Пассионарная теория этногенеза Л.Н. Гумилева

[Злобин Дмитрий]

Valerius

Ну, в середине 17 века много чего использовали. Сейчас кавказцами называют всех европеоидов

.... в таком случае вот это Ваше :

Нет,не перевелись еще юмористы!

можно рассматривать , как "смех без причины" )))) Надеюсь русские пословицы и поговорки Вы в своем шестом классе изучали?

только в англоязычной литературе.

А что , если я приведу Вам ссылки на франкоязычных авторов?

[Valerius]

Valerius .... в таком случае вот это Ваше : можно рассматривать , как "смех без причины" )))) Надеюсь русские пословицы и поговорки Вы в своем шестом классе изучали? А что , если я приведу Вам ссылки на франкоязычных авторов?

Только не 17в, пожалуйста. Лучше давайте русскоязычных. Мы в 6-м Б французский не учили. Тока пословицы с поговорками.

[Злобин Дмитрий]

Valerius

Только не 17в, пожалуйста.

А вот это не Вы сказали?:

Сейчас кавказцами называют всех европеоидов

для Вас "Сейчас" это 17в?

Лучше давайте русскоязычных.

А зачем Вам монографии если у Вас учебничек школьный имеется?

Мы в 6-м Б французский не учили. Тока пословицы с поговорками.

это не отменяет ошибочности Вашего утверждения о том что :

называют всех европеоидов только в англоязычной литературе.

[Valerius]

Лучше признайтесь, что современных отечественных ученых, применяющих данный термин для обозначения всех европеоидов Вы не знаете. Давайте использовать современную нормальную терминологию, чтобы понятно было, что Вы имеете в виду.

[Злобин Дмитрий]

Valerius

Лучше признайтесь, что современных отечественных ученых, применяющих данный термин для обозначения всех европеоидов Вы не знаете.

В.Б.Авдеев использует . Но он для меня не авторитет. Пэтому я никогда на него не ссылаюсь , и другим не советую.

Давайте использовать современную нормальную терминологию

вот об этом то мы и пытаемся договориться

чтобы понятно было, что Вы имеете в виду

Вам это не грозит )))))

[Владник]

McLeoud
С этого места чуть подробней , если не затруднит. Очччень хочется узнать , с какой целью это делается . В Вашем понимании , именно в Вашем.

Мне кажется вопрос поставлен вполне корректно, любая модель условна, степень ее искусственности (загрубленной естественности, если хотите) определяется задачами исследователя. У Дубинина Н.П. в "Биосоциальных аспектах приоды человека" есть ссылки на автора , который выделяет аж 35 расс. Критерии размыты.Но понятно на уровне интуиции, что расса все же более биологическое понятие и более крупный таксон, чем этнос, но в понятии этнос больше социального.Вообще мы правильно двигаемся, уславливаемся о терминах и почти подобрались к структуре этноса. А какова цель наших усилий? Наверное понять происходящее не на базарно-площадном уровне.Т.е добраться до текущкго взаимодействия этносов если признаем, что они есть.

[Владник]

Владник Гораздо раньше. На одном из первых сьездов советов это слово употреблял Мартов , если не ошибаюсь( так и было написано в документе "делегаты от жидов").Ну а термин "жидовствующие" так и того раньше появился. Сами знаете.
Еще , если верить религиоведу Клибануву (можно уточнить у участника Бородатый ),слово "жиды" употребляли как самоназвание русские крестьяне ,принявшие гиюр в 19веке

Возвращаясь. Здесь я не говорю что ввелон это слово, а говорю о новом его содержании у Мухина.

