Обыкновенный либерализм

[Rulla]

Для maestro


А вот скажи, как ваша существующая система власти намерена поступать с злой чесучкой в руках у определенной части россиян во-первых всем чуркам морду набить

Никак. Мировая практика свидетельствует, что такого рода проблемы разрешимы только путём мучительно спуска на тормозах в течение десятилетий. То есть, до тех пор, пока они не потеряют актуальность на фоне каких-то новых проблем.

Проблема не имеет справедивого решения - выше я говорил почему - демократия, как власть большинства, и демократия, как права человека, входят в противоречие. По этому решение может быть только техническое: дубинкой резиновой по головам осиновым. Любви между народами это не добавит, но внешнюю симптоматику можно сколь угодно долго держать на уровне отдельных случаев поножовщины, но не погромов.

Есть ещё, конечно, вариант в духе романтиков коммунизма - воспитание человека нового типа. Стоящего выше межнациональной розни. Но это, боюсь, не сработает. Ещё можно насаждать политкорректность. Но это уже не сработало там, где практиковалось.

а во-вторых Кавказ отделить от России?

Как раньше решала, так и дальше будет. Если иметь ввиду сепаратисткие поползновения. Силовым путём. Если же иметь ввиду: "держать в составе, но отгородить бетонной стеной", то - тоже силовым. Но уже силами санитаров.

[Рейн]

Для Рейн
Так, и генеральная линия - не прямая, а синусоида.

Что-то я у «центристов» вообще никакой генеральной линии не замечаю. Если она и существует, то в настолько условном виде, что отобразить её может лишь настолько же условная геометрическая фигура точка.

Кроме того, при Сталине не было евреев, масонов и грузинов, и вера православная процветала на земле Русской.

Это меняет дело, конечно.

Кстати, как я заметил, отголосок мифа о, якобы, помощи СССР нацистам, зацепил и вас. Так что, удивитель вы даром.

Считаете, что это миф? Мне кажется, что разночтения могут быть только в масштабах.
Хорошо бы в архивах посмотреть, но их что-то не торопятся открывать.

Несколько предложения из моего предыдущего поста показывают, что вы, таки, оказались не в состоянии сделать это.

Для того чтоб я мог сказать что-то более конкретное, нам нужно бы сначала договориться, что считать либерализмом, а что нет. Ведь вполне может оказаться, что какие-то вполне само-собой разумеющиеся свободы с моей точки зрения, могут вам показаться крайним проявлением либерализма. Или наоборот.
А выписать рецепт за своей подписью, сколько неизвестного вещества принимать, я не могу, конечно.

Других разногласий (типа, по существенным вопросам государственной политики) между демократами и республиканцами нет и не должно быть.

Должны быть разногласия, именно по существеным вопросам государственной политики. Просто, это нам кажется, что политика одна и та же. По той причине, что привыкли к борьбе по существенным вопросам бытия и более тонких нюансов уже вовсе не замечаем. Они для нас, увы, не существенны.

Государственная политика диктуется обстоятельствами, как и в случае с восходом солнца, так что, сменная вахта, сменив риторику, вынужденно сохраняет прежний курс.

Потому как давным-давно пришли к соглашению о курсе. А, вот, отклонение руля на долю градуса может помочь миновать прячущийся за горизонтом событий айсберг. И доля градуса может быть принципиальной политикой.

Чисто, во-первых, имитация не многим более грубая, чем в лучших домах.

Многим, многим.. Это как посмотреть зависит.

Во-вторых, - другой-то нет. Ну, нет её. В России одна (прописью: одна) настоящая политическая партия. И та - КПРФ. Всё остальное: партия власти без внятной идеологии и нестабильные маргинальные группировки по краям.

Одна. А знаете почему? Потому что слишком много людей считают, что в лучших домах имитация демократии не менее грубая. Вот до тех пор одна и останется.

Волевым порядком учреждать партии государство не может. То есть, может, но результатом вы с народом оказываетсь недовольны. Просто, дозволить, чтобы они возникали сами по себе... так и сейчас это не запрещено. Но ни одна из маргинальных группировок реально не стремится стать системной оппозицией, как коммунисты. Для этого требуется значиельная поддержка населения, иначе, выгоднее критиковать стстему снаружи.

Для того, чтоб это утверждать, нужно вначале провести честные выборы, хотя бы.

А за поддержку эту, собственно говоря, никто не борется. Когда Каспарова бьют, он по-английски кричит.

Можно подумать, если б он по-русски кричал, ему бы поддержки прибавилось..

