Если бы вместо Сталина был демократ -Путин или Медведев, войны бы не было?

[Rulla]

Для Ольгерд


Одним словом гору полулояльных нахлебников он нашел.

Именно. Это замечательное преимущество, если сравнивать их с такой же горой врагов.
Конечно, какая-нибудь Румыния была бы мало полезна СССР в качестве союзника, но в качестве союзника Германии она оказалась ещё менее полезна.

Но скажите, зачем ему нужны они были до войны?

На случай войны.

Мало ли что и как он называл.

Если Гитлер то более чем достаточно. Крупнее его нет авторитета в вопросах фашизма и национал-социализма.

То есть избирателям пришлось ждать пять лет.

Чаще исполнений предвыборных посулов ждут дольше. Причём, безрезультатно.

Им без еврейской крови была жизнь не мила.

Да. Кстати, почитайте комментарии к новостям на Рамблере. Увидите портрет избирателя, голосовавшего за национал-социалистов.

Конечно, она была сродни энтомологии.

Именно. Очень удачное сравнение. В то время ядерная физика считалась областью сугубо отвлечённой. Даже сам по себе распад урана был отмечен только в 38 году в Германии. Но и немцы сочли препятствия на пути создания бомбы, основанной на принципе цепной реакции, непреодолимыми.

Что значит тоже? Россия воевала с врагами Англии, а не со своими.

Тот с кем воюешь, называется «врагом».

Пусть так (хотя вы и здесь гоните).

С подкреплениями, подошедшими по ходу дела - почти 600 тысяч.

Вы видимо считаете французских генералов полными бездарями, а солдат полными ничтожествами, если Наполеон считал, что двух(трёх)кратного превосходства ему не хватит.

Не хватило же.

Кроме того, превосходство не было двух-трёх кратным. Вы учитываете только русские силы, отступавшие к Москве. Но кроме них были армии, действовавшие на флангах французского клина. Благодаря этому давлению Наполеон и довёл до Москвы только четверть своих войск, - остальные стерегли коммуникации. Всего в русской армии тогда было 550 тысяч (без ополченцев), хотя, силы и были разбросаны.

Наполеона окончательно добила потеря Витебска со всеми складами припасов. Город был занят ударом с севера, армией, подошедшей из Финляндии.

Естественно. Англо-американская война 1812-1815 г.г. выдумка невежд.

Нет. Я просто забыл про неё.

Россия их получила?

Нет. Проливы не получила. Как и Галицию, Восточную Пруссию etc. Потому, что вышла из войны досрочно и не попала в число стран-победительниц.

Вы думаете все тоже Россия не получила бы, если бы она до последнего момента не придерживалась нейтралитета

Если бы Россия не вступила бы в войну сразу, последний момент настал бы ещё в 14 году. И так-то едва не настал. Гитлер очень не любил слово «Блицкриг», но Вильгельм любил. Даже придумал. Немцы чуть-чуть не добежали до Парижа, когда обнаружилось, что Россия вынесла Австрию, заняла Пруссию, целит на Берлин, и уже не до французов. Пока немцы отбивались на востоке, подоспели англичане.

Если бы Россия не вступила в войну сразу, то события развивались бы по сценарию Второй Мировой: Франция уничтожена, Англия господствует на морях, но сделать ничего не может. Россия тет-а-тет с Германией, Австрией, Турцией. Только тогда ещё индустриализация проведена не была.

То есть вы хотите сказать, что летом 1941 г. англичане вели боевые действия на территории Италии. Я правильно понял?

Нет. Война с Италией велась в Африке.

PS. Уважаемый Рулла, вам не надоело под дурака косить,

Ну, я рад, то вам не приходит в голову пытаться оспорить факт: это Гитлер развёл Россию и Англию, а не Англия его.

[Виталич]

слова лживы

Ваша самокритичность импонирует, плотно закусили?трезвеете... Впрочем согласен : вот здесь вы приврали : from Корниловец "Мадам, могу тока сказать, что если п я тада жил, то с превеликим удовольствием поддержал бы все инициативы "единой новой европейской империи" по отношению к азиатскому псевдогосударству Страны Совков.
В любом амплуа. Хоть полицаем шутцманшафте. " , и здесь тож ? " вот именно " . Ваша трогательная забота о достойной жизни наших ветеранов сейчас - отдельная тема, насколько разумею, тогда в ту войну стоял вопрос о жизни вообще и не только сов граждан. Для вас это новость?

