Пассионарная теория этногенеза Л.Н. Гумилева

[maestro]

Предлагаю обсудить данную терию. Как в русле христианства, так, возможно, и пошире.
Суть теории сводится к нескольким тезисам. Возьму на себя храбрость их перечислить (прошу не судить строго)
1. Этнос- явление природное. Этнос нельзя создать искусственно.
2. При появлении этнос получает заряд "энергии" и тратит его в процессе существования
3. Этнос формируется в кормящем ландшафте и "вбирает" его в себя. Естественная пестрота этносов объясняется пестротой и различностью кормящих ландшафтов.
4. Все созданное этносом- культура, традиции, архитектура и т.д. и т.п. носит отпечатки этноса.
5. Этносы фрагментарны и если хотите, "фрактальны", т.е. многоуровневы, но любой уровень (суперэтнос, субэтнос) этноса всегда действует по тем же законам, что и сам этнос, вплоть до уровня межличностных отношений.
6. Принадлежность к этносу передается в процессе воспитания ребенка.

Ежели кто хочет больше узнать, то плз:

http://www.kulichki.com/~gumilev

Рекомендую для начала "Конец и вновь начало"

Вот.. где-то так... Давайте обсудим.
От себя- я вобщем согласен и поддерживаю эту теорию.

[СергАни]

Maestro,
я, наверно, несколько запоздало наткнулся на Ваш пост. Но если Вы еще не утратили интерес к данной теме, с удовольствием поговорил бы. При упоминании теории Гумилева, мне сразу вспоминается принцип Оккама "Не умножай сущностей сверх необходимого". Но, тем не менее, я готов не отметать размашисто "пассионарность", готов попробовать обсудить, сколь плодотворны для познания, для истории выводы Гумилева.

[kapitu]

СергАни

я, наверно, несколько запоздало наткнулся на Ваш пост. Но если Вы еще не утратили интерес к данной теме, с удовольствием поговорил бы. При упоминании теории Гумилева, мне сразу вспоминается принцип Оккама "Не умножай сущностей сверх необходимого". Но, тем не менее, я готов не отметать размашисто "пассионарность", готов попробовать обсудить, сколь плодотворны для познания, для истории выводы Гумилева.

Ну что ж, обсудим.Редчайший бред это Пассионарная Теория Этногенеза.Играеет во все стороны.То что у славян он называет отрицательной пассионарностью, у французов становится положительной(аж взрывом пассионарности), путается в веках и т .д.

[Orly]

Ну что ж, обсудим.Редчайший бред это Пассионарная Теория Этногенеза.Играеет во все стороны.То что у славян он называет отрицательной пассионарностью, у французов становится положительной(аж взрывом пассионарности), путается в веках и т .д.

kapitu.
Ничего бредового нет-все так и есть:этносы возникают,доходят до высшей ступени,надламываются,проходят фазу инерции или обструкции и гибнут.
Но и ничего нового в этом тоже нет.Америку Гумилев не открыл.Хотя пишет занятно,стилем владеет прекрасно.
Ведь нет ничего нового в том,что страсти,обуреваемые великими людьми(пассионариями),вселяют в них неукротимую волю и силу вести за собой массы куда угодно.Это всем всегда известно.И о том,что в войнах побеждают народы с более высокой пассионарностью,тоже общеизвестно.
А вот вопрос об источниках пассионарности автор не поднимает.Вернее затрагивает вскользь,но считает,что этими источниками являются некие космические излучения.
Вопрос:кто сейчас обладает наиболее высокой пассионарностью?ответ очевиден-мусульмане.