В основном все надеятся, что режим упадёт сам собой

Ну, это «к гадалке не ходи» - упадёт. Весь вопрос, когда и с каким грохотом.
Это, как бы, во-первых. А во-вторых, что ещё они потенциальная оппозиция могут поделать?

[maestro]

Rulla

Мировая практика свидетельствует, что такого рода проблемы разрешимы только путём мучительно спуска на тормозах в течение десятилетий.

Спуска на тормозах- мало. Хотя, разумеется- это действительно один из важнейший из работающих мех-мов.

Проблема не имеет справедивого решения - выше я говорил почему - демократия, как власть большинства, и демократия, как права человека, входят в противоречие.

Думается, Рулла- ты здесь не прав.

Разъясню почему.

При реально работающей демократии имеется разделение властей. А потому определенные рихтовки законодательства происходят без участия законодательной и исполнительной власти. Просто, в случае принятия закона или решения, действительно ущемляющего права меньшинства или большинства- с помощью этой ветки власти происходит рихтовка законодательства.

Так же в реально работающей демократии возможно принятие закона по воле избирателей.

Например, одна из самых серьезных претензий к понаехавшим- публичные риутальные умерщвления животных. Со всеми этими картинами, лужами крови и т.д. Что, целом, действительно, неприятно большинству. С другой стороны запретить убивать селькохозйственных животных тоже невозможно- наши народы, в целом, не индусы, мягко говоря.

Как решалась бы проблема в США? Вначале отдельные штаты принимали бы законы, запрещающие публичное убийство животных и прописывающих кары за оное. Копы, пользуясь законом, сажают наиболее не умеющих читать- суток на 15цать с изъятием трупа животного. Потом такой закон протащили бы на федеральном уровне. Результат- мусульмане режут баранов в закрытых помещениях- и все довольны. Ведь, судьбой свиней и бычков тоже никто особо не переймается.

Результат- выстроены разумные правила общежития, никто никому не мешает и все довольны.

Как ты понимаешь, в нашем случае такой вариант невозможен.

Поэтому особо безмозглые из мусульман режут баранов на детских площадках, особо безбашенные из местных бьют их за это.

Или вот. Порезали фаната даги. В приличной стране их ловят копы и они сидят. Общество негодуэ- но даг все равно уже сидит. Рядом со скином-убийцей таджика.

Как ты понимаешь, в наших условиях это, мягко говоря- не обязательно.

Результат- из-за отпущенных дагов (впоследствии выясняется что отпустили не обвиняемого, а просто соучастников-драчунов по причине закона) власть имеет Манежную. Манежная подымает мутную волну.

В общем, это я к тому, что претензии к демократии "вообще" на основании наших местных, более чем кривых реализаций- смехотворны.

Помнишь анекдот про "Ваш Шаляпин такая гадость! А что- на концерт ходил, пластинку купил? Да нет- мне Мойша напел- такая гадость!".

Любви между народами это не добавит, но внешнюю симптоматику можно сколь угодно долго держать на уровне отдельных случаев поножовщины, но не погромов.

Если не принимать законы, направленные на облегчения общежития и не добиватся их исполнения- то это, строго говоря- бесконечная русская рулетка. Однажды, обязательно выстрелит, в смысле.

Причем, именно в случае "неожиданно выстрелит"- власть именно что имеет шанс крепко обделатся. Вспомни Манежную. Это вам не 31е- с расписанием на столетие вперед.

Но это уже не сработало там, где практиковалось.

Игорь, не поверишь- сработало. Граждане получили огромную степень свободы и никто никому в морду не бьет. Проблемы цивилизованных стран в реализации политкорректности- это проблемы на уровня переднего края науки.

Проблемы 6ти классника, которому квадратные уравнения не даются по причине лени- не имеют к этому прямого отношения. Вспомни претензии креацианистов к СТЭ.

Если же иметь ввиду: "держать в составе, но отгородить бетонной стеной", то - тоже силовым. Но уже силами санитаров.

Вот тут не понял.

Имеешь в виду, что санитары будут помогать держать обществу под контролем фанатов этой идеи?

[Rulla]

Для Рейн


Что-то я у «центристов» вообще никакой генеральной линии не замечаю.

Это - правда. Её, в общем, и нет. У Путина - была: взять ситуацию под контрль и создать хоть как-то работающую систему. Но он её благополучно довёл о конца и, чувствуя, что более ничего великого совершить уже не сможет, снял с себя ответственность. Медведев поглощён попытками выяснить, что же он реально может сделать в сложившейся ситуации.

Считаете, что это миф?

Я не счита. Просто, это так и есть.

Мне кажется, что разночтения могут быть только в масштабах.
Хорошо бы в архивах посмотреть, но их что-то не торопятся открывать.

