войск к РЕйнскуб демилитаризованную зону, по поводу аншлюса?

С товариСЧем Сталиным и о нападении Японии на США никто не советовался. Однако, как много он получил от данного события (да и сделал для того, чтобы оно состоялось). Не путаете: быть участником события - и - использовавть событие в своих целях?

Ну- ловкость рук и никакого мошенничества. Резун умеет подобрать цитаты. Это есть. Главное- цитировать строго определенным образом. Впрочем- ну кому я расказываю???

Да, действительно, зачем. Я ведь неадекватен, Резун - мошенник, СССР - просто душка, никогда не нападавший на Финляндию, Румынию, Иран, Афганистан, Литву, Латвию, Эстонию, Монголию, Польшу (на эту особенно никогда не нападал).
Право, стоит ли при таком раскладе Вам что-то рассказывать Резуну и Йицхаку?

Ну и что? Прав-то все равно я.

Само собой. Но, достич лавров достопочтенного Руллы Вам всё-таки пока чуть-чуть не удалось. Но совсем чуть-чуть. Не хватает написания сакраментальной фразы:"моё хвастовство исполнено глубокого смысла и величайшего достоинства" (с)

В предвоенном мире ведущими странами были Британия и Франция. Это не значит что остальных стран не было- просто они играли вторые роли. И если и прорывались на сцену- то только по причине зубной боли у примадон.

Само собой. СССР играл вторую роль до второй мировой и вообще прорвался на сцену исключительно по причине зубной боли у примадонн.

Вы можете хоть в лепешку расшибится- но доказать противоположное будет не то, чтобы сложно- а просто невозможно.

Логично. Нельзя доказать что-то кому-то, кто 1) не хочет ничего знать, 2) не в состоянии анализировать информацию, 3) считает себя априори и всегда правым, 4) считает оппонента неадекватным (или в просторечии дураком).
Но, само собой, это ни разу не Вы.

ПС Я оценил Вашу широту взглядов на движующие силы в мировой политике (по сравнению с Св., конечно, исключительно по сравнению с ней)

[maestro]

Йицхак

Но могли бы ответить гораздо короче: сам дурак! (с)

Не хотелось вам уподобляться.

Доказать что? Обучение германских военных чинов и инженеров в СССР?

Да-да. С этого места поподробней, плз! Можно что-то конкретное на тему военного сотрудничесва СССР и Германии ПОСЛЕ прихода ГИтлера к власти? Причем желательно- где СССР помогала Германии в военном плане?

Эшелоны с продовольствием?

А торговля что- запрещена?

Пакт о совместном нападении на Пошьшу?

Вы хотели сказать "Пакт о ненападении"? Пакта о нападении на Польшу не было.

Забавно. А что СССР воевал с Германией в 1-ю мировую войну? Ну, чтобы требовать репарации.

Воевала Российская империя. А от репарация отказывалась еще РСФСР. А вообще- интересная мысль. Надо было Германии переименоваться в Лаплазию (строй они кстати тоже сменили)- и все! И буквально ни у кого нет права требовать репараций! Вывеска-то другая на лавке!

И после этого Вы можете говорить о моей неадекватности? Забавно.

Ну- мелкое хищничество типа трофейной службы- не может сравниться с тем, что Британия и Франция учинили с голодной побежденной страной. Ремарка читаем.

Однако, как много он получил от данного события

Спокойствие на ДВ.

да и сделал для того, чтобы оно состоялось

Да, сделал много. После того, как тов. Жуков объяснил им, что Красная Армия вполне себе восстановилась- Япония решила что легче ей будет с США разобраться. Действительно- много сделал.

Я ведь неадекватен,

Рад что вы это понимаете.

Резун - мошенник

Угу.

СССР - просто душка

С чего вы взяли?

никогда не нападавший на Финляндию, Румынию, Иран, Афганистан, Литву, Латвию, Эстонию, Монголию, Польшу

Поток просто какой-то подсознания.. Но- не суть. Зато вот Британия с Германией помогли тов. Гитлеру вырасти и победить оппозицию в лице сомневающигося немецкого генералитета.

Право, стоит ли при таком раскладе Вам что-то рассказывать Резуну и Йицхаку?

Ну- приходится. Ведь- и Ицхак, и Резун- настаивают на своем праве продуцировать и распространять брехню и обвинять по косвенным уликам.

Само собой.

Точно.

Но, достич лавров достопочтенного Руллы Вам всё-таки пока чуть-чуть не удалось. Но совсем чуть-чуть. Не хватает написания сакраментальной фразы:"моё хвастовство исполнено глубокого смысла и величайшего достоинства" (с)

Ну- так я и не Рулла.

СССР играл вторую роль до второй мировой и вообще прорвался на сцену исключительно по причине зубной боли у примадонн.

Угу. Прорвался только потому что тов. Гитлер решил что Британия ему пока не по зубам. Ну и к тому времени конечно Британия и США готовы были хоть с чертом заключить союз- лишь бы против Гитлера.

1) не хочет ничего знать

Почему вы так решили?

) не в состоянии анализировать информацию,

Аналогичный вопрос.

3) считает себя правым

Ну так ведь- не просто так. Вы вот себя считаете правым совершенно без каких-либо оснований. Разве вам это мешает?

4) считает оппонента неадекватным (или в просторечии дураком).

Конечно неадекватным. Только неадекватный человек путает косвенные улики и собсно док-ва, на которых может быть выстроено обвинение.

Но, само собой, это ни разу не Вы

Да, Ицхак. Это не я. Ведь- я же болел резуном. Понимаете? Мне выздоровление стоило большого труда над собой. Я ведь- перерывал сайты и книги в поимках информации про танки, самолеты и исходы выборов в Германии.