[kapitu]

kapitu.
Ничего бредового нет-все так и есть:этносы возникают,доходят до высшей ступени,надламываются,проходят фазу инерции или обструкции и гибнут.
Но и ничего нового в этом тоже нет.Америку Гумилев не открыл.Хотя пишет занятно,стилем владеет прекрасно.
Ведь нет ничего нового в том,что страсти,обуреваемые великими людьми(пассионариями),вселяют в них неукротимую волю и силу вести за собой массы куда угодно.Это всем всегда известно.И о том,что в войнах побеждают народы с более высокой пассионарностью,тоже общеизвестно.
А вот вопрос об источниках пассионарности автор не поднимает.Вернее поднимает,но считает,что этими источниками являются некие космические излучения.
Вопрос:кто сейчас обладает наиболее высокой пассионарностью?ответ очевиден-мусульмане.

Орли, вы хоть читайте то ,на что отвечаете

Исходя из этой "теории" фактически одно и то же явление можно объяснить как взрывом пассионарности, так и ее упадком.Отборный бред.

"В многочисленных публикациях Л. Гумилева обычно говорится о "взрыве пассионарности" в XII веке у монголов и "излете", угасании ее в это время у славян, что проявилось, в частности, в феодальной раздробленности. Правда, такая же раздробленность была и у французов, и у немцев, у которых "пассионарный взрыв" произошел, по Л. Гумилеву, незадолго до этого в IX веке. Но там это "излетом" не оказалось. По логике концепции, монголы, как ранее готы, должны были привнести свою пассионарность обессиленным славянам. Но автор отрицает факт нашествия и самого ига, а потому приходится изыскивать внутренние ресурсы.

"Новая русская этническая целостность, - говорит автор в очередной публикации, - результат толчка XIII века, который прошел несколько восточнее предыдущего толчка I века. Он прослеживается от Финляндии через Белоруссию (между Вильно и Москвой), через Малую Азию, которая тогда уже была в руках турок (толчок породил там могучую Османскую империю) и до Абиссинии". "Точнее определить дату толчка и его географию, - скромничает автор, - мы не можем, но мы можем назвать первых пассионариев, которые создали две великие державы - Литву и Россию: Александра Невского в России и князя Миндовга в Литве".

"Точнее" определить даты и можно, и нужно. Так, турки-сельджуки большей частью Малой Азии овладели уже в XI столетии, едва не взяв и сам Константинополь. "Османская империя" же создается в XIV-XV веках (родоначальник династии Осман I правил в первой четверти XIV века). Неясно, какие события в связи с "толчком" произошли в Финляндии. От Белоруссии "толчок", видимо, надо сдвинуть на восток: Александр Невский родился в 1220 году (по Татищеву), очевидно, в Переславле Залесском, где княжил его отец Ярослав. Самая же большая загадка - откуда спустился "толчок" и почему он снизошел всего-навсего на две личности."

И о том,что в войнах побеждают народы с более высокой пассионарностью,тоже общеизвестно.

Орли, не читайте всякий вздор! Побеждают те, кто лучше подготовлен, а это зависит от множества факторов, и естественно далеко не от одного лишь личного взрыва активности, т.к. с одной активностью далеко не допрыгаешь!

А вот вопрос об источниках пассионарности автор не поднимает.Вернее поднимает,но считает,что этими источниками являются некие космические излучения.

Автор, это вообще что-то невероятное,происхождение что ли лирическое повлияло... Говорят у одного из критиков чуть ли не нервные колики случились, когда он узнал что теория покоряят все больше и больше доверчивых сердец, принимающих ее на полном серьезе.

Вопрос:кто сейчас обладает наиболее высокой пассионарностью?ответ очевиден-мусульмане

Ах,вы все про свое , про девичье ...

[Rulla]

Для maestro


1. Этнос- явление природное. Этнос нельзя создать искусственно.

Считать ли этническое обособление исландцев от норвежцев искусственным (географическое разделение) или естественным?

2. При появлении этнос получает заряд "энергии" и тратит его в процессе существования

Несовсем понятно, чо за энергия, как она получается этносом, в чем содержится и как расходуется. Но допустим. Интересно: китайцам сразу досталось очень много или они 3000 лет экономили?

