Пассионарная теория этногенеза Л.Н. Гумилева

[maestro]

Warkraft

Согласен, есть немного, но в пределах нормы...

Так и запишем... Хотите так- пусть будет так.

просто я, как сын офицера, рассматриваю их как потенциальных противников

Я сам сын офицера. Только вот в нонешнем мире США- это последние с кем РФ придется воевать. Кстати верно и наоборот. Война между РФ и США невозможна по причине величины ядерных боезапасов этих 2х стран. Глупо этого не понимать

США мне напоминает то, чем занимался СССР в своё время - нёс всемирную революцию для всех и вся...

Ну.. не без этого... Обычная супердержава Пусть тебя утешает то, что больше все равно некому ЕС занят правами сексменьшинств и внутренними дрязгами, ослаблен противоречиями- даже какого нить африканского царька толком выдрать не могут типа Мугабе. Ониш бояться нарушить его права тиранить свое население. РФ со своими проблемами разобраться пока не может и даже у соседей мягко говоря уже не истина в последней инстанции- пусть хоть США напоминает миру о том, что диктаторы- это плохо, шариат- совсем плохо, а права человека надо соблюдать. А там глядишь и РФ подтянется. Тем более что Россия- тоже цивилизатор с большим опытом принесения цивилизации разным национальным окраинам, до России находившимся в полном варварстве.

Такое, знаете ли, прогрессорство (термин Стругацких), только у прогрессоров принцип хирурга: "помоги, ненавредя"..

Собсно они так и хотели. Они ш всерьез думали, что в Ираке им тока надо будет начать, а местные недовольные Саддамом (кстати их было не так уж мало)- все закончат и страна упадет к их ногам. Они хотели помочь не навредя. Не получилось. Почему- другое дело. Там долго можно говорить. Но изначально- они хотели помочь. И в принципе- если бы дело разложения гражданского общества Хуссейном не зашло бы так далеко- то иракцы бы спокойно сейчас осознали бы свои интересы- и не взрывали бы друг друга в мечетях, а работали бы совместно на будущее своей страны. Только- Ирак это не Япония как выяснилось... Совсем не япония...

как дети, людей, очень похожи на наших Ванек...

Не без этого. Могут себе позволить. Но я вот слушал мнение одного своего знакомого, который мог остаться в Америке на постоянку- но не остался. Причина- сумашедшая конкуренция. Он не дурной парень. Но справедливо рассудил, что с его знаниями в РФ ему будет спокойней и легче. А в Америке ему пришлось бы вкалывать в разы больше.

И их мне искренне жаль - их ожидает огромное разочарование помноженное на Ирако-Афганский синдром...

Если бы все проблемы Америки исчерпывались Ираком (про Афган вообще можно не говорить)- то вообще было бы замечательно. Но реальные проблемы Америки несколько в иных проскостях. Ирак меркнет по сравнению хотя бы с Мексикой

Противника нужно знать, для реальной его оценки.

Ну вот если так- то пересчитай ядерные боезапасы 2х стран и успокойся. Не воевать РФ с США. Максимум- холодная война, что собсно уже и было- тока теперь никому больше не надо.

ЗЫ. Все на приваты не могу ответить. Скайп- это интернет-телефон Skype official website free download and free calls and internet calls. Качай, заводи гарнитуру с микрофоном, профиль- и стучись. У меня в профиле номер. Поговорим Я сейчас больше стараюсь говорить- облом топтать клаву.

[Suvi]

Россия- тоже цивилизатор с большим опытом принесения цивилизации разным национальным окраинам, до России находившимся в полном варварстве.

Интересно, кому? Чукчам что ли?
Как раз наоборот. Когда варварская золотоордынская Московия проглотила "национальную окраину", то бишь польско-литовское государство, только тогда она стала цивилизованной Россией.

[Warkraft]

Интересно, кому? Чукчам что ли?
Как раз наоборот. Когда варварская золотоордынская Московия проглотила "национальную окраину", то бишь польско-литовское государство, только тогда она стала цивилизованной Россией.

Это вы к тому, что если вы проглотите змею, то примете свои истиные очертания?

[Rulla]

Для Suvi


Когда варварская золотоордынская Московия проглотила

А что вы знаете о Золотой Орде, Суви?

Теоретически, ваша реплика, вроде бы, означает, что вы способны оценить сравнительный уровень технического и культурного развития Орды и Литвы.
А практические познания за этим стоят?

Это я рисую " " к тому, что те познания об Орде, котрые вы могли бы почерпнуть из школьного учебника, как раз, малость, того... Почти настолько же не соответствуют действительности, как иногда предлагаемый теперь "альтернативы".