А не нужно. Всё открыто и общедоступно.

Гудариан - не учился - но реально был в командировке на русско-немецком танкодроме под Казанью. И СССР, действительно, имел совместные военные программы... с Веймарской Германией. После прихода Гитлера к власти, все подобные проекты были резко свёрнуты по обоюдному стремлению сторон. Гитлер был анитокммунистом, знаете ли.

Еще Гудариан работал в Швеции. В период действия версальских ограничений немцы перенесли разработки в страны, не участвовавшие в Версальском договоре: Швецию, Швейцарию, Данию, Голландию, СССР. Замечу, после прихода к власти нацистов ни одна из этих стран, кроме СССР, сотрудничества с Германией не свернула.

СССР, действительно, вплоть до 41 года поставлял в Германию стратегическое сырьё... но, вообще-то, было бы странно, если бы нейтральные страны не торговали друг с другом. Швеция снабжала Германию стратегическим сырьём до 1945 года. Это нормально. Она же не воевала с Германией. Торговля - это не совместные проекты. Здесь нет и намёка на дружественность.

СССР не нападал на Польшу. Если бы напал, это означало бы автоматическую войну с польскими союзниками - Англией и Францией. Или с Польшей, что особенно очевидно. Но ничего подобного не произошло. Ибо - de facto-то СССР нанёс урон именно Германии, отобрав у неё половину добычи. Польше СССР в тот момент никакого урона не нанёс, ввиду уже свершившегося накрытия оной медным тазом. Реально вопрос стоял только так: Германия получает всю Польшу или только половину. А что, Гитлер такой друг советской власти, чтобы дарить ему подарки?

Для того чтоб я мог сказать что-то более конкретное, нам нужно бы сначала договориться, что считать либерализмом, а что нет. Ведь вполне может оказаться, что какие-то вполне само-собой разумеющиеся свободы с моей точки зрения, могут вам показаться крайним проявлением либерализма.

Маргинальныёй либерализм определяентся не объёмом "допустимых" свобод, а отрицанием самой возможности их ограничения.

В данном же случае, это не столько политическое кредо, сколько позиция, с которой осуществляется критика. Если вы сурово обвиняете существующий режим и объясняете все проблемы, вплоть до климатичеких, недостатко гражданских свобод - вы либерал. Если ту же самые негативные являения вы списываете на отсутствие твёрдой руки, хасилье жидов и либерастов, - вы левый.

Должны быть разногласия, именно по существеным вопросам государственной политики.

Да, они будут. Но лишь на риторическом уровне. Политика даиктуется объективными обстоятельствами. Ну, по типу, Буш за войну, Обама - против, но войне от этого ни жарко, ни холодно. Она начнётся и кончится в свой срок. Восход солнца не от них зависит.

По той причине, что привыкли к борьбе по существенным вопросам бытия и более тонких нюансов уже вовсе не замечаем. Они для нас, увы, не существенны.

А - по тонким нюансам борьба будет непримеримой, - холивар! По каким-нибудь однополым бракам... Чем тоньше, чем глупее, чем не по делу - тем непримиримее.

Иначе электроат реально не заметит различий между партиями.

Многим, многим.. Это как посмотреть зависит.

Немногим. Но у нас всегда так: последние 5% работы полностью определяют качество, ни именно на них не хватает пороха.

Одна. А знаете почему? Потому что слишком много людей считают, что в лучших домах имитация демократии не менее грубая. Вот до тех пор одна и останется.

Нет. Потому, что народ вообще не хочет имитации. Путь и европейского качества. Нет, - ему никто и не предлагает, но - абстрактно - он не хочет. А настоящей-то - нет. Только имитации разной степени совершенства.

Для того, чтоб это утверждать, нужно вначале провести честные выборы, хотя бы.

А из кого выбирать? Видите ли, сам по себе выбор в процессе выборов не появится. С честностью же выборов - это как в братской Белорусии. Реальной фальсификацией было бы, если бы проиграл кандидат, за которого, как показывают предварительные опросы и экзитполы - большинство. То есть, Батька.

Можно подумать, если б он по-русски кричал, ему бы поддержки прибавилось..

Прибавилось бы. Во всяком случае, не убавилось бы, как за крики на английском.

Ну, это «к гадалке не ходи» - упадёт.

С чего бы? Некуда ей падать. На лево? Не реально. На право - тем более.

А во-вторых, что ещё они потенциальная оппозиция могут поделать?