3. Этнос формируется в кормящем ландшафте и "вбирает" его в себя. Естественная пестрота этносов объясняется пестротой и различностью кормящих ландшафтов.

Есть мнение, что ландшафты и климат Тасмании один в один - Франция. Но какова разница между населяющими народами... Опять же, разве между двумя народами последовательно заселяющими одну и тту же страну возникают признаки сходства?

4. Все созданное этносом- культура, традиции, архитектура и т.д. и т.п. носит отпечатки этноса.

Скорее, культура создает этнос, чем этнос культуру. Но, допустим.

5. Этносы фрагментарны и если хотите, "фрактальны", т.е. многоуровневы, но любой уровень (суперэтнос, субэтнос) этноса всегда действует по тем же законам, что и сам этнос, вплоть до уровня межличностных отношений.

В смысле, в характере человека обнаруживаются этнические черты, а нация, включающая этнос, так же, проявляет некие свойства своей части? Ну, несколько банальное замечание, но верное.

6. Принадлежность к этносу передается в процессе воспитания ребенка.

Да.

[Orly]

kapitu,я уже не помню таких исторических тонкостей,описанных Гумилевым,которые Вы тут перечисляете.Возможно,Вы его сейчас читаете.Я же читала беллетристику Гумилева,претендующего на историческую достоверность,несколько лет назад и поэтому описываю свое общее впечатление от публикаций этого автора.
Гумилев просто придумал в голове теорию пассионароности,вернее дал новое имя общеизветной психлогической теории отношений масс и личности в истории,поданные до него западными социологами под лругим соусом,а потом подогнал под нее исторические факты.
В качестве чтива это неплохо-у Гумилева изящный легкий литературный язык.
Но не в качестве нучно-исторических трудов.

[Dark_Ambient]

Гумилев - прекрасный востоковед, у него очень хорошие книги по хунну и тюркам, очень много верных замечаний относительно истории России, Золотой Орды и Монголии
неплохая теория пассионарности, под которую очень хорошо подходят различные изменения в жизни этноса...в частности очень верное замечение относительно пассионарного угасания славян и взрыва пассионарности у монголов...успешные операции монголов против Руси в 1236-1242 гг. удачно эту гипотезу подтверждают

[Suvi]

Этнос- явление природное. Этнос формируется в кормящем ландшафте и "вбирает" его в себя. Естественная пестрота этносов объясняется пестротой и различностью кормящих ландшафтов.
Все созданное этносом- культура, традиции, архитектура и т.д. и т.п. носит отпечатки этноса.

Об этом было известно уже в 19веке, т.е. задолго до Гумилёва.

Почитайте Альфреда Фуллье (1838-1912)