[Злобин Дмитрий]

таня77 и Владник Дались вам эти жиды! Что вас это так задевает )))
Владник В разговоре о расах мы попали в плен словосечетания "большие группы" , а оно присутсвует в большинстве определений . Но как быть с нивхами или бушменами , если по фенотипу своему они не в одну расу не лезут? Вот и получается , что маленькое племя нивхов поневоле приходится считать расой.
Далее , если отказаться от антропоцентризма , то тогда : человечество=вид; раса=подвид. этнос=порода. И в самом деле ,в рамках подвида "Собака Домашняя" существует множество пород крайне вариабельных как по фенотипу , так и по поведенческим особенностям. Та же история с голубями. Иное дело у Хомо сапиенс .В силу масы внебиологических причин играющих важнейшую роль в этногенезе , и особенно на самых ранних этапах зарождения этноса (породы), нам прийдется внести дополнительное звено - субэтнос;т.е. ту стадиию его формирования , когда лингвистические , социокультурные и др различия уже имеются , а биологиеские только начинают формироваться , и ими можно пренебречь при детальном рассмотрении

[Владник]

Владник

(насколько мне известно, Талмуда в отличие от Корана и Евангелия нет на русском языке, не читал, кроме цитат)

А цитаты читал исключительно по писаниям борцов с Всемирным Еврейским Заговором. Это бывает.


Иудаиз сместился в поклонение Маммоне.

Правда? Это, видимо, в цитатах из Талмуда такое говорится, да?


Торговый и банковский капитал стал его нишей в Европе.

Ну, тут христиане были сами себе злые буратины - кто же их заставлял вводить запрет для евреев на занятие ремеслами и земледелием? И кто заставлял христианскую церковь вводить запрет для христиан на ростовщичество?

Конечно Вы правы, очень хорошо когда цитируются первоисточники, но нет их на русском, тогда возможны опосредованные свидетельства. В свое аремя неприятно было слушать как клеймит читая по бумажке академика Сахарова (некоторая пусть и благочестивая) доярка, типа Сахарова я не читала, но скажу.... После ваших справедливых слов я вспомнил анекдот: Абрама спрашивают нравится ли ему группа Битлз. он говорит нет. отчего же его спрашивают, поют хрипло, дисгармонично, а давно ли вы слушали, да вот недавно Рабинович напел. Вот я и подумал кто же мне "напел", лет 15 назад я читал избранные труды Маркса и Энгельса и вот что откопал (читал до знакомства с трудами Гумилева, спасибо вам ,что подтолкнули на повторное прочтение) в его работе Революция и контреволюция в Германии, здесь много о взаимодействии этносов на границе Западной и Восточной Европы и о месте ашкенази в этом процессе. Вряд ли Энгельс будучи действительно большим другом К.Маркса может быть причислен к лику антисемитов, говорящих о заговоре еврейсва. Вот цитата:
"Вся восточная половина Германии до Эльбы, Заале и Богемского Леса * за последнее тысячелетие, как хорошо известно, была отвоевана у завоевателей славянского происхождения. Большая часть этих территорий подверглась германизации, в результате которой славянская национальность и язык там совершенно исчезли уже несколько столетий тому назад. И если оставить в стороне немногие совершенно изолированные остатки, насчитывающие в совокупности менее ста тысяч душ (кашубы в Померании, венды или сорбы в Лужице), то жители здесь во всех отношениях немцы. Иначе обстоит дело на протяжении всей границы с прежней Польшей и в странах чешского языка, в Богемии и Моравии. Здесь в каждом округе перемешаны две национальности: города в общем являются более или менее немецкими, между тем как в деревнях преобладает славянский элемент, хотя и здесь он постепенно распыляется и оттесняется непрерывным ростом немецкого влияния.
Причина такого положения вещей заключается в следующем. Со времен Карла Великого немцы прилагали самые неуклонные, самые настойчивые усилия к тому, чтобы завоевать, колонизовать или, по меньшей мере, цивилизовать Восток Европы. Завоевания, сделанные феодальным дворянством между Эльбой и Одером, и феодальные колонии военных рыцарских орденов в Пруссии и Ливонии лишь пролагали пути для несравненно более широкой и действенной систематической германизации при посредстве торговой и промышленной буржуазии, социальное и политическое значение которой, начиная с XV века, в Германии возрастало так же, как и в остальных странах Западной Европы. Славяне, в частности западные славяне
* Чешского Леса. Ред.