Да, только то единственное, что и нужно. Таки, пробиться на какие-то командные высоты. Что вполне реально, и даже периодически удавалось. И более того, в прошлом неоднократно предлагалось лидерам оппозиции. Занимая эти высоты, не жаловаться на систему, а продемонстрировать свои и своего подхода преимущества реальными делами.

Критика, как таковая, без демонстрации, что сами могли бы лучше, реально не приносит эффекта.

С системой можно бороться только изнутри.

[maestro]

Рулла

Если ту же самые негативные являения вы списываете на отсутствие твёрдой руки, хасилье жидов и либерастов, - вы левый.

.. или правый : ))))

Разница между современными левыми и правыми в нашем климатическом поясе столь тонка, столь тонка : )))) Временами мне кажется, что это вообще одни и те же люди. Левые и крайне правые, я имею в виду. Прослойка же умеренных правых (ака либерасты) настолько тонка, что может быть часто отброшена в общем мутном правом потоке ака нацЫсты : ))))

В любом случае вера в засилье жидов и либерастов- не очень надежный признак для их различения : )))

[Rulla]

Для maestro


Спуска на тормозах- мало. Хотя, разумеется- это действительно один из важнейший из работающих мех-мов.

Мало, не мало... а без вариантов.

Результат- мусульмане режут баранов в закрытых помещениях- и все довольны.

Кроме мусульман, очевидно.

Причём здесь разделение властей? При любой власти рано-поздно будет принято такое решение. В угоду мнению большинства права меньшинства несколько урезать.

Потом, конечно - в цивилизованным обществе - мусульмане устроят несколько демонстраций, правозащитники напомнят о прямо себе и косвенно о неприкосновенности человеческих свобод... чем дело и кончится.

Ну, так вот, момент принятия данного решения зависит не от режима, а от ситуации. Как только сложится впечатление, что протесты ущемляемых вызовут меньше геммороя, чем протесты желающих ущемить, - так оно и будет принято.

Результат- из-за отпущенных дагов (впоследствии выясняется что отпустили не обвиняемого, а просто соучастников-драчунов по причине закона) власть имеет Манежную.
Если не принимать законы, направленные на облегчения общежития и не добиватся их исполнения- то это, строго говоря- бесконечная русская рулетка.

Ну, и? Нужен закон: дагов не отпускать вне зависимости от степени вины?

Имеешь в виду, что санитары будут помогать держать обществу под контролем фанатов этой идеи?

Да.

[maestro]

Рейн

Считаете, что это миф?

Миф. Причем- конкретный. Во многом выращенным стараниями Резуна и почве повального антикоммунизма и мозговой незрелости масс. Типа: уж коль комуняки довели страну до ручки- то значит Сталин растрелял миллиард лично, а также вырастил Гитлера и Вермахт : ))))

что считать либерализмом

Экономические свободы. В первую очередь. Политические постепенно вырастают из того, что класс промышленников накапаливает капитал, самоорганизуется и устраивает вторую волну демократизации общества. Первую могли устраивать и феодальные бароны- которых волновали исключительно их права и неприкосновенность их жизни и собственности.

Должны быть разногласия, именно по существеным вопросам государственной политики.

У зрелых наций- нет. Ибо, слишком сильны были бы потери общества от регулярных кардинальных колебаний курса. Можете посмотреть на современную Украину, где разногласия по вопросам, волнующим общество- максимально. А само общество такое же незрелое, как и российское.

И доля градуса может быть принципиальной политикой.

Вы с Руллой об одном и том жк говорите : )))

Для того, чтоб это утверждать, нужно вначале провести честные выборы, хотя бы.

Никто ж не запрещает. Они у вас, и у нас- и так свободные. Проблема в том, что общество незрело. Граждане не понимают своих интересов. Не саморганизовываются. Политику пребывают в плену догм, а не ловят из воздуха популярные идеи.

Собственно, политики идут в политику не общество менять- а за деньгами.

Что, также плохо отражается на обществе.

Но, при чем тут выборы?

[maestro]

Рулла

Мало, не мало... а без вариантов.

С вариантами, с вариантами... Фигня все это. Законы надо принимать и добиватся их исполнения.

Кроме мусульман, очевидно.

Только самых отмороженных. Т.е. тех, которые режут баранов на детских площадках не потому, что пророк велел- а чтобы нахамить и показать. Типа лезгинки в пол-двенадцатого. Остальным вполне достаточно того, что пророк не требовал именно публично перезать горло барану и оскорблять тем неверных.

При любой власти рано-поздно будет принято такое решение. В угоду мнению большинства права меньшинства несколько урезать.

Не в нашем случае. Для этого надо, чтобы законодательная власть зависела от воли избирателей. Чтобы, двустороння связь имелась. Чего, разумеется, нет.