Вы вечно ищете в учебниках враные места, - так вы и нашли. Первый раз за все попытки! Очень уж "имперские" историки не любили татар.

[Suvi]

Почему не распространилась турецко-татарская цивилизация Московии на Литву

Когда варварская золотоордынская Московия проглотила "национальную окраину", то бишь польско-литовское государство, только тогда она стала цивилизованной Россией

вы способны оценить сравнительный уровень технического и культурного развития Орды и Литвы. те познания об Орде, котрые вы могли бы почерпнуть из школьного учебника, как раз, малость, того... Почти настолько же не соответствуют действительности, как иногда предлагаемый теперь "альтернативы". Вы вечно ищете в учебниках враные места, - так вы и нашли. Очень уж "имперские" историки не любили татар.

Во-первых, что значит "враные"? Так говорят колхозникитрактористы. Вы, Рулла, из трактористов? Надо говорить лживые, фальсифицированные.
Во-вторых, что за бессвязный поток слов: вы заранее чувствуете, что тонете, поэтому входите в разговор с беспомощными "аргументами" о "враных" местах из учебников? Антинаучными доводами-домыслами вы можете перекидываться, беседуя со Св. и Warkraft. Если же вы берётесь спорить со мной, то вам надо потрудиться и выставить научные источники в качестве аргументов, а не ваши эмоции с бла-бла-бла.

По сути вопроса.
Изначальная турецко-татарская цивилизация Московского государства считалась на Западе "варварской", поэтому все российские цари, начиная с Петра 1, искореняли эту азиатскую цивилизацию, и насаждали европейскую. Московия не смогла распространить на "окраины", т.е. на захваченные польско-литовские земли, свою татаро-турецкую цивилизацию, не только в связи с работой теории Гумилёва, но главное - потому что Пётр 1 пресёк её, заложив новую столицу в шведских землях Ингрии. Национальная окраина ("приют убого чухонца") стала колыбелью строительства европейской цивилизации России.

Про азиатскую турецко-татарскую цивилизацию Московского государства пишут даже историки московской колокольни, например, Виппер, изо всех сил старавшийся возвеличить цивилизацию Московской державы:
ВИППЕР, РОБЕРТ ЮРЬЕВИЧ (18591954, русский историк, учителями Виппера были В.И.Герье и В.О.Ключевский) писал: см. здесь
В непрерывной борьбе с Азией и в постоянном соприкосновении с азиатством, Москва естественно проникалась бытом и понятиями Востока. Правда, московские цари любили ссылаться на римских и византийских императоров, на Августа и Константина; но в их придворном быту, в их управлении не было тех республиканских повадок, которые давали себя знать и в языческом Риме, и в христианской Византии, Московское самодержавие походило гораздо более на восточный халифат, на тогдашнюю Турцию. Сравнение с мусульманским востоком постоянно напрашивалось и русским и западным наблюдателям. Иван Пересветов, подававший проекты и записки Ивану IV об уничтожении аристократии и введении неограниченного правления, ссылается на порядки Махмета-султана, считая их почти недосягаемым образцом. Турция вообще оказывала чарующее действие на Москву. Не даром московское общество было так падко на турецкие моды. Не успеет Стоглавый собор высказаться против надевания «тафей - (шапочек) безбожного Махмета», как уже автору «Беседы Валаамскихъ чудотворцевъ» приходится стыдить русских людей за ношение шлыков и портов (т. е. полного костюма) турецких, а выписанный в Москву византийский патриот Максим Грек с сокрушением пишет на родину своим друзьям, что скоро москвичи, пожалуй, наденут и чалмы. Эти увлечения восточным одеянием связаны с резкими переменами в быту. Запрещая новый головной убор. Стоглав упоминает, что в Москве появился чуждый христианству обычай входить в церковь в шапках.
Иностранцы видели в сходстве Москвы с Турцией главное основание для нападок на русские порядки. Французский либеральный писатель времен опричнины Грозного находит, что "во всех государствах существуют учреждения для охраны закона, для защиты народа от тирании, кроме Московии и Турции, которые должно почитать не государствами, но соединениями разбойников". На ту же тему очень любят говорить и английские наблюдатели, Горсей и Флетчер. Для них система московского управления сводится к произвольным капризным действиям, граничащим нередко с самодурством и не встречающим сопротивления в варварском обществе, которое такого управления стоит. Не случайно Москва XV и XVI вв. тянулась к подражанию Турции: в нем чувствовалось тяготение к Востоку старинному, сказывалась длинная цепь исторических преданий. Оттоманская Порта была только последним повторением того устройства, которое принесли с собой кочевники из Средней Азии, а это устройство имело за собой многовековой опыт. Военные громады, управляемые гениальными вождями в роде Чингис-хана и Тимура, перенимали технику покоряемых ими культурных государств: и артил*лерию с осадным искусством китайцев, и торговые уставы старинных вавилонских царей, и государственную почту с дорожной системой древнеперсидских Ахеменидов. Придворные обычаи, династическая политика все нас переносит в Азию. Знаменитое местничество, счеты родовитых семей в дворцовых церемониях и военных назначениях, как убедительно показал Ф. И. Леонтович, прямо идет из родового быта кочевников также, как оттуда идет обычай «обелять» от повинностей и налогов родство и близких властителю людей, и в первую голову духовенство, причем в Москву переходит и азиатское слово «тархан», т.е., вольноотпущенный для обозначения привилегированных слоев общества. Наконец, обычаи Востока напоминает суровый порядок, который московские правители провели внутри своей династии«, В Москве не допускалось ничего похожего на домашний совет единокровных князей: после ряда упорных столкновений установилась безусловная власти представителя старшей линии В то время, как в соседнем польско-литовском государстве шляхта добивается закрепления привилегированной собственности на землю, московское правительство широко и уверенно проводит порядок условного владения за службу, порядок, поражающий своим принципом уравнительных требований, своей беспощадной дисциплиной. важное значение, как мы уже видели, имел пример Турции.

