Пассионарная теория этногенеза Л.Н. Гумилева

[Владник]

Так что же такое этногенез Л Н Гумелева наука или псевдонаука, это интеграция или химера. Очень интересна эрудиция многих на форуме, спор приводит к истине, только истина где то там. После прочтения форума я не могу написать реферат о этногенезе Л Н Гумелева два месяца, я в сметении(я понимаю формат реферата).Проще написать эссе.Так что же такое этногенез Гумелева?

Я бы посоветовал упор сделать на междисциплинарную связь, очередную ее попытку (более или менее удачную-- оценить в реферате).
История мировая имеет место быть в биосфере, делая из последней антропосферу, и вот это классические историки недосматривают, "претыкаются"- как говорит Гумилев. Гумилевская гипотеза это скорее система взглядов, которая ближе к философии чем к науке, если принять схему познания Религия-Философия-Наука. Ведь Библию теперь как-то неприлично крититиковать за ненаучность, ведь это другой способ познания окружающего мира.Мы ей пользуемся при всей ее ненаучности. Строгой научности не удалось достигнуть и в философии (как к ней не стремились особенно в 20 веке).Ницше в отличие от классиков немецкой философии свою систему построил на образах и притчах ( например:"Так говорит Заратустра")Гумилев это скорее поэзия в этнографии, потому и привлекает простые, но не глупые умы--мне так думается.
И не требуйте поэтому строгой формы от реферата. Напишите к примеру так в названии:" Некоторые аспекты учения Л.Н. Гумилева и..."

[Владник]

если отталкиваться от того, что структура этноса , несмотря на все специфические черты, цельная, и поведение людей становится гомогенным(благодаря направленности действия пассионариев), то тогда чем обуславливаются специфические черты - они появляются из-за развития незначительных на первый взгляд "случайностей" либо заведомого заряда конкретного этноса? прошу прощения, но опять же уйду в обсуждение более узкой темы.Сущность государства состоит в политической власти, получается что основная задача (абсолютно неважно в какое время) государства состоит в защите прослойки общества - элиты. под неё пишутся законы(или не применяются действующие).идет постепенное материальное накопление благ элитой.в какой момент происходит фаза стагнации, от чего она наступает - развитие становится ненужной функцией. или это сугубо вопрос психологии толпы?

Боюсь промахнутся мимо вашего вопроса, в котором множество вопросов.
Мне кажется вы коснулись темы, что же объединяет людей в этносы при классовой структуре этноса, что общего между императором и легионером рядовым. Этот вопрос касается определения этноса. Этносу присуща относительная изолированность. Как она оформляется и удерживается. Можно вероятно взять аналогию с клеткой. Информация у клетки находится гл. об. в ядерной ДНК, и есть целая система ее сохранения и использования--это гомолог элиты этноса с идеей этого этноса, если хотите. Если клетка не защищает эту информацию ( и сама ДНК не организует эту защиту), то при вирусной атаке происходит перерождение (трансформация ДНК) и клетка производит вирусные частицы, а не воспроизводит собственную структуру. Элита с одной стороны должна быть стабильна, что бы сохранить идентичность этноса, с другой устойчиво развиваться и менятся в зависимости от изменяющихся условий, что бы сохранится. Требования противоречивые и живые системы как раз и трудятся над разрешением этих противоречивых требований, результаты мы видим в существующих структурах. Стратегии и тактики разные, нет абсолютной, но одно понятно, что должны быть у этноса некие хранители его идентичности. Это, наверное, идеология вытекающая из веры? Тут и вопрос о том как вообще рождается идея этноса и сам этнос.
У Гумилева говорится о "людях длинной воли", как они формируют свою элиту, к которй присоединяются субпассионарии, а с ними и под их влиянием простые гармоничники. Гумилев и пытается это описать, прочтите. (Схема, по-моему, кратко такая,-- из традиционных этносов изгоняется избыточная молодежь на окраины ареала, почти в резерваты,
там она кучкуется по принципам выживания, сообразно с новыми условиями, она также гибридизируется рождает новую модель поведения и захватывает старый, отторгнувший ее мир, с разложившейся от комфорта цивилизации элитой).