356

Ф. Энгельс



поляки и чехи, по преимуществу земледельцы; торговля и промышленность никогда не были у них в большом почете Вследствие этого с ростом населения и возникновением городов производство всех промышленных товаров попало в этих странах в руки немецких иммигрантов, а обмен этих товаров на сельскохозяйственные сделался исключительной монополией евреев, которые, если они вообще принадлежат к какой-либо национальности, в этих странах являются, несомненно, скорее немцами, чем славянами. То же самое было, хотя и в меньшей степени, и на всем Востоке Европы. В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик весьма важная персона в этих странах с редким населением почти всегда еврей, родным языком которого является исковерканный до неузнаваемости немецкий. Значение немецкого элемента в пограничных славянских областях, неизменно возраставшее с ростом городов, торговли и промышленности, еще больше усилилось, когда выяснилась необходимость ввозить из Германии почти все элементы духовной культуры. Вслед за немецким купцом и ремесленником на славянской земле осели немецкий пастор, немецкий школьный учитель, немецкий ученый. И, наконец, железная поступь завоевательных армий или осторожные, тщательно обдуманные захватнические акты дипломатии не только следовали за медленным, но верным процессом денационализации, происходившим под влиянием социального развития, но зачастую опережали этот процесс. Так, значительные части Западной Пруссии и Познани были онемечены после первого раздела Польши посредством продажи и пожалования государственных земель немецким колонистам, поощрения немецких капиталистов к основанию в этих смежных областях промышленных предприятий и т. д., а также очень часто посредством самых деспотических мер против польского населения страны."
Вот эти ростовщики вероятно не были ни христианами, ни атеистами. Хотя вы конечно правы христианство также совершенно изменило за века своего существования отношение к богатству от полного его отрицания (эбеониты), до его освящения (калвинисты). Конечно это не только монополия иудеев. (Здесь вспоминается читанный еще в студенчестве Косидовский "Апокрифические сказания евангелистов", давно чмтал нет под рукой, боюсь исказил немного название, где он ярко показывает эволюцию отношения (императива,говоря языком Гумилева) в христианской среде к богатым и богатсву, по мере вхождения во власть.
Следует заметить что энгельсовский прогноз относительно чехов и славян вообще как-то не сработал, хотя сейчас в рамках ЕЭС возникают несколько обновленные отношения. Вот что он писал о немцах и чехах далее:
"Национальный вопрос послужил поводом к борьбе и в Богемии. У этой страны, населенной двумя миллионами немцев и тремя миллионами славян, говорящих по-чешски, были великие исторические воспоминания, почти сплошь связанные с прежним главенствующим положением чехов. Но мощь этой ветви семьи славянских народов-была сломлена со времени гуситских войн в XV веке , страны чешского языка были разделены: одна часть составила королевство Богемию, другая княжество Моравию, третья, карпатская горная страна словаков, вошла в состав Венгрии. С тех пор мораване и словаки давно утратили всякие следы национального сознания и национальной жизнеспособности, хотя в значительной степени и сохранили свой язык. Богемия с трех сторон была окружена совершенно немецкими областями. Немецкий элемент сделал большие успехи на ее собственной территории; даже в столице, в Праге, обе национальности были почти равны по численности, а капитал, торговля, промышленность и духовная культура повсюду были в руках немцев. Профессор Палацкий, главный борец за чешскую национальность, это всего лишь свихнувшийся ученый немец; он даже до сих пор не умеет правильно и без иностранного акцента говорить по-чешски. Но, как это часто бывает, умирающая чешская национальность умирающая, судя по всем известным из истории последних четырех столетий фактам, в 1848 г. сделала последнее усилие вернуть себе свою былую жизнеспособность, и крушение этой попытки должно, независимо от всех революционных соображений, доказать, что Богемия может впредь существовать лишь в качестве составной части Германии, даже если бы часть ее жителей в течение нескольких веков все еще продолжала говорить не на немецком языке 175. Лондон, февраль 1852 г."
Вообще чувствуется в Энгельсе страстность (пассионарность), как-то звучит приглушенно тема "Цивилизованный запад и Дикий восток" плюс чувствуется его немецкость. Чего стоит такой пассаж о поляках:
"Таким образом, за последние 70 лет пограничная линия между немецкой и польской национальностями совершенно переместилась. Революция 1848 г. сразу вызвала со стороны всех угнетенных наций требование независимого существования и права самостоятельно вершить свои собственные дела; совершенно естественно поэтому, что поляки немедленно потребовали восстановления своей страны в границах старой Польской республики до 1772 года. Правда, эта граница уже и в то время устарела, если брать ее как демаркационную линию между немецкой и польской национальностями, и с каждым годом становилась все более устарелой по мере того, как шел впе-