[Корниловец]

Ваша самокритичность импонирует, плотно закусили?трезвеете... Впрочем согласен что вот здесь вы приврали : from Корниловец "Мадам, могу тока сказать, что если п я тада жил, то с превеликим удовольствием поддержал бы все инициативы "единой новой европейской империи" по отношению к азиатскому псевдогосударству Страны Совков.
В любом амплуа. Хоть полицаем шутцманшафте. "

не, здесь я был честен.
и рука бы не дрогнула, када бы пришлось пострелять в каких-нить комиссаров

[Ольгерд]

Именно. Это замечательное преимущество, если сравнивать их с такой же горой врагов.

Таких же полулояльных но бесплатных? Сомневаюсь.

Конечно, какая-нибудь Румыния была бы мало полезна СССР в качестве союзника, но в качестве союзника Германии она оказалась ещё менее полезна.

И каким образом, я подчеркиваю - до войны, СССР могла получить Румынию в союзники? Путем оккупации?

Если Гитлер то более чем достаточно. Крупнее его нет авторитета в вопросах фашизма и национал-социализма.

А самому почитать первоисточники и подумать, вам западло?

Чаще исполнений предвыборных посулов ждут дольше. Причём, безрезультатно.

Это не контраргумент, а что-то вроде слива.

Да. Кстати, почитайте комментарии к новостям на Рамблере. Увидите портрет избирателя, голосовавшего за национал-социалистов.

В 1933. А в 1938 г. о выборах и перевыборах Адика даже фантазировать бы никому в голову не пришло. Слив, короче.

Именно. Очень удачное сравнение. В то время ядерная физика считалась областью сугубо отвлечённой. Даже сам по себе распад урана был отмечен только в 38 году в Германии. Но и немцы сочли препятствия на пути создания бомбы, основанной на принципе цепной реакции, непреодолимыми.

Ага, и советское правительство затратило кучу бабок на создание и институтов и покупку оборудования для изучения "бабочек".

Тот с кем воюешь, называется «врагом».

УмнО не по-деццки. А кавычки зачем?

Нет. Проливы не получила. Как и Галицию, Восточную Пруссию etc. Потому, что вышла из войны досрочно и не попала в число стран-победительниц.

А кто получил?

Если бы Россия не вступила бы в войну сразу, последний момент настал бы ещё в 14 году.

Это ваши домыслы. А вообще-то, справедливости ради напомню, что Германия объявила РИ войну, так что тут речь о выборе не шла. Интересный вопрос, почему она это сделала? Не трудитесь отвечать, ваш ответ я знаю наперед.

Хотя, РИ и могла попытаться заблаговременно объявить о своем нейтралитете. У Италии эта фишка прокатила.

Ну, я рад, то вам не приходит в голову пытаться оспорить факт: это Гитлер развёл Россию и Англию, а не Англия его.

Я смотрю вам для радости хватает своих фантазий. А что, дёшево и сердито. И большого ума не надо.

[Rulla]

Для Ольгерд


Таких же полулояльных но бесплатных? Сомневаюсь.

Это замечательное преимущество, если сравнивать их с такой же горой врагов.Конечно, какая-нибудь Румыния была бы мало полезна СССР в качестве союзника, но в качестве союзника Германии она оказалась ещё менее полезна.

И каким образом, я подчеркиваю - до войны, СССР могла получить Румынию в союзники? Путем оккупации?

Нет. Путём стратегического доминирования, о котором упоминалось выше.
Например, если Румынию находится под влиянием Германии, является враждебной страной, то помешать ей поставлять немцам нефть, действительно, можно только путём оккупации. Если под влиянием России и является союзником, достаточно попросить: а не изволите ли вы прекратить поставки? А то, как бы чего не вышло.

А самому почитать первоисточники и подумать, вам западло?

Если Гитлер то более чем достаточно. Крупнее его нет авторитета в вопросах фашизма и национал-социализма.

Это не контраргумент, а что-то вроде слива.

Чаще исполнений предвыборных посулов ждут дольше. Причём, безрезультатно.

Ага, и советское правительство затратило кучу бабок на создание и институтов и покупку оборудования для изучения "бабочек".

Не только советское. Исследования в области теоретической науки, не имеющие в обозримом будущей практического применения, финансировались в Англии, Германии, Америке, Италии, Франции. Во всех уважающих себя странах.

