Обыкновенный либерализм

[maestro]

Rulla

Правозащитники будут в любом случае (без ограничения общности утверждения). Это их работа.

Угу. Сферические в вакууме. Ни один реальный в данном случае не будет. Просто потому, что повода нет.

На чёрных. Если человек смахивает на кавказца или среднеазиата, это исчерпывающий повод проверить его документы, а в случае отсутствия или ненадлежащего качества оных ещё и карманы. Как минимум. Танцевание лезгинки также замечательный повод для задержания.

Ещё, менты на глаз в толпе издали безошибочно определяют молдован, хотя расовые различия минимальны. Профессионалы.

Руллыч- не переводи стрелки : )))) Почему они не прекращают безобразия эти? Почему никто на 15 суток не посажен? Почему на местности местные успевают травматичку применить- и только тогда просыпаются отважные блюстители порядка?

Там же, в возмущениях фанатов и сочувствующих, главная нотка- почему кавказцы не несут наказаний за безобразия?

И вправду- почему?

Доставляют. Жалуются на ущемление прав.

Ну, Рулла- что-то я не припоминаю за вашими лидерами такой душевной чуткости, чтобы они волновались по этому поводу : ))))

Очевидно же, что резонс возникает не только от умения громко орать- но и когда ор индивидуумов попадает в собственные частоты общества. Поэтому 3 приморских партизана вызывают шума больше, чем все мыслимые и немыслимые геи РФ. О Евсюкове и говорить даже не надо. Манежная вколыхнула еще более грязные волны.

И теперь уже Рех (!) ходит и говорит, что Кавказ таки надо отделить.

Свои всегда волнуют. На зло чужим.

Не всегда, Рулла. Стратификация есть не только по нац. или религиозному признаку. Не всегда понятно кто свой- а кто чужой. Мусульмане Кадырову, конечно, свои. Но Путин- еще более свой. Не растраивать же Владимир Владимировича из-за вполне разумного запрета нищебродам резать баранов на лестничных клетках в русских регионах?

[maestro]

Rulla

Вне её - лишь говорить.

Как вариант- сломать полностью. Революция, называется. Когда система чрезмерно замыкается на себе и теряет связь с объективной реальностью.

Причем, в остальном твоя правота весьма велика.

К примеру, единственные известные мне успешные попытки реформировать систему, которые могут быть классифицированы как "извне" (называемые иначе мирным непротивлением (Ганди, Кинг))- в сущности, представляли из себя игру по имеющимся в обществе правилам, пусть и направленные на изменения самих правил. Причем, что характерно- игру с вовлечением в эти правила значительных народных масс, которые в противном случае никогда бы по этим правила не согласились играть и продолжали бы от случая к случаю жечь полицейские участки.

Но, это вполне возможно рассматривать именно как действия "изнутри" системы- т.е. в ее рамках.

Причем, и Ганди и Кинг специально выстраивали свое сопротивление таким образом, чтобы не дать возможность устоявшей системе власти бороться с ними, как с внешним воздействием.

Сопротивление элит попыткам такого воздействия, видимо, можно объяснять просто нежеланием уступать доминирующие позиции и отказываться от милых, но к сожалению, уже вредных на данном этапе развития общества, заблуждений. Ну, например, что индусы- не люди, а негры- существа более низкого порядка.

[Rulla]

Для maestro


Руллыч- не переводи стрелки : )))) Почему они не прекращают безобразия эти?

Потому, что эти безобразия являются излюбленной темой скандальной журналистики.

Безобразия время от времени происходят. Что ты хочешь? Патрули автоматчиков и комендантский час?

Почему никто на 15 суток не посажен?

Даже представить не могу сколько народу сидит в Москве по обезьянникам и каков там прочент "черных". Но это большой процент.

Почему на местности местные успевают травматичку применить- и только тогда просыпаются отважные блюстители порядка?

Потому, что потасовка начинается вне пределов видимости блюстителей. Они не через каждые сто шагов натыканы. Если она заканчивается фингалами, они, обычно, о ней и не узнают (разве что, драчуны знакомы и есть смысл жаловаться). Если же дело доходит до травматики и ножей, блюстетелям приходится разбираться с последствиями.

Там же, в возмущениях фанатов и сочувствующих, главная нотка- почему кавказцы не несут наказаний за безобразия?
И вправду- почему?

В самом деле, почему? Если как ты сам отметил, - покрайней мере в том случае все понесли, как того требовал закон.

Да ни почему. Кавказцы несут наказания за безобразия. Но, как и фанаты (которые тоже несут наказания за безобразия) продолжают их совершать.

Одно другому не мешает. Напротив: предполагает одно другое. Как бы они несли наказания за безобразия, если бы не совершали их?

И теперь уже Рех (!) ходит и говорит, что Кавказ таки надо отделить.