" Психология французского народа"
http://bookap.by.ru/sociopsy/fulle/gl5.shtm

IV. Расы.
Три главные причины, действующие в различных направлениях, формируют нацию, способствуют образованию и поддержанию национального темперамента и характера: 1) наследственность, закрепляющая расовые признаки; 2) приспособление к физической среде; 3) приспособление к моральной и социальной среде. С течением времени исчезают наименее приспособленные индивиды и переживают преимущественно те, организация которых гармонирует с условиями совместной жизни. Две первые причины представляют собой физические факторы национального характера; третья причина составляет психический и социальный фактор. Чтобы лучше понять этот важный закон, стоит только обратить внимание на явления акклиматизации. Из среды новых поселенцев одни умирают, другие выживают, смотря по способности перенести новый климат; дети последних обнаруживают еще большую выносливость. В виде аналогии, указывают на любопытный пример приспособления к новой среде крыс и кошек в Америке. Крысы в конце концов акклиматизировались в помещениях, где хранится в замороженном состоянии мясо, предназначенное для европейских рынков, и стали размножаться, обратившись путем подбора в животное с густой шерстью. Тогда начали отыскивать для борьбы с ними кошек; но последние плохо приспособлялись к температуре, никогда не превышающей точки замерзания. Только одной ангорской кошке удалось перенести эту температуру, а ее потомство так хорошо приспособилось к ней, что в настоящее время его представители заболевают и гибнут при нормальной температуре. Аналогичные же результаты получаются при акклиматизации человеческих рас. Среди колонистов известной расы, переживают наиболее приближающиеся к туземцам по органическим признакам, обеспечивающим приспособление к данному климату. Тщетно целая серия очень различных рас сменяют одна другую в какой-нибудь стране с резкими климатическими условиями; из среды этих различных рас переживают только индивиды, наилучше воспроизводящие местный, "областной тип". Переселяясь в Америку, англичане трансформируются и стремятся приблизиться к краснокожим. Катрфаж утверждает, что американский англо-саксонец уже со второго поколения приобретает черты индийского типа, делающие его похожим на ирокеза. Система желез получает минимальное развитие; кожа делается сухой; свежесть красок и румянец щек заменяются у мужчины землистым цветом, а у женщины безжизненной бледностью; волосы становятся гладкими и темнеют; радужная оболочка принимает темную окраску; взгляд делается острым и диким. По-нашему мнению, все эти признаки указывают на превращение сангвинического типа в нервно-желчный, являющееся результатом климатических условий, влияющих на внутренние процессы: темперамент, в котором, преобладала прежде интеграция, приобретает склонность к расходованию внутренних сил и к дезинтеграции. В конце концов этот результат приводит к вторичным изменениям в самом строении органов: голова уменьшается, округляясь или принимая остроконечную форму; лицо удлиняется, скулы и мускулы щек развиваются; впадины на висках углубляются, челюсти делаются массивными; все кости удлиняются, особенно верхних конечностей, так что Франция и Англия шьют для Северной Америки особые перчатки с удлиненными пальцами. Гортань становится широкой; голос хриплым и крикливым. Даже самый язык стремится к полисинтетизму наречий краснокожих, воспроизводя их слова-фразы и фразы-формулы. Вкус к ярким цветам, по-видимому, представляет еще одну сходную черту. Что касается характера, то он необходимо отражает на себе изменения темперамента и органического строения: это уже не англичанин, а янки. Когда такое изменение англосаксонского типа в Америке не объясняется смешанными браками, оно указывает на упадок и часто на "регрессию" в сторону низшего типа предков. Аналогичные явления происходят в моральной сфере. Идеи и чувства эмигрирующих рас принимают как бы окраску новых стран. Народы, поселившиеся во Франции, приобрели как физические, так и нравственные черты, наилучше обеспечивавшие им успех в этой стране, - черты наиболее ценившиеся, всего сильнее влиявшие на общественное мнение, наиболее полезные с экономической, моральной, религиозной, политической и др. точек зрения. Таким образом происходит подбор, поддерживающий или видоизменяющий мало-помалу национальный характер.

[Warkraft]

Предлагаю обсудить данную терию. Как в русле христианства, так, возможно, и пошире.
Суть теории сводится к нескольким тезисам. Возьму на себя храбрость их перечислить (прошу не судить строго)
1. Этнос- явление природное. Этнос нельзя создать искусственно.
2. При появлении этнос получает заряд "энергии" и тратит его в процессе существования
3. Этнос формируется в кормящем ландшафте и "вбирает" его в себя. Естественная пестрота этносов объясняется пестротой и различностью кормящих ландшафтов.
4. Все созданное этносом- культура, традиции, архитектура и т.д. и т.п. носит отпечатки этноса.
5. Этносы фрагментарны и если хотите, "фрактальны", т.е. многоуровневы, но любой уровень (суперэтнос, субэтнос) этноса всегда действует по тем же законам, что и сам этнос, вплоть до уровня межличностных отношений.
6. Принадлежность к этносу передается в процессе воспитания ребенка.

