Пассионарная теория этногенеза Л.Н. Гумилева

[Злобин Дмитрий]

Владник

Публицист Мухин даже ввел интернациональное понятие жид

Гораздо раньше. На одном из первых сьездов советов это слово употреблял Мартов , если не ошибаюсь( так и было написано в документе "делегаты от жидов").Ну а термин "жидовствующие" так и того раньше появился. Сами знаете.
Еще , если верить религиоведу Клибануву (можно уточнить у участника Бородатый ),слово "жиды" употребляли как самоназвание русские крестьяне ,принявшие гиюр в 19веке

[Valerius]

Если мы христиане , то критику грехов наших, должны воспринимать спокойно, разве все кто называет себя русским ведут себя достойно?
Взаимоотношения евреев и других этносов в этом смысле очень интересны, но их исследованию, вероятно, будут мешать с одной стороны крики об антисемитизме Гумилева (уже есть)
Первые христиане-- в основном евреи. В первые века произошло великое мировоззренческое разделение в древнееврейском этносе, оно и поныне есть. Другое дело, что та часть, что стала христианами слилась, к примеру, в "этносе по вере," говоря языком Гумилева, в Византии с греками славянами, армянами, грузинами, арабами, а националистическая часть иудейская (с требованием рассовой чистоты) сохранила себя как отдельная сила.

Безусловно, Вы правы. Только вот некоторые слова являются ругательствами, то есть вне зависимости от контекста несут в себе негативный эмоциональный и смысловой заряд. Слово "негр" в русском языке - нейтрально и, пока еще, приемлемо. А в Америке это же самое слово является оскорблением.
А антисемитизм Гумилева заметен. Впрочем, можно сделать скидку на трудную судьбу. После расстрела отца, унижений матери, собственных страданий в лагерях, можно извинить этот недостаток.

[Владник]

Знакомо. Но само существование еврейского этноса опровергает теорию глубоко мною лично уважаемого Льва Николаича. Евреи пережили уже все мыслимые по его теории сроки своего существования и аннигилироваться не собираются, судя по всему.

Еще хотелось бы ответить на это. Есть вероятно еще более древние эносы, например бушмены, которые по Гумилеву находятся в стадии "старческого маразма", жизни после смерти,которая может тянутся в скудных экологических нишах, достаточно долга пока к этим нишам не проявят интерес "цивилизованные народы". Этому у Гумилева много посвящено. Эти так называемые примитивные народы по Гумилеву вовсе не младенцы, а реликтовые эносы позабывшие свою историю, существующии почти бесконечно долго в равновесии с кормящим ландшафтом. Вероятно, более дрений этнос, чем армяне или евреи, чукчи, и другие малые народы севера.Вы как то подзабыли Гумилева, я иногда освежаю чтением первоисточника забытое. Так что опровержение пока не удалось, мне кажется.

[Владник]

Безусловно, Вы правы. Только вот некоторые слова являются ругательствами, то есть вне зависимости от контекста несут в себе негативный эмоциональный и смысловой заряд. Слово "негр" в русском языке - нейтрально и, пока еще, приемлемо. А в Америке это же самое слово является оскорблением.
А антисемитизм Гумилева заметен. Впрочем, можно сделать скидку на трудную судьбу. После расстрела отца, унижений матери, собственных страданий в лагерях, можно извинить этот недостаток.