Революция и контрреволюция в Германии

357


ред процесс германизации. Однако, поскольку немцы с таким воодушевлением высказывались за восстановление Польши, они должны были ожидать, что их попросят в качестве первого доказательства искренности их симпатий отказаться от своей части награбленной добычи. Но, с другой стороны, неужели нужно было уступить целые области, населенные преимущественно немцами, и большие города, целиком немецкие, уступить народу, который до сих пор не дал ни одного доказательства своей способности выйти из состояния феодализма, основанного на закрепощении сельского населения? Вопрос был достаточно сложен. Единственным возможным его разрешением была война против России. Тогда вопрос о размежевании между различными охваченными революцией нациями стал бы второстепенным по сравнению с главным вопросом об установлении надежной границы против общего врага. Поляки, получив обширные территории на востоке, сделались бы более сговорчивыми и более умеренными в своих требованиях на западе; в конце концов Рига и Митава* оказались бы для них не менее важными, чем Данциг и Эльбинг **. Поэтому передовая партия в Германии, считая войну против России необходимой для того, чтобы оказать поддержку движению на континенте, и будучи убеждена, что восстановление национальной независимости хотя бы только части Польши неминуемо привело бы к этой войне, поддерживала поляков."
Так что марксистко -ленинский анализ национальных проблем страдает неполнотой с точностью до наоборот.
Есть и другие источники действительных друзей еврейского народа говорящих объективно о сотоянии еврейского эноса, конечно не так как его видят сами евреи. Но кто может запретить судить о своей персоне окружающим коллегам? Вы верно согласитесь, чем запрещать высказываться не лучше ли дать высказаться и "разобрать полеты" спокойно. Я еще найду несколько цитат из уважаемых людей на эту тему и непременно пришлю на форум (есть уже).

[Владник]

таня77 и Владник Дались вам эти жиды! Что вас это так задевает )))
Владник В разговоре о расах мы попали в плен словосечетания "большие группы" , а оно присутсвует в большинстве определений . Но как быть с нивхами или бушменами , если по фенотипу своему они не в одну расу не лезут? Вот и получается , что маленькое племя нивхов поневоле приходится считать расой.
Далее , если отказаться от антропоцентризма , то тогда : человечество=вид; раса=подвид. этнос=порода. И в самом деле ,в рамках подвида "Собака Домашняя" существует множество пород крайне вариабельных как по фенотипу , так и по поведенческим особенностям. Та же история с голубями. Иное дело у Хомо сапиенс .В силу масы внебиологических причин играющих важнейшую роль в этногенезе , и особенно на самых ранних этапах зарождения этноса (породы), нам прийдется внести дополнительное звено - субэтнос;т.е. ту стадиию его формирования , когда лингвистические , социокультурные и др различия уже имеются , а биологиеские только начинают формироваться , и ими можно пренебречь при детальном рассмотрении