Пробовали. Не помогает.

Как вариант- сломать полностью. Революция, называется.

Плохой вариант. Уже пробовали в 1917 и в 1991. Колоссальные разрушения, невосполнимый урон стране, а в результате становится только хуже.

[MARDUK]

Не понятна логика людей, которые думают, что если отделим Кавказ, то вдруг с улиц городов русских исчезнут все кавказцы. Азейрбаджан, Армения и Грузия отделены, тем не менее азеров, грузин и армян в России от этого меньше не становится.
С нынешним толерантным правительством, даже если Кавказ отделится, то:
1) Сразу же начнется маштабная война по всему Кавказу, в ходе которой неизбежно последует еще боллее масштабная волна беженцев. Нужно ли быть семи пядей во лбу что бы догадаться куда направятся кавказские "беженцы" в походе за халявой?
2) Формирование откровенно бандитских правительств на территории Сев. Кавказа, нападения кавказских банд на Юг России, итд. Все это мы проходили в 90-х, и вряд ли ситуация изменится если Кавказ отделить сейчас.

[жаннакул]

Грузин стало заметно меньше, спасибо Саакашвили.
Правительство не толерантно. Оно озабочено баблом и трубой. Все остальное на третьем-десятом месте.

[maestro]

Rulla

Потому, что эти безобразия являются излюбленной темой скандальной журналистики.

Уже- блогосферы.

И, разница огромна. Особенно учитывая, что блоггеры часто пишут именно о том, что и остальные видят каждый день.

Что ты хочешь?

Я? Я вообще ничего не хочу. Мне, с нынешними нашими уже сил нет.

Тут речь о том, что, ты пытаешься преуменьшить размер явления до неких исключений. При том, что остальные уверены, что это- правило.

С твоим мнением, как мнением интеллектуально меньшинства- считаться, конечно, хорошо. Но, не показательно.

Потому, что потасовка начинается вне пределов видимости блюстителей.

Нет, Игорь. Нет. Не так давно блогосферу сотрясал скандал, как кавказцы на нескольких машинах терроризировали субъект федерации- били водителей, уродовали машины. Менты делали вид, что ничего не происходит. Результат- блоггеры сами накопали имен, фамилий, номера- но, и тут не помогло.

Поэтому, не все так просто.

Кавказцы несут наказания за безобразия. Но, как и фанаты (которые тоже несут наказания за безобразия) продолжают их совершать.

Тут такие дела, Рулла- что это не я должен понять. А, например, сферический Мардук в вакууме. А вот они, как раз- указывают на массовую безнаказанность.

В чем, часто правы.

Пробовали. Не помогает.

Я, вишь ли- и сам того мнения. Я лишь о том, что область распространения этих идей выходит за рамки маргинальный ультраправых.

Плохой вариант.

Разве я пытался раздавать оценочные суждения? Я лишь указал на вариант.

[maestro]

Мардук

Не понятна логика людей, которые думают, что если отделим Кавказ, то вдруг с улиц городов русских исчезнут все кавказцы.

Они, так не думают. Они просто ищут Большой Красной Кнопки и волшебного простого решения сложной проблемы.

Навроде как вы с запретом диаспор носились. Или свято веря, что приход националистов к власти решит все проблемы.

Хотя, разумному человеку априори должно быть понятно, что сложные проблемы- не имеют простых способов решения.

Иначе, они не стали бы сложными.

Просто, всяк по своему с ума сходит.

[MARDUK]

Мардук



Они, так не думают. Они просто ищут Большой Красной Кнопки и волшебного простого решения сложной проблемы.

Навроде как вы с запретом диаспор носились. Или свято веря, что приход националистов к власти решит все проблемы.

Хотя, разумному человеку априори должно быть понятно, что сложные проблемы- не имеют простых способов решения.

Иначе, они не стали бы сложными.

Просто, всяк по своему с ума сходит.

Вот у американцев есть способ. Юридическим террором зовется. Если оный применить в полную силу против горцев - те остепенятся очень быстро. Даже быстрее, чем от напалма.

[maestro]

MARDUK

Юридическим террором зовется.

Ну, покажите : ))) посмотрим.

Если оный применить в полную силу против горцев - те остепенятся очень быстро.

Ну, покажите мне более подробно вашего очередного кандидата на серебрянную пулю : ))))

Даже быстрее, чем от напалма.

Все, что помогает обойтись без напалма- благо. Худой мир, лучше доброй ссоры.

[Rulla]

Для maestro


Уже- блогосферы.

Судить о чём-то по блогосфере, вообще, моветон.
Эта информ-среда по природе своей, скажем, квинтэссенция желтизны.

Я? Я вообще ничего не хочу. Мне, с нынешними нашими уже сил нет.

Нашими нашими или вашими нашими?