[Владник]

В свое оправдание скажу, что мне не хотелось бы изучать тексты гуру Гумилева на форуме, а хотелось бы попробовать использовать его построения для определения места конкретного этноса на кривой Гумилева и попытаться дать прогноз. А по поводу капитала, это прекрасная тема для проверки гипотезы Гумилева,глобализация и эносы!..
Но об этносе. Этнос понятие, все же повторюсь, очень близкое к биологическому подвид (расса) и в первом приближении вполне подойдет мне кажется. Этнос это относительно изолированная совокупность популяций человека, обменивающаяся информацией, энергией и веществом с окружающей средой.

Поправлюсь подумавши. Наверное подвиды и рассы более крупные систематические категории. Иногда одну рассу составляет несколько (множество этносов), хотя для реликтовых этносов они могут совпадать. Некоторые исследователи бушменов (этнос) к примеру выделяют в самостоятельную рассу.
Мне кажется мы не сможем дать совершенно строгого определения этноса. Если и попытаемся учесть все стороны определение получится громоздким и все равно уязвимым в смысле полноты. Сам Гумилев дает различные формулировки, которые дают однако представление о предмете.
Например:
"Мною была предложена концепция этноса как поля биофизических колебаний с определенной частотой или ритмом."
Вот такая экзотическая формулировка.
Мы на форуме поговорили, обменялись мнениями и есть теперь у круга участников понятие о предмете и можно двигаться дальше.

[Valerius]

Очень интересный факт.Вот и связь между этнографией и популяционной генетикой. Где бы почитать об этом подробнее? Сообщите.

Про самарян - пример из 20 века. Сейчас ситуация у них кардинально изменилась. Теперь им можно брать в жены представительниц любых рас и народов, если невеста согласна перейти в самарянскую веру и сделать анализ ДНК на генетические болезни. (Сведения из интернета: самаряне геном).

[Злобин Дмитрий]

Владник

Например:
"Мною была предложена концепция этноса как поля биофизических колебаний с определенной частотой или ритмом."
Вот такая экзотическая формулировка.

Это не совсем формулировка , скорее некий концептуальный тезис ,касающися пассионарности .ее "частотой и ритмом".ИМХО.

Мы на форуме поговорили, обменялись мнениями и есть теперь у круга участников понятие о предмете и можно двигаться дальше.

Можно двигаться , но сначала прочтите еще раз , предложенную мною формулировку. Потом можно сравнить ее с ООНовским определением этноса. Подождем и других участников , а потом утрясем мелкие разночтения ...... и вперед ))))

[ищущий ответа]

У Гумилева говорится о "людях длинной воли", как они формируют свою элиту, к которй присоединяются субпассионарии, а с ними и под их влиянием простые гармоничники. Гумилев и пытается это описать, прочтите. (Схема, по-моему, кратко такая,-- из традиционных этносов изгоняется избыточная молодежь на окраины ареала, почти в резерваты,
там она кучкуется по принципам выживания, сообразно с новыми условиями, она также гибридизируется рождает новую модель поведения и захватывает старый, отторгнувший ее мир, с разложившейся от комфорта цивилизации элитой).

Если рассуждать по фазам развития этноса, то во время пассионарного подъема можно говорить о влиянии коллективного бессознательного на население нового этноса, в частности на развитие права (по тем же принципам что и сотни, и тысячи лет назад - я имею в виду сам каркас права, не важно, закон, мораль или обычай). Но во время акматической фазы происходят самоорганизация этноса. Самоорганизация представляет собой процесс спонтанно происходящих изменений структуры систем от неупорядоченности к порядку. Когда ркупный этнос самоорганизуется, это приводит к вооруженным конфликтам, эпидемиям, разным катастрофам, которые регулируют численность этноса. получается что если право действует в отрыве от своего народа, общества, этноса, то по принципу самоорганизации в управляемой системе(этносе) возникают структуры которые соотвествую тенденциям развитьия этноса. Отсюда следует, что управляемым системам не нужно навязывать чуждые, несвойственные им формы и пути развития. И тут возникает очередной вопрос - как определить, какие формы свойственны и биполярны этносу, а какие не приживутся и будут отторгнуты?

