Александр Невский

[MariaC]

Ригби

Может, ибо [начальник] есть Божий слуга,
он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
(Рим.13:4)

А как же: не убий, прощай, не мсти, подставь щеку, молись за врагов...?
Как же Нагорная проповедь? Для кого она?
Почему опять "око за око и зуб за зуб"? И святые "герои" с мечами?

[FireGuard]

Ригби, Вы из какой секты будете?

А как же: не убий, прощай, не мсти, подставь щеку, молись за врагов...?
Как же Нагорная проповедь? Для кого она?

Всё это сказано о личных врагах, о личной неприязни.
Какое право христианин имеет подставлять щеку ближнего
своего и позволять ближним страдать? Этому ли учил Христос? Извините, но не пацифизм принес Христос на землю и
ничего общего с ним нету и никогда не было в
христианстве. На защите Отечества руководствуются
заповедью нет больше той любви, как если кто душу положит за друзей своих.

И святые "герои" с мечами?

Неугодные ссылки из Писания для Вас не авторитет. Обычное дело для сектантского сознания.

[Участковый]

Поцелуй злодею ручку, да плюнь - поучал гриневский дядька у Пушкина (не цитата, вольная передача мысли). Русский офицер присяге остался верен. Князь Александр Невский - поцеловал. Для меня - предал Христа. Уверен, что все тогдашние русские восприняли марксистско-ленинский подход к княжеской чести точно также. Это ж надо - православный князь, а пил кобылье молоко, огню кланялся. Не глухий ропот, не "фига в кормане" - как нынешние "русские", а прямо и в упор - нет чести. Потому и покаялся А.Н., не по совести - по нужде. Рязанский князь Роман под сабли татарские пошел, а славить языческого идола не стал. И не святым, ни мучеником его не назвали. Собственно - не за что: на то он и русский князь, и деды так поступали, и отцы - по чести, по Божьей вере.

Факты идолослужения Александра Невского представьте пожалуйста. А "марксистско-ленинский подход", как вы изволили выразиться, на самом деле - позиция мудрого политика - договариваться с теми, с кем можно договориться миром, защищаться с оружием в руках от тех, кто мира не хочет. Лучше пить кумыс в ставке Батыя, чем смотреть как монголо-татары, шведы и крестоносцы истребляют твой народ. Я лично предпочел бы иметь князем такого человека, а не того, кто пойдет под татарские сабли и загонит туда всех своих подданных во имя какой-то "княжеской чести", которая в изложенном вами варианте к христианству не имеет никакого отношения.
А что касается русских людей, то именно они и поставили Александра Ярославича во главе своего войска, чего никогда бы не сделали с человеком, утратившим честь.

[MariaC]

Ригби, Вы из какой секты будете?...
Неугодные ссылки из Писания для Вас не авторитет. Обычное дело для сектантского сознания.

Михаил, сразу прошу умерить пыл, вложить меч в ножны и прислушаться к замечанию, которое уже прозвучало в Ваш адрес.

Михаил, официально прошу Вас воздержаться от дальнейших оскорблений участника. Это не к лицу христианину и противоречит правилам нашего форума.

Мы можем обсуждать тему, не оскорбляя друг друга. Мы должны помогать друг другу.

Теперь отвечаю на вопрос: я из секты Иисуса Христа, который заключил Новый Завет.
И сказал, чтобы мы любили друг друга...

[MariaC]

Ригби...
Всё это сказано о личных врагах, о личной неприязни.
Какое право христианин имеет подставлять щеку ближнего
своего и позволять ближним страдать? Этому ли учил Христос? Извините, но не пацифизм принес Христос на землю и ничего общего с ним нету и никогда не было в христианстве.
На защите Отечества руководствуются
заповедью нет больше той любви, как если кто душу положит за друзей своих.

Правильно:"положить свою душу", то есть защитить кого-то. Прикрыть собой.
А где сказано, что надо стрелять во врагов?
В Библии сказано, что война-наказание стране за ГРЕХИ, то есть когда народ непослушен Богу,
на страну приходит Суд Божий. Бог отдаёт упрямый народ в руки врагов.