А потому, ваша Дума такой закон не примет (как в нашем случае изначально было понятно, что Налоговый Кодекс- будет принят).

Потому что тех, кто в ней сидит- такая проблема не волнует.

Не говоря о проблеме комфортности страны для граждан.

Как только сложится впечатление, что протесты ущемляемых вызовут меньше геммороя, чем протесты желающих ущемить, - так оно и будет принято.

Протесты ущемляемых, строго говоря, в данном случае будут равны нулю. Поскольку всех тех, кто эти протесты мог устроить- эта проблема не касается. Они и так режут своих баранов за высокими заборами. А проблемы нищебродов их тоже, не касаются.

Ну, и? Нужен закон: дагов не отпускать вне зависимости от степени вины?

Нет. Нужно, как это не высокопарно звучит- доверие и мех-мы коммуникации. Это- лишь пример градуса недоверия. И необходимости реформы правоохранительной системы.

Да.

Да я бы и сам так думал. Пока на Реха не нарвался с такой его мыслью. Рех- это, имхо- перебор для такого способа решения данной проблемы.

[Rulla]

Для maestro


С вариантами, с вариантами... Фигня все это. Законы надо принимать и добиватся их исполнения.

Какие, к примеру, принимать?

Только самых отмороженных. Т.е. тех, которые режут баранов на детских площадках

У них тоже есть права. По этому и закон потребуется хитростный. Зарещающий, скажем, забой животных в населённых пунктах по санитарным соображениям. Ну, что б правозащитники слюной подавились, а доказать-то ничего не смогли.

Типа лезгинки в пол-двенадцатого.

Нарушение общественного порядка.

Для этого надо, чтобы законодательная власть зависела от воли избирателей.

Она в любом случае зависит. Так как за всякие манифестации и прочие обострения противоречий, да просто за напряженность чреватую ростом протестных настроений, неизбежно получит втык от исполнительной. Это никому не надо.

Единственное в чем вопрос - для любой власти - с чьими именно протестами она предпочитает иметь дело.

Как правило, больше неприятностей доставляют не наиболее многочисленные категории, а наиболее шумные и почитающие себя задетыми. По этой причине повсюду законы ущемляющие меньшинства принимаются очень неохотно. Только в самом крайнем случае.

Протесты ущемляемых, строго говоря, в данном случае будут равны нулю. Поскольку всех тех, кто эти протесты мог устроить- эта проблема не касается. Они и так режут своих баранов за высокими заборами. А проблемы нищебродов их тоже, не касаются.

Это не просто нищеброды. Это их нищеброды.

Нет. Нужно, как это не высокопарно звучит- доверие и мех-мы коммуникации. Это- лишь пример градуса недоверия. И необходимости реформы правоохранительной системы.

В этой необходимости никто не сомневается. Проблема в том, как это осуществить технически. Ваш пример с роспуском ГАИ, и последующим его укомплектованием заново и за взятки, не вдохновляет.

[maestro]

Рулла

Какие, к примеру, принимать?

Например, про запрет публичного убийство животных. Исходя из санитарных соображений.

Ну, что б правозащитники слюной подавились, а доказать-то ничего не смогли.

Ну, положим, что в данном случае возмущаться никто не будет. Вообще.

Собственно, это и есть умение писать законы : )))

Нарушение общественного порядка.

Вот именно. И, только одни вопрос: куда смотрит милиция? Верней- как заставить ее смотреть именно туда?

Она в любом случае зависит.

Нет. В России- не зависит. Поскольку назначают не там.

Впрочем, именно с тобой нет смысла это обсуждать. Ведь, тебе нет необходимости доказывать необходимость наличия второй центристской партии.

Как правило, больше неприятностей доставляют не наиболее многочисленные категории, а наиболее шумные и почитающие себя задетыми.

Нет. К примеру, гомосексуалисты никому неприятностей не доставляют. Хотя, уж куда шумней.

Это не просто нищеброды. Это их нищеброды.

Это- нищеброды. Они, никого не волнуют- ни свои, ни чужие. Общество еще не вызрело, чтобы проблемы нищебродов волновали хоть кого-нибудь.

Ваш пример с роспуском ГАИ, и последующим его укомплектованием заново и за взятки, не вдохновляет.

Это не мой пример. И, уж коль набирать- то, без взяток : )))

[жаннакул]

Со многим согласна-
РСани.Р С // РолиСРёРєР° / Р РѕСЃСЃРёСЏ / РССР· 2011

[Рейн]

Для Рейн
Медведев поглощён попытками выяснить, что же он реально может сделать в сложившейся ситуации.