[Владник]

Если рассуждать по фазам развития этноса, то во время пассионарного подъема можно говорить о влиянии коллективного бессознательного на население нового этноса, в частности на развитие права (по тем же принципам что и сотни, и тысячи лет назад - я имею в виду сам каркас права, не важно, закон, мораль или обычай). Но во время акматической фазы происходят самоорганизация этноса. Самоорганизация представляет собой процесс спонтанно происходящих изменений структуры систем от неупорядоченности к порядку. Когда ркупный этнос самоорганизуется, это приводит к вооруженным конфликтам, эпидемиям, разным катастрофам, которые регулируют численность этноса. получается что если право действует в отрыве от своего народа, общества, этноса, то по принципу самоорганизации в управляемой системе(этносе) возникают структуры которые соотвествую тенденциям развитьия этноса. Отсюда следует, что управляемым системам не нужно навязывать чуждые, несвойственные им формы и пути развития. И тут возникает очередной вопрос - как определить, какие формы свойственны и биполярны этносу, а какие не приживутся и будут отторгнуты?

1)В философии это называется парадоксом порочного круга, помнится. Пример по Дарвину. Выживает кто?-Сильнейший.-Кто же сильнейший?-А тот, кто выживает. В сложных системах постоянно так, проблемы с причинно следственными циклами. В принципе в гносеологии есть методики разрешения проблем порочного круга. Для простоты возьмем организменную гипотезу развития общества (в 19 веке она выглядела вульгарно, но в 20 веке кибернетика разрешила такие аналогии). Элита-- это мозг социума, если мозг имеет не соответсвующую модель окружающей среды, то гибнет и весь организм и мозг то же, как бы не казалось ему, что он автономен. Собственно механизмом возникновения этого соответствия и занимается теория эволюции пытаясь найти естественные причины удивительной целесообразности в природе. Этнос то же во многом биологический объект, и зная некоторые биологические законы, вероятно, можно их перенести на законы права, рискуя конечно быть обвиненным в биологизаторстве. Здесь возникают вопросы меры и морали.
2)В отношении человека мне кажется мы делаем ошибку когда говорим о самоорганизации забывая о разуме и воле ( а если мы христиане, то и о Боге- как личности имеющей цель). Само-, как мы убедились в 90-ые все только разваливается. У этносов исторического времени всегда были идеологи-отцы основатели и здесь мы опять уходим в философию-- проблемы детерминированности, воли, категории случайного и необходимого. Мне кажется, этнос как человек, сознающий себя сильно отличается от безбашенного (раньше таких называли без царя в голове), роль интеллигенции в обществе и состоит в осознании тенденций, когда это есть можно изменить траектории развития. Пример, да тот же Израиль, потерянный и почти забытый язык иврит становится государственным, его уже знают миллионы израильтян, конституции в государстве нет в нем так же как и в САудовской Аравии старинные священные книги заменяют конституцию. Идеология сионизма регенерировала этнос.

[Владник]

Если рассуждать по фазам развития этноса, то во время пассионарного подъема можно говорить о влиянии коллективного бессознательного на население нового этноса, в частности на развитие права (по тем же принципам что и сотни, и тысячи лет назад - я имею в виду сам каркас права, не важно, закон, мораль или обычай). Но во время акматической фазы происходят самоорганизация этноса. Самоорганизация представляет собой процесс спонтанно происходящих изменений структуры систем от неупорядоченности к порядку. Когда ркупный этнос самоорганизуется, это приводит к вооруженным конфликтам, эпидемиям, разным катастрофам, которые регулируют численность этноса. получается что если право действует в отрыве от своего народа, общества, этноса, то по принципу самоорганизации в управляемой системе(этносе) возникают структуры которые соотвествую тенденциям развитьия этноса. Отсюда следует, что управляемым системам не нужно навязывать чуждые, несвойственные им формы и пути развития. И тут возникает очередной вопрос - как определить, какие формы свойственны и биполярны этносу, а какие не приживутся и будут отторгнуты?

Еще хотелось бы сказать, что я (может как биолог--известно, что Павлов физиолог запрещал в своей школе физиологам употреблять терминологию психологии, хотя полагал, что физиология и психология роют тонель с двух концов) не долюбливаю психологию (это субъективно).Хотя Гумилев активно ипользует такое понятие, как психотип, кажется не используя этот термин. Поэтому такое понятие как колективное бессознательное отсутствует в моих построениях, хотя быть может зря. Развийте Вы эту тему.Фрейд во второй половине жизни, помнится, отказался от понятия либидо как основы поведения.