Источник: Р.Ю. Виппер. Иван Грозный
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -- Биографии -- Виппер Р. Ю. Иван Грозный

[maestro]

Суви- что вы пытаетесь доказать? Что Московия когда-то была варварской страной? А по сравнению, простите с кем и о каком временном промежутке речь идет? Али вы пытаетесь сделать вид, что Западная Европа никогда не была в варварском состоянии? Или может быть автор Молота ведьм был русским? И что, Средняя Азия и чукчи, которым Россия принесла водопровод и грамоту- что не люди? Россия- страна с давними традициями цивилизаторства- нравится вам то или нет.

[Suvi]

maestro

Вы заявили о том, что Россия несла цивилизацию нац. "окраинам". Ваши слова: "Россия- тоже цивилизатор с большим опытом принесения цивилизации разным национальным окраинам, до России находившимся в полном варварстве."
Вот я как раз вас и спрашиваю о том, кто же это у вас находился "в полном варварстве" и кому и в каком веке Московское государство и Россия несла цивилизацию и в каком виде?))

ПС

что вы пытаетесь доказать? Что Московия когда-то была варварской страной?

Я пока ничего не доказываю - я цитирую Виппера и пишу о том, что не было единства "цивилизаций" в самой России. А если не было, то что ж тогда, по-вашему, распространилось на нац. "окраины"?

[maestro]

Вот я как раз вас и спрашиваю о том, кто же это у вас находился "в полном варварстве" и кому и в каком веке Московское государство и Россия несла цивилизацию и в каком виде?))

Плиз- вся Сибирь, ДВ, Средняя Азия, Кавказ

что не было единства "цивилизаций" в самой России.

Конечно. Было бы странно если бы было. Или скажете другой признанный цивилизатор- Британия- монолитна внутри?

А если не было, то что ж тогда, по-вашему, распространилось на нац. "окраины"?

А что по-вашему Рим нес своим провинциям?

[Suvi]

Плиз- вся Сибирь, ДВ, Средняя Азия, Кавказ

Всё относительно, но уже лучше. А как быть с турецко-татарской цивилизацией, пришедшей к московской мордве с Востока? Получается, что изначально восточные "дикари" распространили свою цивилизацию на Москву, а не оная на азиатских "варваров"...упс.

А что по-вашему Рим нес своим провинциям?

Вам сюда:
Римское право Википедия

[Warkraft]

maestro

Вы заявили о том, что Россия несла цивилизацию нац. "окраинам". Ваши слова: "Россия- тоже цивилизатор с большим опытом принесения цивилизации разным национальным окраинам, до России находившимся в полном варварстве."
Вот я как раз вас и спрашиваю о том, кто же это у вас находился "в полном варварстве" и кому и в каком веке Московское государство и Россия несла цивилизацию и в каком виде?))

ПС
Я пока ничего не доказываю - я цитирую Виппера и пишу о том, что не было единства "цивилизаций" в самой России. А если не было, то что ж тогда, по-вашему, распространилось на нац. "окраины"?

Прежде всего поясните, что вы вкладываете в понятие "цивилизация"? И с каких времён наступила цивилизация в Европе?