Тоже, «бином Ньютона» - взял бы да и спросил! В случае с Лужковым, похоже, ситуация была не против.

Я не счита. Просто, это так и есть.

У меня э-э-э имеются обоснованные сомнения на этот счёт.
В любом случае, что-то подтвердить или опровергнуть могут только исторические документы. Вот откроют архивы КГБ и ЦК тогда можно будет поговорить предметно.

СССР, действительно, вплоть до 41 года поставлял в Германию стратегическое сырьё... но, вообще-то, было бы странно, если бы нейтральные страны не торговали друг с другом.

Всё зависит от того, при каких обстоятельствах и как держать нейтралитет. Продавать Германии стратегическое сырьё, когда она вела Мировую войну, означает, как минимум, пособничество.
Ещё хотелось бы знать, как Германия расплачивалась. А то СССР с Ливией тоже на 15 млрд. «наторговал»

СССР не нападал на Польшу. Если бы напал, это означало бы автоматическую войну с польскими союзниками - Англией и Францией. Или с Польшей, что особенно очевидно.

Почему автоматически? Не объявили войну и всё. Вероятно, надеялись получить союзника против Гитлера в лице СССР.
А напал СССР, всё-таки, именно на Польшу польское правительство эмигрировало в Румыню только после нападения СССР, на момент начала агрессии оно ещё на территории Польши находилось.

Но ничего подобного не произошло. Ибо - de facto-то СССР нанёс урон именно Германии, отобрав у неё половину добычи.

И никакого секретного договора о разделе Польши с Германией не было? Секретный пакт выдумка конспирологов?

Польше СССР в тот момент никакого урона не нанёс, ввиду уже свершившегося накрытия оной медным тазом.

Уже совсем интересно становится. Войска Красной Армии с кем воевали, кого убивали? Немцев или поляков? В плен кого брали, а потом в Катыне расстреливали немцев или поляков?

Реально вопрос стоял только так: Германия получает всю Польшу или только половину. А что, Гитлер такой друг советской власти, чтобы дарить ему подарки?

Реально я понимаю: оправдать подлость вполне можно, всё зависит от постановки вопроса. Было бы желание.

Маргинальныёй либерализм определяентся не объёмом "допустимых" свобод, а отрицанием самой возможности их ограничения.

Нет, это уже не либерализм, а анархия. Причём, в вульгарном понимании этого слова.
Кстати, тогда неплохо было бы договориться о том, что считать свободой А то слишком абстрактно получается.
Либералы, всё же, говорят о соблюдении и объёме гражданских прав, в этом ключе и стоит обсуждать либерализм.

А - по тонким нюансам борьба будет непримеримой, - холивар! По каким-нибудь однополым бракам... Чем тоньше, чем глупее, чем не по делу - тем непримиримее.

А у меня ощущение, что на подобные «тонкости» специально отвлекают людей. Как, например, быть или не быть смертной казни совершенно бессмысленный трёп, потому как и 20 лет мало кто из убийц получает, не говоря о пожизненном.

Нет. Потому, что народ вообще не хочет имитации. Путь и европейского качества. Нет, - ему никто и не предлагает, но - абстрактно - он не хочет.

Я бы это на месте Жванецкого купил. Серьёзно говорю.

А настоящей-то - нет. Только имитации разной степени совершенства.

Гм.. Получается, настоящая только та, что совершенна?.. Всё остальное имитация и потому, нафиг?.. Вы что-нибудь совершенное в своей жизни видели? Я нет. И что теперь? Всё нафиг?

Видите ли, сам по себе выбор в процессе выборов не появится.

Это вполне очевидно. Понятие «честные выборы» включает в себя не только честный подсчёт голосов, но и равную возможность доступа к избирателям задолго «до»
Но что характерно и честного подсчёта тоже не дождётесь, почему-то.
Я, скажем, уверен, что во многих регионах «Яблоко», в своё время, получало гораздо больше, чем ему засчитывали.

С честностью же выборов - это как в братской Белорусии. Реальной фальсификацией было бы, если бы проиграл кандидат, за которого, как показывают предварительные опросы и экзитполы - большинство. То есть, Батька.

Почему только «проиграл-выиграл»? Как играл и с каким счётом выиграл оно тоже немаловажно.

С чего бы? Некуда ей падать. На лево? Не реально. На право - тем более.

Вообще-то ещё два направления есть вперёд и назад. Не считая «вверх-вниз» Но это уже для трёхмерного мира.
Не важно куда, важно - что вдребезги.

не жаловаться на систему, а продемонстрировать свои и своего подхода преимущества реальными делами.