[Владник]

Отсюда следует, что управляемым системам не нужно навязывать чуждые, несвойственные им формы и пути развития.

Вот это самый интересный ворос. После того как мы определили понятие этнос, следует поговорить о структуре этносов (анатомии и физиологии) и на этой основе дать их систематику (типологию), а затем поговорить об этноценозе., т. е. совокупности этносов и о характере их отношений. Здесь возможно вполне уместны понятия экологии:хищничество, паразитизм, нахлебничество, квартирантство, симбиоз, мутуализм. Только некоторые этносы развивались в относительной изоляции, на континете же, как говорит история, взаимодействие шло полным ходом и многие этносы считали и считают, что необходимо нужно навязывать и включать в орбиту своих интересов другие, достаточно вспомнить колониальные империи. Теперь глобализация.Пожалуй, только в резервациях дадут вести патриархальный образ жизни, и только этносам занесенным в "Красную книгу."

[Владник]

...в частности на развитие права (по тем же принципам что и сотни, и тысячи лет назад - я имею в виду сам каркас права, не важно, закон, мораль или обычай)....
Вы мне кажется разрабатываете гипотезу Гумилева на стыке с Правом.Мне думается здесь отношения вполне аналогичные работе мозга (компьютерной техники). Внешняя среда посылает массу сигналов. мозг с помощью органов чувст преобразует их в определенную систему импульсов , которые уже обрабатываются по законам мозга и это уже совсем не окружающаяя среда. так и Право -- это отражение сигналов реальной окружающей действительности, если нарушено соответствие или оноорганизует этнос не конкурентноспособно, энергетически затратно, не соответственно окружающей среде, то оно гибнет вместе с этносом. Т.е. Право может жить по своим законам, но не следует забывать, что оно есть некоторая функия от законов вмещающего лантшафта и этносферы.

[ищущий ответа]

Отсюда следует, что управляемым системам не нужно навязывать чуждые, несвойственные им формы и пути развития.

Вот это самый интересный ворос. После того как мы определили понятие этнос, следует поговорить о структуре этносов (анатомии и физиологии) и на этой основе дать их систематику (типологию), а затем поговорить об этноценозе., т. е. совокупности этносов и о характере их отношений. Здесь возможно вполне уместны понятия экологии:хищничество, паразитизм, нахлебничество, квартирантство, симбиоз, мутуализм. Только некоторые этносы развивались в относительной изоляции, на континете же, как говорит история, взаимодействие шло полным ходом и многие этносы считали и считают, что необходимо нужно навязывать и включать в орбиту своих интересов другие, достаточно вспомнить колониальные империи. Теперь глобализация.Пожалуй, только в резервациях дадут вести патриархальный образ жизни, и только этносам занесенным в "Красную книгу."

у Гумилева "этноценез" раскрывается в понятии комплементарности, то есть эмоциональном отношении различных этносов друг к другу, то есть существует этносы с положительной и отрицательбной комплементарностью. А значит что вводить правила игры одного, "отрицательного" по отношению к нам этноса не только некорректно и неправильно, но и может влечь к самым печальным последствиям. Пример - внедрение западных систем образования к нам, мягко говоря, не очень подходит. Можно сказать что это все за уши притянуто, и есть положительные примеры, но по-моему это похоже на правду. Не нужно впадать в крайности - те же славянофилы перегнуди палку в своих идеях и теориях, но доля разумного в их взглядах была.

[Владник]

у Гумилева "этноценез" раскрывается в понятии комплементарности, то есть эмоциональном отношении различных этносов друг к другу, то есть существует этносы с положительной и отрицательбной комплементарностью. А значит что вводить правила игры одного, "отрицательного" по отношению к нам этноса не только некорректно и неправильно, но и может влечь к самым печальным последствиям. Пример - внедрение западных систем образования к нам, мягко говоря, не очень подходит. Можно сказать что это все за уши притянуто, и есть положительные примеры, но по-моему это похоже на правду. Не нужно впадать в крайности - те же славянофилы перегнуди палку в своих идеях и теориях, но доля разумного в их взглядах была.