Странно, если мне этническому русскому говорят, что есть мол русские- мерзавцы, я этому верю потому, что я сам это вижу, и говорю судите их по суду. Не называю это антирусизмом, и не требую от всех народов любви к русским, вполне допуская возможность нелюбви к русским. Но как только кто-то заговорит о недостойном поведении в отношении своих соплеменников или представителей других народов евреев, это воспринимется не просто как антисемитизм, а почти как преступление против человечества. Почему все должны любить евреев, и разве среди евреев нет рассистов, нацистов, фашистов, просто мошенников и уголовников, которые заслуживают такого же суда, как и прочие человеки. Гумилев в этом вопросе, мне видится, вполне научен и объективен-был еврейский погром в Киеве в 12 веке?- был и он пишет об этом расскрывая причины, говоря о том что еврейские ростовщики сначала вложили деньги в русский погром устроенный Святополком окаянным, результат был не очень приятным для ростовшиков, но не рой другому...Гумилев например мне объяснил историю Хазарского каганата, которую самым скверным образом преподавали нам в школе. Я совершенно не мог в школе себе внятно объяснить почему в каганате государственной религией был иудаизм, и разве рассказывая о жестокостях того времени и говоря об жестокостях феодальной усобице в Киевской Руси, об убийствах соотечественников, Гумилев становится русофобом? Почему же когда он описывает структуру каганата и объясняет, чем жили рахдониты и описывает цели похода Пейсаха, это называют антисемитизмом. Двойные стандарты. Мой любимый еврей -- апостол Павел, а вот Березовского не люблю, извините не могу, так кто я антисемит, или нет? Гитлера не люблю, а Гете уважаю, так как я отношусь к немцам вообще? Неверная постановка вопроса, и блуждание в трех соснах, возможно искусственно навязанное.
Найдите мне место, где Гумилев явный антисемит, при том, что он считал себя христианином. Исус Христос осуждал фарисеев (чистейших евреев) будучи евреем по человеческой своей природе, так он что антисемит? Он осуждал порок в людях, а покаяться никому не возбранялось и оставаясь евреем переменить взгляды на жизнь.
Кстати о терминах, самые большие антисемиты это семиты же-- арабы.

[Valerius]

Еще хотелось бы ответить на это. Есть вероятно еще более древние эносы, например бушмены, которые по Гумилеву находятся в стадии "старческого маразма", жизни после смерти.

Он и про белорусов то же самое писал. Мол, псевдоэтнос в фазе стагнции.

[Владник]

Владник Гораздо раньше. На одном из первых сьездов советов это слово употреблял Мартов , если не ошибаюсь( так и было написано в документе "делегаты от жидов").Ну а термин "жидовствующие" так и того раньше появился. Сами знаете.
Еще , если верить религиоведу Клибануву (можно уточнить у участника Бородатый ),слово "жиды" употребляли как самоназвание русские крестьяне ,принявшие гиюр в 19веке

Предлагаю ряд иудей-Jude (по-немецки-еврей)- на французский манер это читается как жид. Т.е. еврей и иудей стало синонимом в Европе, евреи христиане, будучи по существу христианами интернационалистами растворились в других этносах не имеяя запретов на брак с иноплеменниками (христиане все братья) и иудей и еврей стали синонимами, хотя это далеко не так. Жид т.е. это иудей. В первые века заработал такой своеобразный разделитель по мировоззрению, который вполне закрепился запретом на посещение христианами синагог.В талмудическом иудаизме, хотя могу судить по коментариям (насколько мне известно, Талмуда в отличие от Корана и Евангелия нет на русском языке, не читал, кроме цитат), сильно влияние гностицизма, он уходит в мистику близкую к языческой. Ренан пишет, что если во времена Христа у евреев , любой учитель должен был владеть ремеслами,то позднее смещение идет в сторону презрения к физическому простому труду и к людям им занимающимся, богатство стало обожествлятся , а бедность стала признаком богооставленности (бедность-- порок)(смена стереотипа поведения).Иудаиз сместился в поклонение Маммоне. Торговый и банковский капитал стал его нишей в Европе. Неужели от бедных (простых) христиан можно ждать было, что бы слово жид (более богатый иудей-еще и иноверец, занимающийся ростовщичеством и торговлей) они произносили с неподдельной любовью. Спросите на улице людей любят ли они крупных торговце и банкиров?... Конечно слово приобрело оттенок неприязни.Слова наполняются поступками.