И скажут народы: «...за что Господь так поступил с сею землёю?'
И скажут: «За то, что они оставили завет Господа»(Второзаконие 29-25),
...избрали новых богов, оттого война у ворот.Суд.5-8
'Блуд , вино завладели сердцем их..' (Осии 4-11)

Безрассудно ты поступил теперь. За то будут у тебя войны. 2 Парал. 16-9

Война-расплата за безрассудство! За разврат! За идолопоклонство!...
На то воля Божья если в страну пришли враги. И этот Суд Божий надо принять со смирением.Не надо стрелять во врагов. Не надо мстить, а надо прощать врагов и молиться за врагов.И принимать их с любовью, а не с оружием. Так учил Иисус Христос.Не стреляй! Не убий! Не мсти! Прощайте врагов, молитесь за врагов!Только так в постах,молитвах и любви народ может вымолить прощенье у Бога за грехи, за идолопоклонство, за блуд.... А если рубать врагов-проклятья умножаются...убийство есть убийство...

Разве не так?


P.S. Кстати, я-русская.

[FireGuard]

Ригби

Теперь отвечаю на вопрос: я из секты Иисуса Христа, который заключил Новый Завет.
И сказал, чтобы мы любили друг друга...

Не удивили. Это тоже классический признак сектантского сознания - скрывать наименование своей конфессии.

Правильно:"положить свою душу", то есть защитить кого-то. Прикрыть собой.

Простите, а на войне защитники души свои не ложат за свою Родину, за своих близких? Человек, отправляющийся на фронт, не жертвует собой за ближнего?

А где сказано, что надо стрелять во врагов?

Отказывающийся защитить своего ближнего тем самым своим бездействием убивает его. У такого человека и капли любви нету, если ему положить на жизни своих ближних, о таком сказано, что он отрекся от веры и хуже неверного (1Тим. 5:8).

В Библии сказано, что война-наказание стране за ГРЕХИ, то есть когда народ непослушен Богу,
на страну приходит Суд Божий. Бог отдаёт упрямый народ в руки врагов.
Война-расплата за безрассудство! За разврат! За идолопоклонство!...
На то воля Божья если в страну пришли враги. И этот Суд Божий надо принять со смирением.Не надо стрелять во врагов. Не надо мстить, а надо прощать врагов и молиться за врагов.И принимать их с любовью, а не с оружием.

Угу, т.е. агрессоры являются исполнителями воли Божией, а защитники своих домов, семей, детей, жен, стариков - её злостными нарушителями. Насколько же сильно до неузнаваемости извращенно в Вашей секте учение Христа, что диву даешься.

[СергАни]

Цитата: Факты идолослужения Александра Невского представьте пожалуйста. (конец цитаты)


Есть хоть один факт "зверств большевиков" в советских изданиях? Есть хотя бы в одной книге, изданной в 1937-1944 годах в Германии, достоверная информация о действиях фюрера, нацистов? Победители всегда переписывают историю. АН, безусловно, победитель. Как и его исторические продолжатели - тот же Иван Грозный. Что касается идолослужения: нет, АН, конечно, камланием не занимался. Вот только приблизиться к "повелителю Вселенной" можно было только с соблюдением определенных ритуалов. Поцелуй ручку злодею, да - плюнь...


Цитата: А "марксистско-ленинский подход", как вы изволили выразиться, на самом деле - позиция мудрого политика - договариваться с теми, с кем можно договориться миром, защищаться с оружием в руках от тех, кто мира не хочет. (конец цитаты)

Вот если б татары пришли на Русь с оливковой веткой в одной руке, и голубем - в другой... Не мира ж они хотели - рабской покорности, уничтожения "русского узорочья" - смерти для военной элиты, полона для ремесленной.



Цитата: Лучше пить кумыс в ставке Батыя, чем смотреть как монголо-татары, шведы и крестоносцы истребляют твой народ. (конец цитаты)

Может быть для Вас и лучше - пить кумыс, чем смотреть как гибнет твой народ. Рязанские князья, владимирские, муромские, черниговские, козельские - гибли вместе со своим народом. Русские князья брали "полюдье" - налог, за который, когда приходил час, расплачивались жизнью.


Цитата: Я лично предпочел бы иметь князем такого человека, а не того, кто пойдет под татарские сабли и загонит туда всех своих подданных во имя какой-то "княжеской чести", которая в изложенном вами варианте к христианству не имеет никакого отношения.(конец цитаты)

Ни один русский князь не мог "загнать" своих поданных под сабли. Не было у него такой власти. А почему Александр не стал мудро договариваться со шведами и крестоносцами? Или кого можешь - режь, коли на сильного нарвешься - прогибайся?
Вот кабы нынешним нашим вождям хоть толику бы этой самой какой-то "княжеской чести", не имеющей отношения к христианству...