Тут речь о том, что, ты пытаешься преуменьшить размер явления до неких исключений.

Да. Безобразия у нас не являются исключением. Безобразия вообще. Но каике-то специфические, связанные с лезгинкой, безусловно исключением являются. Как правило, у нас в пьяном виде поют и отплясывают другое. Непоймёшь что. И очень не технично. Кончается обычно нижним брейком на льду.

При том, что остальные уверены, что это- правило.

Остальные - кто?

Нет, Игорь. Нет. Не так давно блогосферу сотрясал скандал, как кавказцы на нескольких машинах терроризировали субъект федерации- били водителей, уродовали машины. Менты делали вид, что ничего не происходит. Результат- блоггеры сами накопали имен, фамилий, номера- но, и тут не помогло.

Против Цапков тоже долго ничего не помогало. Не взирая на их национальность.

Тут такие дела, Рулла- что это не я должен понять. А, например, сферический Мардук в вакууме.

Сферический Мардук в вакууме ничего понимать не должен. Даже наш местный - тоже не должен.

Ты ещё скажи, что сферический zigzag в вакууме что-то должен понимать.

Я, вишь ли- и сам того мнения. Я лишь о том, что область распространения этих идей выходит за рамки маргинальный ультраправых.

Это Рех бродит в области маргинальных идей. Но он всегда там бродил. Меняются только идеи. Сам он объясняет это проживанием в Саратове.

[Рейн]

Рейн
Миф. Причем- конкретный. Во многом выращенным стараниями Резуна и почве повального антикоммунизма и мозговой незрелости масс. Типа: уж коль комуняки довели страну до ручки- то значит Сталин растрелял миллиард лично, а также вырастил Гитлера и Вермахт : ))))

Вот, не знаю я Резуна, не читал. Хотелось бы, конечно, знать, как это всё обстояло на самом деле. Не то чтоб до дрожи, так, просто из любопытства. Если б кто провёл системную работу с архивами и представил резюме с копиями из них тогда бы почитал. Всё узнаем не раньше, чем архивы откроют. А это ещё очень не скоро может быть, но как знать...
Я, в основном, основываюсь на воспоминаниях людей, в личной беседе. Согласен, что это не доказательство, но я и не пытаюсь что-либо доказывать.
То, что Гитлер был антикоммунист не аргумент. Можно подумать, Сталин был пламенным коммунистом.. Да и вообще кто-либо, начиная с уровня крайкома. Отдельные исключения не в счёт.
В конце перестройки я навещал одного ветерана войск НКВД старик мучался от безысходного одиночества. Между прочим, прелюбопытнейшие вещи рассказывал под настроение.. Ну да ладно.

Экономические свободы. В первую очередь. Политические постепенно вырастают из того, что класс промышленников накапаливает капитал, самоорганизуется и устраивает вторую волну демократизации общества.

Как бы да. Так было. Но это недостаточное основание считать, что так будет и в дальнейшем. Пример с Ходорковским подтверждение сомнений.

Первую могли устраивать и феодальные бароны- которых волновали исключительно их права и неприкосновенность их жизни и собственности.

О! Но первая, в настоящих условиях, вполне может оказаться и последней системной технологии обеспечения безопасности феодалов сделали большой прогресс.

У зрелых наций- нет. Ибо, слишком сильны были бы потери общества от регулярных кардинальных колебаний курса. Можете посмотреть на современную Украину, где разногласия по вопросам, волнующим общество- максимально. А само общество такое же незрелое, как и российское.

Согласен. Но где та питательная среда, что позволит нациям созреть?

Никто ж не запрещает. Они у вас, и у нас- и так свободные.

Да нет же, не свободные. У меня родственник был в областном штабе одной из партий. Они там звонили в штаб ЕР и согласовывали процент проголосовавших. А руководитель ездил выручать маму ей начальство выволочку устроило, за то что она вступила не в ЕР.
Имитация это. Причём, на столько грубая, что невольно понимаешь это имитация ради имитации. Иными словами, просто маразм. С закономерным концом любого маразма.

Проблема в том, что общество незрело. Граждане не понимают своих интересов. Не саморганизовываются. Политику пребывают в плену догм, а не ловят из воздуха популярные идеи.

А оно им надо ловить? Их и без этого хорошо кормят.

Собственно, политики идут в политику не общество менять- а за деньгами.

Что, также плохо отражается на обществе.

Но, при чем тут выборы?

Выборы - просто как лакмусовая бумажка или градусник.

[Рейн]

Для Рейн
У кого он может спросить? Путин и так никогда не чинил препятствий его начинаниям.