[Valerius]

Странно, если мне этническому русскому говорят, что есть мол русские- мерзавцы, я этому верю потому, что я сам это вижу, и говорю судите их по суду..

У нас на Северном Кавказе не принято добавлять к словам "воры", "мерзавцы" какую-либо нацию. Как-то разделяют эти темы между собой, чтобы не создавать лишней напряженности. Не все тут христиане, горцы обидчивые, сразу за оружие хватаются.

А про Хазарию и радхонитов, мне все же кажется, что недостаток исторических сведений тут с лихвой компенсируется додумыванием автора. Хотя спорить тут сложно именно из-за недостатка фактов.

[McLeoud]

Владник

(насколько мне известно, Талмуда в отличие от Корана и Евангелия нет на русском языке, не читал, кроме цитат)

А цитаты читал исключительно по писаниям борцов с Всемирным Еврейским Заговором. Это бывает.


Иудаиз сместился в поклонение Маммоне.

Правда? Это, видимо, в цитатах из Талмуда такое говорится, да?


Торговый и банковский капитал стал его нишей в Европе.

Ну, тут христиане были сами себе злые буратины - кто же их заставлял вводить запрет для евреев на занятие ремеслами и земледелием? И кто заставлял христианскую церковь вводить запрет для христиан на ростовщичество?

[Владник]

Он и про белорусов то же самое писал. Мол, псевдоэтнос в фазе стагнции.

Где это про псевдо-? Я даже не помню такого термина у него. Я бы назвал этот этнос, этносом входящим в состав русского суперэтноса. (подсистема-ситема- надсистема) Западневропейский этнос включает в себя наверное к примеру этнос поляков. Конечно здесь много на предпочтениях, теперь наука соприкасается с объектами-сложными системами, которые трудно описывать в старых категориях, очертания объектов изучения стали размыты. Взляд на объект сильно зависит от позиции исследователя , тем более, что он сам часть какого-нибудь этноса. Это модели, а модель должна соответствовать "техзаданию". Как оценить естественость или искусственность модели, предсказаниями? Но ведь предполагают одно, а получается десятое, и начинают натягивать результат на свои домыслы.
У Гумилева я нахожу тоже много спорных моментов, натяжек и неточностей, и даже нашел арифметическую ошибку, но в какой модели сейчас этого нет, повторюсь, давайте попробуем поехать на этой телеге, а не стоять , на том основании, что нет в ней полного соответствия 600- мерседесу. Вот к примеру предположим что белорусский псевдо-этнос, не псевдо- а этнос, что это меняет в прогнозах?

[Владник]

Владник

(насколько мне известно, Талмуда в отличие от Корана и Евангелия нет на русском языке, не читал, кроме цитат)

А цитаты читал исключительно по писаниям борцов с Всемирным Еврейским Заговором. Это бывает.


Иудаиз сместился в поклонение Маммоне.

Правда? Это, видимо, в цитатах из Талмуда такое говорится, да?


Торговый и банковский капитал стал его нишей в Европе.

Ну, тут христиане были сами себе злые буратины - кто же их заставлял вводить запрет для евреев на занятие ремеслами и земледелием? И кто заставлял христианскую церковь вводить запрет для христиан на ростовщичество?

Дурной полемический тон сквозит в ваших замечаниях, подмена контекста. В краткой переписке здесь на форумя я не могу развернуто излагать мнение. Вы окарикатуриваете его, не открывая своего, так развернуто как требуете, судя по замечаниям от других.Пришлите мне ссылку пожалуста, где я могу найти талмуд на русском языке, с интересом его прочту, давно собирался это сделать. Хотя сомневаюсь , что это будет все. Ведь это большое собрание книг. Все ли переведено на русский?

[maestro]

таня77

Вам минус, Маэстро!

Я вам еще один свой минус открою- я не телепат. А потому мыслей не читаю. Читаю только написанное участником на форуме. За что и вручаю плюсы. Работа такое...