Вы знаете, я соглашусь с этими тезисами, но в связи с этим у меня возникают вопросы: какой кормлящий ландшафт создал этнос, населяющий США? Насколько много, по вашему мнению, передано этому этносу энергии и вообще, можно ли счтитать население США единым этносом? И какие культурные отпечатки этот этнос несёт, если он этнос?

[josh]

какой кормлящий ландшафт создал этнос, населяющий США?

Ландшафт Великих равнин.

[Warkraft]

Ландшафт Великих равнин.

Дружище! Я не имею ввиду коренное население (причём стремительное изменение ландшафта на территории Северной Америки от Севера к Югу вскормило достаточно много индейских племён, но если я не ошибаюсь, все племена имели один общий корень, т.е. относятся к одному этносу)...
Меня волнует вопрос, каким образом, коллониальное вторжение европейцев в Северную Америку вписывается в теорию Гумилёва? Какие последствия (этнические, этногеографические) будут иметь, по его мнению, несмешиваемое смешание этносов на территории Америки (в том числе, этносов насильственно привезённых туда)? Ведь сформировавшееся общество США и Канады имело под собой прежде всего безжалостное, фанатичное вырезание местного населеня, и основано на большой крови... И если следовать народной мудрости - "не может дерево худое дать доброго плода", то что ждёт в последствии США (наблюдая её агрессивную политику по всему земному шару, во главу интересов которой стоит выкачивание чужих ресурсов на халяву)? - непроизвольно задумаешься...

[josh]

Дружище! Я не имею ввиду коренное население

Я тоже. Огромные просторы Великих равнин весьма сильно подействовали на выходцев маленькой, тесной лоскутной Европы.

Меня волнует вопрос, каким образом, коллониальное вторжение европейцев в Северную Америку вписывается в теорию Гумилёва?

Пассионарии Европы нашли себе место-большое и в основном пустое.Экспансия развивалась почти в вакууме.

Какие последствия (этнические, этногеографические) будут иметь, по его мнению, несмешиваемое смешание этносов на территории Америки (в том числе, этносов насильственно привезённых туда)?

Поживем-увидим.

[maestro]

Дружище Варкрафт- вы как мне кажется немного.. гм.. озабочены Штатами Отпустите их

какой кормлящий ландшафт создал этнос, населяющий США?

Ответил Джош

Насколько много, по вашему мнению, передано этому этносу энергии и вообще,

Гы.. Сам Гумилев не мог это вычислить.. Куда мне.. Вообще в последнее время от пассионарности у меня привкус как от газа теплорода- гениальная эмпирическая догадка, позволяющая получить ряд весьма верных формул, но сама при этом лишенная прямого физического смысла. Но тем не менее- достаточно получилои судя по всему. Достаточно чтобы развернуть бурную деятельность по освоению континента, стать при соседях на 2х континентах- фактически островным гос-вом , породить очень своеобразную культуру- американскую мечту, за пару сот лет начать существенно отличаться от породившего этноса, породить очень своеобразную и сильную культуру менеджемента, стать ведущей, а потом и единственной супердержавой... Думаю достаточно Американцы даже стиль породили в инженерии. Основная отличительная черта- пренебрежительное отношение к материалу при очень уважительном отношении к квалифицированному труду. Европейская школа (и русская в т.ч.)- предполагала более тщательное вылизывание конструкции. Американская инженерная школа формировалась при общем колосальном дефиците как инженеров- так и просто квалифицированных рабочих. Вот и получился американский стиль в инженерии- огромные сечения, масштабные модели, быстрый монтаж укрупненными блоками.

можно ли счтитать население США единым этносом?

Можно. Они же- считают себя единым этносом- американцами. Значит можно. Тут та же хохма что когда-то Рулла пытался объяснить коми про то, что украинцы- существуют и такой народ есть (коми так не считает). Лучшее и единственно необходимое док-во существования украинцев- что есть люди, считающие себя таковыми. Так же и с американцами.