Так «он», возможно, и сам границы свои знает.. А, может, они и оговорены, в общих чертах.. Это принципиально?
Вот, история с Химкинским лесом, это не к тому, что я вроде против.. «Он» приостановил, а Путин возобновил. И кто хозяин?
Да и чиновничья братия хорошо знает, кто в стае главный. Одна только реакция бывшего председателя Олимпийского комитета чего стоит.. Имею в виду его комментарий высочайшей критики в аэропорту, сразу по прилёту. Ну, не угадал, это да.. но, ведь, надеялся?.. Были основания?..
И, к слову сказать, какие начинания конкретно? Где они?

Проблема совершенно в другом. Ну, допустим, он может свалить даже самых влиятельных вельмож, заменив их другими. Вопрос: а смысл велик ли?

А вот не может! Хотя и смысла не много.

И, вот, Медведев имеют ситуацию: могущественный государственный, экономический и политический аппарат, готовый выполнить любой приказ с ограничением: если этот приках не будет ему во вред. В противном случае он также испольнится, но только чисто формально. Вопрос: что в такой ситуации можно сделать.

Ничего. Я уже говорил о невозможности изменения системы изнутри.

Все необходимые документы открыты и общедоступны.

Архивы ГБ и ЦК. Они доступны и открыты? А всё там.

Это - малозначительная с практической точки зрения деталь. Ведь, польское правительство эмигрировало бы в Румынию всё равно. Днём раньше, днём позже.

С практической точки зрения сталинизма, это, может, и деталь. Меня, в данном случае, интересует, как это выглядит с точки зрения этики.

И Германия, действительно, разгромила Польшу вполне самостоятельно. Но при этом половина добычи досталась СССР. И кто пострадавший?

Пострадавший тот, кого убивали.
Советские солдаты убивали солдат польской армии, исполнявших свой долг. Тысячами. Убивали, вопреки договору о ненападении. Потом, брали в плен десятками тысяч. И там же в плену тысячами расстреливали.
И Вы после этого спрашиваете, кто пострадавший?..

Это либертарианство.

Это клише.

Настоящая демократия - это полное отражение во властных решениях воли народа.

Да нет же! Демократия, это соблюдение основополагающих принципов разделения властей, независимой прокуратуры и суда, свободы слова, ротации власти.
Вне этих принципов любые рассуждения о воле народа не более чем демагогия!

Значит, хреновый был организм.

Несовершенный. Других нам не дано.

Сам он объясняет это проживанием в Саратове.

)) Прибавило настроения ))

[BJIaquMup]

Вот, не знаю я Резуна, не читал. Хотелось бы, конечно, знать, как это всё обстояло на самом деле. Не то чтоб до дрожи, так, просто из любопытства. Если б кто провёл системную работу с архивами и представил резюме с копиями из них тогда бы почитал. Всё узнаем не раньше, чем архивы откроют. А это ещё очень не скоро может быть, но как знать...

Насчёт архивов посмотрите тему http://www.evangelie.ru/forum/t71363.html
Откроют не скоро. Если вообще откроют. Если ещё не уничтожены.

Я, в основном, основываюсь на воспоминаниях людей, в личной беседе. Согласен, что это не доказательство, но я и не пытаюсь что-либо доказывать.

А что такое доказательство? Бумага? Так тут уже приводили одну бумагу, для примера.
Это только так кажется, что доказательство дело ясное. Что, если и трудное, то лишь трудное в процессе, так сказать, творческого поиска. Ага, щас!.
Даже в святая святых, в математике. Ведь доказываешь-то человеку. А он-то как раз тебя за человека и не считает. И дело вовсе не в логике. Даже хоть какой формальной.
В истории и подавно. Так что воспоминания близких в личной беседе и есть самый ценный документ.

[Рейн]

Для Рейн
Ещё подумайте: если идеологические установки партии разделяют 3-4% населения, то, ведь, и в чсиле журналистов, редакторов etc эта пропорция будет соблюдаться.

Не будут соблюдаться эти пропорции. Все идеи имеют целевую аудиторию.
Совершенно очевидно, что в среде редакторов и журналистов либеральные идеи будут иметь значительно больше сторонников, чем в целом по стране. В крупных городах больше, чем в мелких, ну и т.д.
Структура распределения иногда не менее важна, чем общая статистика.

[maestro]

vit7

В их числе прежде всего люди с двойным российско-израильским гражданством. До недавнего времени таким статусом обладали все ключевые фигуры криминально-космополитического правительства Ельцина: бывший премьер-министр С. Кириенко, заместители премьера Чубайс, Немцов, Уринсон; министры Ясин, Лившиц, Березовский, а также многие другие высокопоставленные чиновники российского Белого дома. [ *1 ] Эти люди, одержимые патологической ненавистью к России и беспредельной страстью к наживе, чувствуют себя в нашей стране миссионерами "избранного" народа и поэтому ведут себя подобно израильским захватчикам в Палестине.

А теперь, Вит- доказательства в студию. Вашим словам.