Цитата: А что касается русских людей, то именно они и поставили Александра Ярославича во главе своего войска, чего никогда бы не сделали с человеком, утратившим честь.(конец цитаты)

Были владимирцы, черниговцы, новгородцы, рязанцы. В 13 веке "русские люди" не имели "своего войска", и никто, и никогда не ставил Александра Ярославича во главе "войска русских людей".

[JML]

Они и говорят: нас оправдывает история. А на вопрос "кто эту историю пишет", отвечают: "сами и пишем" "Конечно у нас история отделена от писателя истории, но в глазах народа все едино" потому что мы все равно правы, писатели истории по отдельности могут ошибаться, но когда мы читаем их в учебнике истории с пометкой (одобрено РОНО), то это наша настоящая правильная история.

[Участковый]

Не мира ж они хотели - рабской покорности, уничтожения "русского узорочья" - смерти для военной элиты, полона для ремесленной.

Очень верное замечание. Речь идет не о дуэли между князем Александром и ханом Батыем, а о войне против несравнимо более сильного государства, выиграть которую, с учетом угрозы войны на два фронта, было практически невозможно.
Почему с татарами надо было договариваться, а с немцами и шведами воевать? Потому что монголам новгородская земля даром не нужна была. Их, как Вы правильно заметили интересовал грабеж, а не захват территорий, поэтому от "полона и разграбления" вполне можно было откупиться данью. Русские княжества, даже те которые были покорены силой сохраняли национальную администрацию, татары не стремились насаждать там свою религию и культуру. Более того, согласившись признать власть Батыя, Новгород приобрел, пусть не очень надежного, но все же союзника против крестоносцев.

А почему Александр не стал мудро договариваться со шведами и крестоносцами? Или кого можешь - режь, коли на сильного нарвешься - прогибайся?

Почему нельзя было договориться с крестоносцами? Рыцари были землевладельцами и их интересовал захват новых территорий. При этом, как показывает опыт Прибалтики, покоренные народы подвергались принудительному обращению в католичество, национальная культура подавлялась. Естественно, что делиться с немцами землями (а к 1241 году они уже заняли Изборск и Псков) Александр Невский не хотел.
Относительно князей, оказавших сопротивление татарам во время нашествия, ничего плохого говрить не стану, моноголы жаждали грабежа и выбор у многих князей стоял между гибелью с оружием в руках и бегством. Однако после 1240 года, когда большая часть русских княжеств уже лежала в руинах, превосходство Орды было очевидным, а угроза войны на два фронта стала явной, отказ от мира и союза, пусть даже неравноправного, был бы не проявлением "княжеской чести", а свидетельством крайнего идиотизма.

Они и говорят: нас оправдывает история. А на вопрос "кто эту историю пишет", отвечают: "сами и пишем" "Конечно у нас история отделена от писателя истории, но в глазах народа все едино" потому что мы все равно правы, писатели истории по отдельности могут ошибаться, но когда мы читаем их в учебнике истории с пометкой (одобрено РОНО), то это наша настоящая правильная история.

Правильно, и если в учебнике истории, одобренном РОНО, написано, что Солнце всходит на Востоке, а заходит на Западе, надо немедленно приниматься за разоблачение обмана!

[MariaC]

Простите, а на войне защитники души свои не ложат за свою Родину, за своих близких? Человек, отправляющийся на фронт, не жертвует собой за ближнего?
Отказывающийся защитить своего ближнего тем самым своим бездействием убивает его. У такого человека и капли любви нету, если ему положить на жизни своих ближних, о таком сказано, что он отрекся от веры и хуже неверного (1Тим. 5:8).

Угу, т.е. агрессоры являются исполнителями воли Божией, а защитники своих домов, семей, детей, жен, стариков - её злостными нарушителями. Насколько же сильно до неузнаваемости извращенно в Вашей секте учение Христа, что диву даешься.

Да уж...я тоже диву даюсь, как Вы извратили Слово Божье.
Да ведомо ли Вам, что Без воли Божье и волос ни у кого с головы не упадёт...
Вам Господь повторяет неоднократно: "Прощай, не мсти, не убий...молись за врагов..."

Так нет, Вы идёте защищать блудников и идолопоклонников и их детей с оружием в руках...
Суд Божий пришёл на страну, отступившую от Бога...Что должны делать христиане?
Правильно: призывать грешников к покаянию...Может, Бог их помилует...
И отвратит врагов...
Запомните, мститель:
Не убий! Подставь щеку! Пришёл Суд Божий на развратившуюся страну.
Ваше дело молиться, поститься, каяться.