Владник

Есть нации объективно, есть эносы, они взаимодествуют, имеются проблеммы.Члены общества это чувствуют не отвлеченно. Если этнос часть биосферного сообщества , то он и живет отчасти позаконам экологии. В истории много примеров очень жесткого взаимодействия этносов, вплоть до геноцида. Говорить об этом не есть разжигать национальную рознь. Когда у одного организма появляется ощущение, что его поедают, он, мне кажется, имеет право, закричать, убежать-- быть не съеденным. Гумилев об этом нам и рассказывает в полунаучной форме, предлагая язык на котором можно обсуждать межнациональные проблеммы, не пряча голову ни в интернационализм, ни в национализм (точнее шовинизм). Т.е Гумилев дает право на жизнь здоровому национализму. Если пытаться думать и говорить языком Гумилева, что и пытается делать данный форум , то и мечи, мне думается, не понадобятся

Мечи надобны всегда. Весь вопрос только в степени разумности применяющего.

А вообще "разумный национализм"- оксюморон. Уже просто потому, что давно есть термин "патриотизм". И он гораздо шире и глубже.

[McLeoud]

Владник

Дурной полемический тон сквозит в ваших замечаниях, подмена контекста.

Дурной тон - это делать выводы о предмете, который даже не изучал.


В краткой переписке здесь на форумя я не могу развернуто излагать мнение.

Не можете - не излагайте.


Пришлите мне ссылку пожалуста, где я могу найти талмуд на русском языке, с интересом его прочту, давно собирался это сделать.

Полностью Талмуд на русский язык не переводился. Ни вавилонский, ни иерусалимский. Есть полные переводы на английском, например.

[Владник]

Владник

(насколько мне известно, Талмуда в отличие от Корана и Евангелия нет на русском языке, не читал, кроме цитат)

А цитаты читал исключительно по писаниям борцов с Всемирным Еврейским Заговором. Это бывает.


Иудаиз сместился в поклонение Маммоне.

Правда? Это, видимо, в цитатах из Талмуда такое говорится, да?


Торговый и банковский капитал стал его нишей в Европе.

Ну, тут христиане были сами себе злые буратины - кто же их заставлял вводить запрет для евреев на занятие ремеслами и земледелием? И кто заставлял христианскую церковь вводить запрет для христиан на ростовщичество?

Хотелось еще сказать, много ссылок на еврейские священные книги имеется у Ренана Э. французского исследователя в книге Исус Христос, кажется он знал несколько языков в том числе и арамейский, то что он цитирует вряд ли когда- либо переводилось на русский.

[Владник]

таня77



Я вам еще один свой минус открою- я не телепат. А потому мыслей не читаю. Читаю только написанное участником на форуме. За что и вручаю плюсы. Работа такое...

Владник



Мечи надобны всегда. Весь вопрос только в степени разумности применяющего.

А вообще "разумный национализм"- оксюморон. Уже просто потому, что давно есть термин "патриотизм". И он гораздо шире и глубже.

Я тоже хотел употребить это слово., но несмотря на то, что понятия близкие , но оттенок в том, что представитель нацменьшинства может быть разумным националистом (любить свой этнос в составе российского суперэноса-нации) и одновременно патриотом России.

[Злобин Дмитрий]

Господа! вы дружно ушли в оффтоп! Талмуд ,Ренан ,патриотизм ,и прочие "теории заговора" разьве это по теме? А?
McLeoud !Не могли бы Вы , вместо того , что б крушить ветряные мельницы определиться с понятием "этнос"? И не так ,вообще ,а в гумилевской его интрепретации?
Владник !К Вам тот же вопрос , я уже его задавал Вам. И потом, нафига Вы этот "банковско-промышленный капитал в тему притащили?
maestro!Может ясновельможному папну тоже имеет смысл вернуться к теме?
Valerius благодарю за познавательный экскурс в кавказские традиции ,может быть теперь , высказавшись ,Вы найдете время помочь нам найти консенсус относительно уместной в теме трактовке слова "этнос"?