Если вы думаете, что технические европейские достижения, которые в первую очередь использовались для пыток в застенках СВ. Инк-ия и для военного порабощения более слабых соседей, является цивилизаеей, то с вами просто не о чем разговаривать...

Опять же, припомните, сколько раз в истории Европа осуществляла военное вторжение в Россию, и сколько раз Россия в Европу...

Я уже молчу о том, когда Европа начала просто мыться...

И про сегодняшний день хотелось бы ваших пояснений:
- бомбордировки исторических памятников в Сербии;
- полное игнорирование и попирание прав неграждан в Пибалтике (вы, узнав об этом предпочли из темы ретироваться http://www.evangelie.ru/forum/t45653-3.html);
- огромные кучи мусора в Неаполе;
- признание независимости Косово, во главе которого стоит мафиозный албанский наркокортель;

Вот и вся ваша "цивилизованность"...

[maestro]

Суви

А как быть с турецко-татарской цивилизацией, пришедшей к московской мордве с Востока? Получается, что изначально восточные "дикари" распространили свою цивилизацию на Москву, а не оная на азиатских "варваров"...упс.

А даже если так- что вас смущает? все всегда от кого-то пошли, всех когда-то завоевывали... Вас смущает азиатские корни России и вы подразумеваете некую "белую косточку" Европы? Вот простите- не надо. Посмотрите там в эпоху великого переселения народа- коль желаете по родословной, то от кого произошли основные европейские народы- тоже не все так просто.

Вам сюда:
Римское право Википедия

И??? Например покажите мне римское право в том как Британия мочила по сортирам шотландцев, ирландцев?

[Warkraft]

Всё относительно, но уже лучше. А как быть с турецко-татарской цивилизацией, пришедшей к московской мордве с Востока? Получается, что изначально восточные "дикари" распространили свою цивилизацию на Москву, а не оная на азиатских "варваров"...упс.

Какая нах.., "турецко-татарская"? Вы Суви историю Европы знаете видать только за 20 век...
Если брать всю европейскую цивизизацию, то она, изначально распространялась на Западную Европу со стороны Рима, потом Византии... Причём, когда Византия, колыбель Православия, призвала на помощь католический Запад против нашествия турок, и вошла в унизительное подчинение к Папе Римскому, вместо помощи получили удар в спину: резню, грабёжи и пожары по всей территории Империи...

Так что дикари, как раз, населяли всю территорию Европы от и до...
А теперь, вся "просвящённая" Европа бьёт себя пяткой в грудь и вопит на весь мир, что Россия всю дорогу была "варварской"...
Упс-с-с-у-в-с...

[Suvi]

все всегда от кого-то пошли, всех когда-то завоевывали...

И? Завоевание и колонизация ещё не означает принесения цивилизации. Я вас спросила о том, какую конкретно цивилизацию принесла Московия/Россия "окраинам" и в каком веке - но вы всё время уходите от ответа.

покажите мне римское право в том как Британия мочила по сортирам шотландцев, ирландцев?

Если вы прозрачно на Чечню намекаете, то Ирландия, входившая в Соединённое Королевство, в отличие от Чечни, практически целиком получила независимость от Лондона и стала суверенным государством.

Какая "турецко-татарская"? Вы Суви историю Европы знаете только за 20 век...

См. цитаты из Виппера с указанием источника здесь: 20
Почитайте там выдержки из Р.Ю. Виппер. Иван Грозный из главы, которая называется Наследство Ивана III. По-вашему, это 20-й век?

[g14]

Интересная тема.
Форумчане, вы понимаете, что происходит?
Целая планета дикарей.
Одни из них научились любить своего ближнего, но побежденного в бою врага съедают. Другие научились воевать не палками с наконечниками, а ракетами с термоядерными боеголовками, только ближнего любить уже разучились. Все остальные занимают промежуточное положение, и так во всех видах и искусства, и науки.
Стихийный рост в одном тормозится чем-то другим, и происходит взаимодействие сотен или тысяч разнообразнейших факторов, начиная от генетических и заканчивая информационными.
Это как океан, который в одном месте спокойный - а в другом штормит.

Я думаю, что со временем, а сейчас этот процесс ускоряется, произойдет постепенное смешение всех в почти однородную массу. Надеюсь, эта масса уже не будет настолько дикой, чтобы продолжать превращать свою планету в пустыню, а свое информационное пространство в мусорник.

[josh]

произойдет постепенное смешение всех в почти однородную массу. Надеюсь, эта масса уже не будет настолько дикой, чтобы продолжать превращать свою планету в пустыню, а свое информационное пространство в мусорник.

Если до этого они не преуспеют.