Конечно же, прямое обезьянничание губительно. Гумилев это и показывает на примерах. Но думать и экпериментировать-- это затратно. Когда начиналась реформа теперешняя в России, были слышны голоса о том, что Россия такая же страна, как и все, проходит все те же стадии развития и по своей лености и недомыслию сильно отстает от цивилизованной Европы, так и нечего заниматься своими придумками, надо изменить (скопировав) свое законодательство и стать Европой в одночасье по декрету, и нечего сваливать свое нерадение на суровую природу и высокую изначальную затратность производства. Да и недавно Путин говорил о таких, что мол есть мнение будто нет смысла, что- либо сложное производить в России, все уже и так есть, надо просто покупать за ресурсы. Рекомендую почитать Паршева на эту тему (Гумилева он в одном месте кажется вспоминает). Его книга называется "Почему Россия не Америка?", в сети она есть, легко найти.
А славянофилов, их почвенность, сильно опошлили. Люди это были самые образованнейшие, причем европейски. Рекомендую Иванова-Разумника, кажется "Очерки развития русской общественной мысли" в 3 томах, и Лосского о русской философии, там много о них. Скачал недавно собрание сочинений Хомякова из сети, немного почитал, понравилось. Так вот, они не отрицали опыт западной цивилизации, но они как раз и говорили, что не следует перенимать его слепо.
Лет 8 назад один мой знакомый обобщил свой опыт по инвестициям и дал мне почитать его труд. Там есть такой пример: взяли в 90-е чешский проект кафе, здание со стеклянной крышей, которая в наших условиях конечно не выдержала снеговой нагрузки и в первую же зиму разрушилась (да таких примеров множество и в литературе 19 века).Это некий символ скороспелых реформ.
Янов историк тоже пишет о русских циклах реформа-контрреформа, почитайте его "Тень грозного царя". Паршев же просто объясняет эти циклы буквально в одном абзаце. Почему говорю об этих авторах? Да потомучто они близки к идеям Гумилева, в частности по вопросам взаимодействия этносов. ВедьГумилев приводит пример Турции (ссылаясь на труд одного из русских авторов 19 века), где империя быстро одряхлела при полигамности элиты и потоке ренегатов из той же Франции, которые легко принимали ислам не разделяя идеологии османов, а интересуясь в основном деньгами и положением в обществе по отношению к эти деньгам.

[Nicolas3]

5. Этносы фрагментарны и если хотите, "фрактальны", т.е. многоуровневы, но любой уровень (суперэтнос, субэтнос) этноса всегда действует по тем же законам, что и сам этнос, вплоть до уровня межличностных отношений.
6. Принадлежность к этносу передается в процессе воспитания ребенка.

Ежели кто хочет больше узнать, то плз:
Gumilevica: ЗЙРПФЕЪЩ, ФЕПТЙЙ, НЙТПЧПЪЪТЕОЙЕ м. о. зХНЙМЈЧБ (19121992)
Рекомендую для начала "Конец и вновь начало"

Вот.. где-то так... Давайте обсудим.
От себя- я вобщем согласен и поддерживаю эту теорию.

Маэстро, Вы вообще понимает смысл написанных Вами слов? Фрактальны - значит, самоподобны, многоуровневости тут мало. Каждый вышестоящий уровень подобен всей культуре.

Что касается пункта 6, то это просто смешно! Это Вы открытие, считаете?

[Nicolas3]

Злобин Дмитрий

Ну вот видете , перечисленные Вами причины позволили образоваться новой нац. группе , этносу , если позволите , и причины эти далеко не биологического свойства .

Ну и какое отношение национально-культурные группы имеют к расам?

Самое прямое. Разумеется, полной идентичности и чёткой связи тут нет, но иудейская культура, например, связано напрямую со строго определённым набором генов - еврейским.

[Nicolas3]

Злобин Дмитрий

McLeoud А Вы тоже так думаете? ))))

Современных - штук 6-7 можно выделить. Хотя с моей точки зрения американоидов все же не имеет смысла выделять из монголоидов. Но я не антрополог.

Так 6 или 7? Сразу видно, что Вы не антрополог.