Представляете, если бы Иисус Христос собрал евреев - да пошёл войной на римлян - защита мол от врага...И давай махать оружием и убивать...
Не представляете? - Вот то то и оно...
Царство Его не от мира сего...

А Вы ратуете за насилие...

Вы не христианин - Вы мирской человек.
Дела плоти: ссоры, распри, гнев, убийство....

[СергАни]

Цитата: Почему с татарами надо было договариваться, а с немцами и шведами воевать? Потому что монголам новгородская земля даром не нужна была. Их, как Вы правильно заметили интересовал грабеж, а не захват территорий, поэтому от "полона и разграбления" вполне можно было откупиться данью. Русские княжества, даже те которые были покорены силой сохраняли национальную администрацию, татары не стремились насаждать там свою религию и культуру.(конец цитаты)

В штате Калифорния и армянина, и бурята, и чеченца называют русскими. Мы -
нашествие с юго-востока в конце 13 века - именуем монголо-татарским. Современники нашествия были точнее - "буссурмены", "поганые". Монголо-татар - маленькая толика в той разноплеменной орде. Они не только "не стремились насаждать там свою религию и культуру", они, по сути, таковых и не имели. Они УНИЧТОЖАЛИ любую культуру и религию. Разграблением храмов, уводом в полон мастеров-ремесленников. Нет, наверняка, они не сжигали специально летописи и рукописи - но разве от этого легче Рязани, где не осталось единого кусочка пергамента? Нет, наверняка, они не гонялись конкретно за священниками - резали всех, не рушили выборочно церкви - где град стоял - там чисто поле... Но вот что они делали специально, так это сохраняли "национальную администрацию". Зачастую заново формируя, потому как среди русских князей, русских бояр отнюдь не все оказались подходящими, способными, мудрыми, наконец.
Договариваться с татарами? Договор по определению предусматривает равенство сторон. "Повелитель вселенной" может быть только один, и он никогда и ни с кем договариваться не будет.

[Участковый]

Что-то я не пойму. Человек договорился о мире с татарами, отбился от крестоносцев, культура русская на территории Новгородской земли осталась в целости и сохранности, но вам это не нравится. Вероятно, по вашим представлениям о чести, было бы лучше, если бы Новгород, подобно Рязани, стал чистым полем, а Изборск и Псков перешли под управление Ордена?

Ваше утверждение о невозможности заключения договоренностей между неравными по силе государствами не имеет отношения к действительности. Большинство договоров, заключавшихся на протяжении мировой истории носило неравноправный характер.

[MariaC]

Ригби

Может, ибо [начальник] есть Божий слуга,
он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
(Рим.13:4)

В этой теме как раз идёт обсуждение этого стиха их Библии.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8809&page=15&pp=15

С миром Божиим.

[СергАни]

Цитата: Что-то я не пойму. Человек договорился о мире с татарами, отбился от крестоносцев, культура русская на территории Новгородской земли осталась в целости и сохранности, но вам это не нравится. Вероятно, по вашим представлениям о чести, было бы лучше, если бы Новгород, подобно Рязани, стал чистым полем, а Изборск и Псков перешли под управление Ордена? (конец цитаты)