Критика, как таковая, без демонстрации, что сами могли бы лучше, реально не приносит эффекта.

Правильно делали, что отказывались. Изнутри системы можно сделать только то, что позволяет система, не более.

С системой можно бороться только изнутри.

Утопия. Система либо отторгнет чужеродный организм, либо изменит его.

[жаннакул]

...Утопия. Система либо отторгнет чужеродный организм, либо изменит его.

Сурковцы, по-моему, не понимают реального катастрофического положения, в котором оказалась Россия. Их убаюкивает звякание миллионов долларов в собственных карманах. А времени до катастрофы все меньше и меньше...Года 2-3, я думаю, не больше.

[Rulla]

Для maestro


Ну, положим, что в данном случае возмущаться никто не будет. Вообще.

Глупости. Правозащитники будут в любом случае (без ограничения общности утверждения). Это их работа.

Вот именно. И, только одни вопрос: куда смотрит милиция?

На чёрных. Если человек смахивает на кавказца или среднеазиата, это исчерпывающий повод проверить его документы, а в случае отсутствия или ненадлежащего качества оных ещё и карманы. Как минимум. Танцевание лезгинки также замечательный повод для задержания.

Ещё, менты на глаз в толпе издали безошибочно определяют молдован, хотя расовые различия минимальны. Профессионалы.

Нет. К примеру, гомосексуалисты никому неприятностей не доставляют. Хотя, уж куда шумней.

Доставляют. Жалуются на ущемление прав.

Это- нищеброды. Они, никого не волнуют- ни свои, ни чужие.

Свои всегда волнуют. На зло чужим.

[Rulla]

Для Рейн


Тоже, «бином Ньютона» - взял бы да и спросил! В случае с Лужковым, похоже, ситуация была не против.

У кого он может спросить? Путин и так никогда не чинил препятствий его начинаниям.

Проблема совершенно в другом. Ну, допустим, он может свалить даже самых влиятельных вельмож, заменив их другими. Вопрос: а смысл велик ли?

В своё время Путин, как человек практичный, наладил государственное управление, запустил уже не функционирующую государственную машину простейшим и практичнейшим путём: давил по одиночке тех, кто отказывался выполнять приказы из Кремля, прочих же, кто соглашался, принимал в "команду" на любых условиях. С сохранением всех привилегий и кормушек.

В принципе, на тот момент это была единственно возможная политика. За 90-е вся власть, фактически, перешла региональным и экономическим элитам, сокрушить их не было никакой возможности. Только интегрировать в систему. Которая, впрочем, как и в случае Батьки, ему подчиняется безоговорочно, но лишь условно. То есть: на вышеуказанных условиях.

И, вот, Медведев имеют ситуацию: могущественный государственный, экономический и политический аппарат, готовый выполнить любой приказ с ограничением: если этот приках не будет ему во вред. В противном случае он также испольнится, но только чисто формально. Вопрос: что в такой ситуации можно сделать.

У меня э-э-э имеются обоснованные сомнения на этот счёт.

Они основаны на недоразумении.

В любом случае, что-то подтвердить или опровергнуть могут только исторические документы.

Все необходимые документы открыты и общедоступны.

Всё зависит от того, при каких обстоятельствах и как держать нейтралитет.

Имеется ввиду т. н. "вооруженный нейтралитет", то есть, пограничная с войной степень враждебности. Что было закреплено и дипломатически. Помните: "Пакт о ненападении"

Видите ли, между государствами не враждебными, или враждебными, но не до конца смертельно, заведомо не идёт речи о "ненападении". Так как, официально по крайней мере, отрицается, что они готовы напасть друг на друга. Пакта о ненападении не бывает между союзниками - типа Англии и Франции, между нейтралами - типа Франции и Испании или Германии и Швеции.

Собственно, их было заключено всего три: между Германией и Польшей, между Польшей и СССР и между Германией и Россией. Сама формулировка подразумевает "всё-таки, попробуем разойтись мирно". Ни в одном случае не получилось. По вышеуказанной причине: по своему значению это соглашение между врагами, не пытающимися отрицать своей враждебности.

Продавать Германии стратегическое сырьё, когда она вела Мировую войну, означает, как минимум, пособничество.

Между тем, никому и в голову не пришло обвинять в этом Швецию или Испанию. Тем более, что до 41 года СССР продолжал торговать с Англией и США. Так, кому же Сталин пособничал?

Ещё хотелось бы знать, как Германия расплачивалась.

Оружием (включая образцы новейших вооружений и боевые корабли), технологиями и стратегическими промышленными товарами (оптикой, например). То есть, тем, что СССР хотел купить. У немцев не было золота и англо-американской валюты.