Дело в том что я несколько раз находил мнения и статьи на тему об антисемитизме Гумилева причем на уровне навешивания ярлыков и вот опять один из участников форума это сделал, и выглядит так., что раз мы изучаем творчество антисемита, так мы то же сопричастные ему антисемиты. Пусть покажут, где он антисемит? Причем интересно на одном неприличном форуме Гумилева какой-то крайний как раз ругал жидом. Базарно как-то.
По теме. Мне чувствуется , что если расса вполне биологическое понятие, то в этносе больше социального содержания, чем в понятии расса, люди одной рассы могут совершенно непонимать друг друга при сходной диологической природе, а в рамках эноса они по определению должны хотя бы на элементарном уровне понимать друг друга 9общность языка). Если говорить языком Гумилева . то надо вспомнить , описывая процессы о которых вы говорите (зарождения) и термины конвиксия и консорция. Здесь мне понравились идеи Чайковского изложенные в его "Диатропике". Они вполне созвучны Гумилевским, есть какой-то параллелизм в терминологии. Он диатропику позиционирует как науку о разнообразии. Кпатко схема такая. Предположим некоторый вид расширил до крайних пределоа свой ариал.Среда неоднородна, катастрофы, разрыв ареала, в изолятах чатстота встречаемочти отдельных генов резко возрастает (мало кто остался) начанается перход генов в гомозиготное состояние и набльдается всплеск фенотипической изменчивости предъявляемой отбору. Новым группам предстоит научится находить пищу и партнеров что бы воспроизводя себя сохранить, как только они научаются это делать в новых условиях (большая часть групп-изолятов гибнет) при скудности ресурсов в положении маргинальных групп оттесненных на границы ареала, так сразу начинается экспансия нового этноса. Вспомните люди "длинной воли" у Гумилева, историю ацтеков , которые долго бродили по пустыне, питаясь чем ни попадя пока не "закалили характер" и в один прекрасный момент как монголы не захватили народы почти всей Центральной Америки. Я опять повторюсь , но жалко что гумилев не сошелся с генетиками популяционистами, какие-интерсные могли бы быть результаты. (поругался с Тимофеевым -Ресовскми). В Петербурге проводились Гумилевские чтения, может быть и сейчас есть. Мне довелось читать материалы вторых чтений. меня конечно удивили материалы итальянцев. там чистая этнография, ни слова огумилеве и его гипотезе, нтакое впечатление что они его не читали вовсе, но понравилась идея физиков (наверное очень спекулятивная-умозрительная) ихтермодинамический подход к развитию этноса ( у Гумилева много фраз о энергии, энтропии), может быть и этот подход продуктивен если определиться с тем чего мы хотим, а хотим мы всегда предсказаний, вот если вести себя так-то и так-то, то конец света отодвигается, а если и будет конец этноса, то это еще не конец человека как вида. ("Конец и вновь начало"- по Гумилеву).
Давайте , те кто познакомился с одной хотя бы фундаментальной книгой Гумилева, выберем какой-нибудь этнос и опишем его языком Гумилева (классифицируем), определимся с его внутренней структурой, рассмотрим тип его взаимодействия с другими этносами, и попробуем предсказат судьбу этого эноса хотябы лет на 20 вперед, может быть комута удастя из участников форума это отследить. Вот давайте потренируемся на таком этносе, как цыгане к примеру,интересно и не очень кого затрагивает из присутствующих на форуме (тем более в Европе похоже не знают, что с ним делать-Саркози- и не сливается и не удаляется и геноцид неприемлем). Или в свете глобализации- рождается ли новый этнос или скорее новая иерархия этносов.Может быть разделиться по темам и каждый проработае, после утверждения тем и нам здесь доложит. Надо расти, не топтаться на месте бытового национализма ( это вообще не персонально , а всем нам)Простите за орфографию уже устал. Спокойной всем ночи.

[adiatovich]

Так что же такое этногенез Л Н Гумелева наука или псевдонаука, это интеграция или химера. Очень интересна эрудиция многих на форуме, спор приводит к истине, только истина где то там. После прочтения форума я не могу написать реферат о этногенезе Л Н Гумелева два месяца, я в сметении(я понимаю формат реферата).Проще написать эссе.Так что же такое этногенез Гумелева?

[Злобин Дмитрий]

adiatovich

что же такое этногенез Гумелева?

Конь пана Маэстра Вам подскажет ))))) А хотите я Вам реферат напишу , просто скачаете и только

[Valerius]

Дело в том что я несколько раз находил мнения и статьи на тему об антисемитизме Гумилева причем на уровне навешивания ярлыков и вот опять один из участников форума это сделал

.
Антисемитизм - это аффективная патологическая враждебность к евреям. В этом смысле Гумилев не был антисемитом и не позволял себе антисемитских высказываний. Однако, когда он пишет о евреях далекого прошлого, в его оценках все же заметна антипатия к ним. Не выходящая, впрочем, за рамки приличий. Причина этому, полагаю,- личные счеты Льва Гумилева к некоторым людям.