Что-то и я не пойму. Вы полагаете, что Новгород без Александра - птенчик беззащитный? Ярославич был для Господина Великого наемным полевым командиром (да простится мне современный сленг). Кочевники в военном деле были отнюдь не профаны. Не пошли б они при любом раскладе на Новгород. Как "умылись" они, поглядев на стены Смоленска, с которых обидной руганью дразнили татар княжеские дружинники. Подчеркиваю, дружинники, т.е. воины-профессионалы. По малолетству козельского князя Василия его дружина не вышла в поле, а приняла бой на стенах Козельска. А какие там стены? Так, тын, плетень. Да и дружина удельного князя не шибко велика. Месяц держали город. Проня, Рязань, Коломна, Владимир, Суздаль, Ярославль - на стенах бились горожане. Князья с дружиной - погибал в поле. Да, можно сказать: дураки, не мудры и т.д. Я - не скажу. Понимаю, почему они выходили в поле...
Не боялась тогда Русь иноземцев. Это нынче три армяна плюс два чеченца плюс семь евреев - угроза "русской" нации. Степняки вырезали цвет, осталось то, что осталось. Приспособилось. Расплодилось. Победило. Написало: солнце восходит в Москве. РОНО утвердило. А кто так не думает: кирдык башка...
Не пугал Новгород чахлый орден. И до, и после того - Господин Великий стоял нерушимо. Пока не пришли объединители земли русской из славной Москвы. Чисто поле на месте града - не самая большая беда. Города на Руси строились одним годом. Души, души наши искорежила степь.
Что самое дорогое? Жизнь? Любой ценой?
"...В лето 6778 убьенъ бысть князь Романъ Олговичь Рязанский оть поганыхъ Татаръ. И бысть сице оубьение его: затькоша оуста его оуброусомъ и начата резати его по съставомъ и метати разно, и яко розоимаша его, остася троупъ единъ; они же, одравше главу ему, на копие взоткоша. Се бысть новый мученикъ за Христа, оубьенъ бысть июля 19." А всего-то требовали от рязанца безбожные - ритуал соблюсти. Дело не в жестокости смерти Романа. Пострашнее можно описания найти. Не мог он преступить. Не мог жить во грехе.
Александр Ярославич не мира для земли просил у татар. Власти искал... Бог ему судья, а я - не сужу. Я просто не преемлю такого святого...

[maestro]

СергАни

Историю учить надо. Дык вот- тебе совершенно все правильно сказали про веротерпимость монголов. Она была фантастическая. Тебе понятие "Яса" что-то говорит? Это конституция монголов, выражаясь по-современному. Ее составил Чингисхан. Целиком она до нас не дошла. Только отрывки. Но и то, что дошло, впечатляет. Так вот- официально в Ясе было указано, что хан не имеет НИКАКОЙ власти над совестью воина и его вероисповеданием. Отрубить голову за то, что чужой колчан не поднял? Лёхко! Сравнять с землей город, где убили твоего посла, т.е. безоружного человека, доверившегося тебе- пожалуйста... Не поделился едой с монголом в степи? Смерть! К костру не постил? Смерть! И так везде- смерть, смерть, смерть! За то, что не подал руки, за то, что не бросился на помощь, за воровство... А вот насчет совести- все в сад! Кому хочу, тому и молюсь. Поэтому не могли монголы заставлять Невского идолам поклоняться. Они и своих-то не заставляли.. Не было у них такого понятия. С тем же Козельском все было крайне просто- там убили посла монголов. Поэтому они не грабили этот город, а сравняли с землей. А со всех остальных- тупо брали дань и смывались. Поэтому так перепугался Невский, когда убили послов хана и сам лично побежал замаливать грехи соотечественников. Он понимал, что за это будет. А его земляки- не все.

Дальше. Западная Украина была под властью Польши не так много времени. За это время политика католиков создала там взрывоопасный очаг. Униатство, притеснения православия и т.д. Западные цивилизации никогда не отличались такой веротерпимостью, как монголы, которых часто любят демонизировать. Однако извините, Киево-Печерская Лавра пережила монголов, а вот в Западной Украине нет ни одной православной святыни- поломали-с (хотя были). Поэтому имхо, Невский поступил просто как умница. Монголы ему ничем, кроме выплаты дани не были страшны. А бабки собрать на такой богатой земле- это не проблема. А вот крестоносцы... уууу.... тут все прикольней... Вырезали бы всех и перекрестили...

Монголы помогли сохранить культуру умирающего славянского этноса Киевской Руси и помогли на основании этой культуры родить новый этнос- русских. Многие не заметили- ведь культурная традиция-то сохранилась. С православием, кирилицей... Многие не заметили перехода от Руси к России. А ведь именно монголы приняли в этом самое деятельное участие. Вспомни- период перед завоеванием Руси монголами историки стыдливо называют "феодальная раздробленность" и что-то там плетут про натуральное хозяйство. А правда была такова, что этот этнос умирал. Что Киев больше грабил не только Батый, а свои же князьки, которые Киев брали и жгли по очереди. (И Лавру грабить не гнушались.) Можешь историю Киева почитать. На Руси перед монголами уже добрая сотня лет шла череда братоубийственных гражданских войн, когда свои своих под корень резали. Монголы этот беспредел прекратили. Они помогли отмахаться от поляков, немцев... Помогли возродиться. А мы их еще и клянем.. За что? За помощь? Не монголы, так немцы бы завоевали все это. А вот тогда было бы хуже.
Вобщем- учите историю.