И какие культурные отпечатки этот этнос несёт, если он этнос?

Английский прагматизм доведенный до абсолюта + протестанская этика отношения к труду и деньгам.

вскормило достаточно много индейских племён,

Это так кажется Их бы всех вместе взятых на один Манхеттен не хватило Ничего не попишешь- низкоразвитые культуры создают слишком большую нагрузку на кормящий ландшафт.

Меня волнует вопрос, каким образом, коллониальное вторжение европейцев в Северную Америку вписывается в теорию Гумилёва?

А как это в нее должно вписываться? Что именно? Ну- колонизация.. и что?

прежде всего безжалостное, фанатичное вырезание местного населеня, и основано на большой крови...

Вы преувеличиваете. Насчет фанатичности и всего... Просто не нашли общего языка, а разница в уровнях такова, что нечаянно зашибли местных... И как земледельцы с кочевниками могут жить? Вон- китайцы всю жизнь мучались с монголами- а ничего не смогли сделать. А европейские колонизаторы смогли справится быстро... Плохо конечно, как с точки зрения гуманизма конца 20го века... С точки зрения того времени- ничего необычного. Были бы индейцы были бы более высокоразвитые- сделали бы тоже самое.

то что ждёт в последствии США

Ну... а чего там ждать... Страна себе как страна. Обычная сверхдержава со своими приколами, от этого происходящими. Ответственность там за судьбу цивилизации.. миссионерство... Нормально... Зато вот помогли миру избавится от социализма- уже молодцы.

во главу интересов которой стоит выкачивание чужих ресурсов на халяву)?

ВарКрафт- хватит петь эти песни. У них своих достаточно. Кроме того, доля собсно ресурсов в продукции постиндустриальной экономики ооооочень сильно снижается. Посмотрите- сколько %% от стоимости проца составялет стоимость песка- это правильная аналогия. Ресурсы критичны для развивающихся стран типа китая , россии, индии. Это в этих странах колосальная материало- и энергоемкость вкуче с трудозатратами.

То, чем США занимаются- это цивилизаторство чистой воды. Себе в убыток, на понимании того, что кроме них- некому. К примеру не допустить горячих иранских парней до ядреной бомбы. И собсно если вы за цивилизацию, либеральную экономику, право частной собсвенности и гонку экономик- то не надо так уж сильно плевать на США. Не все, что плохо США- хорошо для РФ к примеру.

[Warkraft]

Дружище Варкрафт- вы как мне кажется немного.. гм.. озабочены Штатами Отпустите их

Согласен, есть немного, но в пределах нормы...

То, чем США занимаются- это цивилизаторство чистой воды. Себе в убыток, на понимании того, что кроме них- некому. К примеру не допустить горячих иранских парней до ядреной бомбы. И собсно если вы за цивилизацию, либеральную экономику, право частной собсвенности и гонку экономик- то не надо так уж сильно плевать на США. Не все, что плохо США- хорошо для РФ к примеру.

Вы знаете, то чем занимается США мне напоминает то, чем занимался СССР в своё время - нёс всемирную революцию для всех и вся... Только США несёт всем демократию, не учитывая ни этнических ни религиозных особенностей разных народов... Такое, знаете ли, прогрессорство (термин Стругацких), только у прогрессоров принцип хирурга: "помоги, ненавредя"...
Кстати, я лично общялся с американцами, и они создают впечатление наивных, как дети, людей, очень похожи на наших Ванек... И их мне искренне жаль - их ожидает огромное разочарование помноженное на Ирако-Афганский синдром...
И на США я вовсе не плюю, и уж тем более не желаю им плохого - просто я, как сын офицера, рассматриваю их как потенциальных противников (учитывая, что есть основания), а плевать в противника - это последнее дело. Противника нужно знать, для реальной его оценки.