По теме. Мне чувствуется , что если расса вполне биологическое понятие, то в этносе больше социального содержания, чем в понятии расса
Предположим некоторый вид расширил до крайних пределоа свой ариал.Среда неоднородна, катастрофы, разрыв ареала, в изолятах чатстота встречаемочти отдельных генов резко возрастает (мало кто остался) начанается перход генов в гомозиготное состояние и набльдается всплеск фенотипической изменчивости предъявляемой отбору.

в изолятах чатстота встречаемочти отдельных генов резко возрастает. В изолятах частота фенотипического проявления рецессивных генов резко возрастает. И причина этому - отсутствие генетического разнообразия. В изолятах идет постепенное "вымывание" аллелей. Механизм этого вымывания легко понять на примере постепенного уменьшения разнообразия фамилий в селе. где браки происходят только между односельчанами. Рано или поздно там все будут носить одинаковые фамилии. Изолированные группы - пример СТАГНАЦИИ. В течении тысячелетий самаряне не позволяли себе вступать в браки с несамарянами. Сейчас их около трехсот человек. Они все на одно лицо. Генетически - они друг другу родственники 1-й степени.

[ищущий ответа]

если отталкиваться от того, что структура этноса , несмотря на все специфические черты, цельная, и поведение людей становится гомогенным(благодаря направленности действия пассионариев), то тогда чем обуславливаются специфические черты - они появляются из-за развития незначительных на первый взгляд "случайностей" либо заведомого заряда конкретного этноса? прошу прощения, но опять же уйду в обсуждение более узкой темы.Сущность государства состоит в политической власти, получается что основная задача (абсолютно неважно в какое время) государства состоит в защите прослойки общества - элиты. под неё пишутся законы(или не применяются действующие).идет постепенное материальное накопление благ элитой.в какой момент происходит фаза стагнации, от чего она наступает - развитие становится ненужной функцией. или это сугубо вопрос психологии толпы?

[Владник]

.
Антисемитизм - это аффективная патологическая враждебность к евреям. В этом смысле Гумилев не был антисемитом и не позволял себе антисемитских высказываний. Однако, когда он пишет о евреях далекого прошлого, в его оценках все же заметна антипатия к ним. Не выходящая, впрочем, за рамки приличий. Причина этому, полагаю,- личные счеты Льва Гумилева к некоторым людям.

Не могу не дать цитаты.Недано после разговора с этническими узбеками начал перечитывать Гумилева и вот нашел:
Именно такая ситуация возникла в эллинистических государствах древности во III веках до н. э. До походов Александра Македонского эллины не знали иудеев, а иудеи не обращали внимания на «явана» ионян. Зато в селевкидской Сирии и птоломеевском Египте они оказались соседями. Иудеи изучили Платона и Аристотеля, эллины Библию в переводе на греческий язык. Оба этноса были талантливы и пассионарны, но из контакта их мироощущений возник гностицизм грандиозная увлекательная антисистема. Столкновение эллинства с иранством породило в III веке манихейство, могучую антисистему, подвергавшуюся гонениям не только в Риме, Византии и Иране, но даже в веротерпимом Китае и, несколько позже, во Франции. В Индии, куда вторглись кушаны и саки, великий философ Нагарджуна во II веке создал мироотрицающее учение о пустоте (шуньята), причем дошел в отрицании до того, что даже собственное существование объявил иллюзией.
Талантливы --- это ли плохое отношение к древним евреям?!

в изолятах чатстота встречаемочти отдельных генов резко возрастает. В изолятах частота фенотипического проявления рецессивных генов резко возрастает. И причина этому - отсутствие генетического разнообразия. В изолятах идет постепенное "вымывание" аллелей. Механизм этого вымывания легко понять на примере постепенного уменьшения разнообразия фамилий в селе. где браки происходят только между односельчанами. Рано или поздно там все будут носить одинаковые фамилии. Изолированные группы - пример СТАГНАЦИИ. В течении тысячелетий самаряне не позволяли себе вступать в браки с несамарянами. Сейчас их около трехсот человек. Они все на одно лицо. Генетически - они друг другу родственники 1-й степени.

Очень интересный факт.Вот и связь между этнографией и популяционной генетикой. Где бы почитать об этом подробнее? Сообщите.