В итоге, кстати, Германия действительно осталась немного (но немного) должна, так как в 41 немцы начали задерживать поставки. Но до конца войны в советском флоте использовались немецкие поплавковые самолеты.

Кстати, шведам немцы также платили в значительной мере оружием. В том числе, и таким, в котором сами остро нуждались. Но так выходило, что у них больше ничего нет для обмена. Под конец начали отдавать пушки с Атлантического Вала.

Почему автоматически?

Потому, что были бы обязаны, как союзники Польши.

Вероятно, надеялись получить союзника против Гитлера в лице СССР.

В тот момент не надеялись и не считали, что союз с СССР нужен. Это - факт. Ранее они отказались заключить такой союз, несмотря на настойчивые предложения СССР.

А напал СССР, всё-таки, именно на Польшу польское правительство эмигрировало в Румыню только после нападения СССР, на момент начала агрессии оно ещё на территории Польши находилось.

Это - малозначительная с практической точки зрения деталь. Ведь, польское правительство эмигрировало бы в Румынию всё равно. Днём раньше, днём позже. Едва ли бы оно предпочло спасаться на советской территории или сдаться немцам.

И никакого секретного договора о разделе Польши с Германией не было? Секретный пакт выдумка конспирологов?

Почему? Правда. Согласно договору, Германия отдавала СССР половину Польши. Если Польша станет германским трофеем.

Видите ли, соглашение между Германие и СССР о своместных действиях против Польши - абсурд. Ни одной из сторон в войне против Польши помощь не была нужна. Каждая легко могла справиться самостоятельно. И Германия, действительно, разгромила Польшу вполне самостоятельно. Но при этом половина добычи досталась СССР. И кто пострадавший?

Нет, это уже не либерализм, а анархия. Причём, в вульгарном понимании этого слова.

Это либертарианство.

Кстати, тогда неплохо было бы договориться о том, что считать свободой А то слишком абстрактно получается.

Свобола - вообще, понятие предельно абстрактное.

А у меня ощущение, что на подобные «тонкости» специально отвлекают людей.

Это правильное ощущение. На таких приёмах в цивилизованных странах строится симуляция политической борьбы между сменными вахтами.

Я бы это на месте Жванецкого купил. Серьёзно говорю.

Спасибо. Но моё творчество и так нормально продаётся.

Гм.. Получается, настоящая только та, что совершенна?..

Настоящая демократия - это полное отражение во властных решениях воли народа. Но проблема в том, что народ редко имеет до конца осознанную волю. А если и имеет, то слишком легко поддаётся манипуляциям. То есть, в такой формулировке она не осуществима технически.

Практическая же демократия возможна в любом обществе, при любом социальном и политическом строе. Фактически, она эквивалентна популизму. То есть, зависимости власть придержащих от общественного мнения и стремлению этому мнению всячески угождать. Наиболее яркие примеры такой демократии - личные диктатуры по типу фашистких государств или Белоруссии, где правители реально пользуются огромной поддержкой. Другой вопрос, что власть в таком случае, опять-таки, пытается манипулировать общественным мнением.

Это вполне очевидно. Понятие «честные выборы» включает в себя не только честный подсчёт голосов, но и равную возможность доступа к избирателям задолго «до»

Концепция интересная, но технически осуществимая лишь для случая устоявшейся ситемной оппозиции. Видите ли, действующие правители, принимающие государственные решения, по положению своему всегда находятся в центре внимания местной и мировой прессы. Компенсировать это преимущество покупкой эфирного времени не может даже очень богатая партия. Другой вопрос, что при наличии сменной команды, её члены также находятся в парламенте и, нередко, в правительстве.

Ещё подумайте: если идеологические установки партии разделяют 3-4% населения, то, ведь, и в чсиле журналистов, редакторов etc эта пропорция будет соблюдаться. То есть, систематический (не всязанный с очередными скандалами и разгонами демонстраций) выход к СМИ может иметь политическая сила, контролирующая хотя бы 40% умов. Прочим всегда будут доставться крохи.

Я, скажем, уверен, что во многих регионах «Яблоко», в своё время, получало гораздо больше, чем ему засчитывали.

Возможно. Но если ваша уверенность основана на заявлениях яблочников, я бы не был категоричен.

Правильно делали, что отказывались. Изнутри системы можно сделать только то, что позволяет система, не более.

Снаружи - вообще ничего. Делать что-то можно только в системе. Вне её - лишь говорить.

Утопия. Система либо отторгнет чужеродный организм, либо изменит его.

Значит, хреновый был организм.