В том числе финансировалась и энтомология.

А кто получил?

Проливы никто не получил. Остались за Турцией.

Это ваши домыслы.

Это факт. Даже с учётом своевременной помощи со стороны России немцы чуть не взяли Париж. Но, если бы это были и домыслы, - российский генеральный штаб имел все основания домысливать именно так. В 1870 году немцы французов вынесли в момент. Не было никаких оснований сомневаться, что их затруднит проделать это вторично.

Если бы Россия не вступила бы в войну сразу, последний момент настал бы ещё в 14 году.

А вообще-то, справедливости ради напомню, что Германия объявила РИ войну
Интересный вопрос, почему она это сделала?

Германия объявила РИ войну только потому, что прекрасно знала у РИ нет никаких вариантов, как только, в случае нападения Германии на Францию, в войну вступить. Равно, как и у Франции нет вариантов в случае германо-русской войны.

Я смотрю вам для радости хватает своих фантазий. А что, дёшево и сердито. И большого ума не надо.

Ну, я рад, то вам не приходит в голову пытаться оспорить факт: это Гитлер развёл Россию и Англию, а не Англия его.

[briar]

не, здесь я был честен.
и рука бы не дрогнула, када бы пришлось пострелять в каких-нить комиссаров

Так нет больше комиссаров.
А пристрелят тебя голодные хохлы - ты же всем рассказал, что ты бандеровец.
Они тебе шухевича и Бабий Яр быстро припомнят - когда жрать нечего будет.

[Корниловец]

Так нет больше комиссаров.
А пристрелят тебя голодные хохлы - ты же всем рассказал, что ты бандеровец.
Они тебе шухевича и Бабий Яр быстро припомнят - когда жрать нечего будет.

ага, пофантазируй
мочить щаз будут не бандеровцев - они им ничего плохого не сделали, - а членов Партии Районов - вот это самая реальная на сегодня группа риска

[Виталич]

не, здесь я был честен.
и рука бы не дрогнула, када бы пришлось пострелять в каких-нить комиссаров

from Корниловец : слова лживы . А я думаю : лживы не слова , лживы - люди , произносящие их.

[Корниловец]

from Корниловец : слова лживы . А я думаю : лживы не слова , лживы - люди , произносящие их.

[Ольгерд]

Нет. Путём стратегического доминирования, о котором упоминалось выше.

Каким путем достигается стратегическое доминирование?

Например, если Румынию находится под влиянием Германии, является враждебной страной, то помешать ей поставлять немцам нефть, действительно, можно только путём оккупации. Если под влиянием России и является союзником, достаточно попросить: а не изволите ли вы прекратить поставки? А то, как бы чего не вышло.

А пошлют румыны вас с вашей просьбой несуразной и станут союзником Германии, что тогда?

Если Гитлер то более чем достаточно. Крупнее его нет авторитета в вопросах фашизма и национал-социализма.

Спасибо, вы мне все объяснили.

В 1870 году немцы французов вынесли в момент. Не было никаких оснований сомневаться, что их затруднит проделать это вторично.

Ай, Наполеон это в свое время сделал не менее успешно с немцами.
С другой стороны, если допустить, что вы правы, то вам остается только признать, что ваша страшилка по поводу того, что РИ осталась бы одна на один с захватившей всю Европу Германией - полное фуфло.
Если это сделал СССР, то и РИ не менее успешно бы это сделала.

Если бы Россия не вступила бы в войну сразу, последний момент настал бы ещё в 14 году.

Даже если это и так, то это не опровергает тезиса - "ПВМ не была войной России". И по одной простой причине - цель не соответствовала средствам.

Германия объявила РИ войну только потому, что прекрасно знала у РИ нет никаких вариантов, как только, в случае нападения Германии на Францию, в войну вступить. Равно, как и у Франции нет вариантов в случае германо-русской войны.

У вас какие-то примитивные представления о возможностях дипломатии.

[/QUOTE]Ну, я рад, то вам не приходит в голову пытаться оспорить факт: это Гитлер развёл Россию и Англию, а не Англия его.
[/QUOTE]
Предлагаю закончить это ребячество.

[Виталич]

Цитата участника Виталич:
Мягкий ,гуманный и пушистый Коба!!!!!!!!!!!! Эт чёй-то новое...Прям фЭнтези. Думаю чуть не так :ловкий ,хитрый дерзкий и жестокий игрок-властолюбец , изощрённо создававщий проблемы российскому мужику .На грани жизни. Руская( СОВЕЙСКАЯ) рулетка.

Всё верно . Вождь был именно такой .

Консенсус , однако.багодарю

В отличие , скажем от "мягких" и "пушистых" ФДР или Черчилля - неловких , не дерзких , не жестоких , а уж как власть эти двое не любили ! Несчастным приходилось под угрозой смерти занимать президентские и премьерские посты ! А уж как страны свои провели по "временному коридору" , не потеряв не одного своего гражданина ! Да что там своего ! Правда Муссолини и Гитлера "вскормили" , но это , безусловно , от излишнего человеколюбия .

ФДР и УЧ русскому мужику тож САВЕЙСКУЮ рулетку в лоб приставили? и влась захватывали , отрезая супостату куски своих стран и превратив ПМВ в Гражданскую? ЗЫ. Мне ФДР и УЧ - до лампочки , их избиратели выбирали легально и при жизни - им и решать.

[Проводник]

ФДР и УЧ русскому мужику тож САВЕЙСКУЮ рулетку в лоб приставили? и влась захватывали , отрезая супостату куски своих стран и превратив ПМВ в Гражданскую? ЗЫ. Мне ФДР и УЧ - до лампочки , их избиратели выбирали легально и при жизни - им и решать.

Приставили , приставили . И кровушки русскому мужику пустили немерено через щедро снабжаемые белые армии , заваливая белогвардейцев вооружением , танками и аэропланами . А когда поняли , что через наймитов и многочисленную интервенцию не разорвать на куски Россию , начали душить жесточайшей блокадой . Не забывая создавать на границах молодой республики рабочих и крестьян многочисленные гнёзда бандитизма и агресии . Знаете , наверное , когда англичане басмачей перестали финансировать и обучать ? Мне далеко не до лампочки , какую территорию СССР и стран социалистического лагеря оставил после себя Вождь . Как некогда при нём враги щедро "делились" с СССР своей территорией .

[«Михаил»]

Если бы вместо Сталина был демократ -Путин или Медведев, войны бы не было? (Ни японской, ни финской, ни ВОВ)

Русь, былабы просто продана, без всякой войны!

«Михаил»

[Rulla]

Для Ольгерд


Каким путем достигается стратегическое доминирование?

В первую очередь, путём устранения конкурирующих держав из региона. Часто, малые страны сами выбирают "сюзерена", гарантирующего им защиту. Но и здесь нужно, чтобы он её реально гарантировал.

По этой-то причине, советская и германская сферы влияния и пересекались почти на 100%. Румыны, например, немцев ненавидели. И те обращались с ними как с мусором, - раздавали румынские земли всем желающим. Но Румыния не могла стать страной "пробританской", так как в этом случае её вообще в миг не стало бы на карте. Англия и Франция не защитили бы её.

Все граничащие с СССР страны искали покровительства именно Германии, как наиболее реальной силы. С другой стороны, Чехословакия старалась сблизиться с СССР. Так как на помощь немцев против немцев же резонно не рассчитывала.

А пошлют румыны вас с вашей просьбой

Случается. Например, в советской сфере влияния однажды возбухли чехи, однажды венгры. Но тут не будет даже войны. Даже серьёзного сопротивления. В пределах своей сферы влияния великая держава может проводить интервенции, свергать и ставить правительства, - и никто не попытается ей помешать. А значит, сопротивление бесполезно. Ибо, если бы мог помешать, это не была бы её сфера влияния.

Спасибо, вы мне все объяснили.

Не за что.

Ай, Наполеон это в свое время сделал не менее успешно с немцами.

Именно. С немцами. Не с Германией, которой тогда не существовало. Помниться, там было 300 государств. Реально, сопротивление могла оказать одна Пруссия, тогда полностью аграрная и вчетверо уступающая Франции по населению. Она и пыталась.

Но уже Северогерманский союз (примерно 2/3 от Германии ПМВ) порвал Францию, как тузик тряпку.

С другой стороны, если допустить, что вы правы, то вам остается только признать, что ваша страшилка по поводу того, что РИ осталась бы одна на один с захватившей всю Европу Германией - полное фуфло.

С чего бы вдруг, мне признавать такой явный абсурд? Не только в ПВМ, но и в 30-40-х Россия принимала все возможные меры, чтобы не остаться с Германией один на один. Так как Германия обоснованно (размерами промышленного производства) считалась более мощной державой. В борьбе с коротой России не победить. Что и было проверено экспериментально в 14-17 годах.

Если это сделал СССР, то и РИ не менее успешно бы это сделала.

СССР этого никогда не делал, а напротив, пытался создать антигерманской союз. А когда из этого ничего не вышло, принял необходимые меры к тому, чтобы, всё-таки, втянуть Англию и Францию в войну. Хотя и имел после индустриализации куда лучшие шансы. Но всё равно уступал Германии вдвое по выплавке стали.

Даже если это и так, то это не опровергает тезиса - "ПВМ не была войной России".

А чьей же? Если России нужно было воевать, да и от призов она не отказывалась? Противоречия между Германией и Россией были всё те же, что и при Сталине: Балканы главным образом.

У вас какие-то примитивные представления о возможностях дипломатии.

Причём здесь дипломатия вообще? Все карты открыты, - это же географичекие карты. Всё решено. Переговариваться не с кем и не о чем. Потому, что расклад от этого не изменится.

Германия объявила РИ войну только потому, что прекрасно знала у РИ нет никаких вариантов, как только, в случае нападения Германии на Францию, в войну вступить. Равно, как и у Франции нет вариантов в случае германо-русской войны.

Предлагаю закончить это ребячество.

Дейстиветельно, ваши попытки отрицать очевидное - именно Гитлер развёл и Россию, и Англию, выглядят очень по-детски.

Можете почитать мемуары Черчилля, сурово матерящегося по поводу того, как дёшево Англию поимел этот фриц усатый.

[Виталич]

Приставили , приставили .

Шютник!: САВЕЙСКУЮ власть в ВОР объявили ФДР и УЧ! Очередное фЭнтэзи!

кровушки русскому мужику пустили немерено через щедро снабжаемые белые армии , заваливая белогвардейцев вооружением , танками и аэропланами .

Заметьте: не при царе и Керенском , а при самозванцах - народолюбцах ВИЛе и Ко : а шо - немчиги ВИЛа пробашляли в 1916-1917 - он им Брестским миром в 1918 возвернул ( сторицей!!!) - аж Троцкого чуток не грохнул, когда тот заерепенился, так мож и прочим спонсорам рЭволюционеров чего перепадёт?

А когда поняли , что через наймитов и многочисленную интервенцию не разорвать на куски Россию ,

Да Вы, батенька ,софист : нет уже такого государства и страны- рвут его уже- большевички -слямзили, номера перебили ,разбазаривают окраины, часть немчигам подарили ( и приплатили ещё) , перекрасили в красный и нарекли РСФСРой . Говорят Турции перепало тож не мало.Врут? или Вы врете?

начали душить жесточайшей блокадой . Не забывая создавать на границах молодой республики рабочих и крестьян

крепчаете в софизЬме( или прАпаганде?) :приведите списочек лигитимно и легально избранного правительства той республики - сплошь крестьяне и пролетарии - мозолистые руки , а милахи какие -даж Кронштадское восстание убаюкали ......

многочисленные гнёзда бандитизма и агресии . Знаете , наверное , когда англичане басмачей перестали финансировать и обучать ? Мне далеко не до лампочки , какую территорию СССР

Большую чем в1913 (Ваша любимая дата?) ? и такую же стабильную? скока лет после жило то "новообразование"?

и стран социалистического лагеря

ещё более стабильную? ну-ка про Чехию с Венгрией чёй нибуди прАпагандиское вверните! (с глубоким удовлетворением!под бурные аплодисменты!!) А это "новообразование" скока лет жило? и скока сил , пороха и денег ухлопали поддержание его ?

оставил после себя Вождь .

Почему тока одна буква большая? где подобострастие?? Недостаточно чётко зафиксирован поклон! Плохо отработали! Чётче! Ещё чётче! Ниже ! и по-пластунски! где Светлейший ?,где Мудрейший ?? Сапоги вожака горят? Сдуть пылинки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Как некогда при нём враги щедро "делились" с СССР своей территорией .

Сами то понимаете,что написали? Господь предупреждал :" не надейтесь на человеков..." , " не сотвори себе кумира..." - подолжаете творить и других уговариваете поклоняться! Во истину - "... слепые вожди слепых..."