Александр Невский

[r1221]

Зря так шумите!!! Это совсем не факт... Следствие будет продолжено.
Или, что же большинство российских ученых не читают летописи и говорят от балды? Или, как принято - враги и купленные?
Кстати, я изначально не стал цитировать тоже некоторые фрагменты (а только привел некоторые исторические источники), потому что любую личность надо рассматривать сопоставляя и анализируя факты (причем разные).
Оригиналы можно проветить, к сожалению, только в живую, т.к. это не Библия, которая есть у каждого.
Зря радуетесь раньше времени!!! Спаси Вас Бог!
И поменьше злорадства, кстати, братья!

[FireGuard]

r1221 , шумели в этой теме больше всего как раз Вы.

Или, что же большинство российских ученых не читают летописи и говорят от балды?

Никакие российские ученые никогда не отрицали такие факты из жизни Александра Невского, как битва со шведами на р. Неве при впадении р. Ижоры в 1240 г.; освобождение Пскова и битва с немецкими рыцарями Ливонского ордена на Чудском озере в 1242 г.; почтительное отношение народа к князю;
Можно по разному оценивать те или иные события и саму личность, но отрицать факты, извините, историки не настолько тупы.
Вы же привели список источников, ни один из которых в жизни не читали (потому и не цитировали), и пытались отрицать на основе их все факты, о которых они же и говорят. Скорее всего, Вы просто скопировали этот список из какой-нить антирусской и антиправославной агит-литературы, где точно также он приведен чисто для замыливания глаз, для придания внешней авторитетности своим ложным свидетельствам, рассчитанных для людей малограмотных.
Так вот зря Вы это сделали, т.к. приведенные источники всегда при желании можно проверить и на основе их обличить в клевете.

[test]

[font=Times New Roman][size=3]Исторические документы эпохи А.Невского и ближайшего с ним времени:
...
Другая литература:
Кальдерон «Жизнь есть сон»

Вы это сами читали?

[Участковый]

Уважаемый FireGuard (Михаил), большая просьба, если приведенные Вами источники имеются в сети в открытом доступе, обнародуйте, пожалуйста, ссылку на них. Доступность источников - хорошее "лекарство" от псевдоисторических спекуляций.

[FireGuard]

test, хороший вопрос Вы ему задали, интересно посмотреть, что он на него ответит

Участковый
см. личные сообщения.

[r1221]

Михаил, извините, но Вы, видимо по молодости, торопитесь...
Я же просил не торопиться...
Что касается историков, то есть конкретные личности-ученые, признанные знатоки летописей именно этого периода, такие как Шахматов, Лурье, Кросс и другие (просто не помню наизусть). Все из СССР-России.
А на днях, наконец-то мой знакомый, дал мне интересную книгу с предисловиями, послесловиями и комментариями множества российских ученых, академиков АН. Хотя книга английского славяноведа Джона Феннела "Кризис Руси 12-14 веков" и там тоже много ссылок на летописи и объяснения... И то, что битва под Псковом на Чудском озере в 1242 году была не Александра, а его родного брата Андрея, и то, что это была одна из обычных стычек того времени (может только более красочная) и такие стычки продолжались и потом еще несколько десятков лет... и то, что рыцарей было от силы 100, а не 400 и т.п.. Как и битва при Неве...
Так то, что тупы ли историки? По-моему нет, потому что они изучают факты!
А откуда Ваши летописи? Вы что-то открыто об этом не говорите! Вы сами сидели их переписывали, или все же взяли выдержки из неких книг?
А песни про антирусские и антиправославные книги не выдерживают никакой критики - чистый национал-фашизм!
Джон Феннел я так понимаю уже враг, а остальные ученые пособники?
Очень большие сомнения в том, что Вы лично читали летописи! Впрочем я и сам хочу их прочитать внимательно! А книги данные просил бы Вас прочитать, чтобы голословно не судить людей их написавших!

[r1221]

Эта книга не историческая я и вывел ее отдельно. Это художественное произведение... Что Вас еще интересует?

[r1221]

А я бы Вам порекомендовал еще прочитать исторические труды российских и иностранных ученых на основе летописей и пр.., чтобы сделать объективный вывод!

[Yos]

Исторические документы эпохи А.Невского и ближайшего с ним времени:...

Несчастный Александр почему-то попал на знамена всех будущих деспотов - и Грозного и Петра и Сталина (орден он придумал). Более горькой судьбы трудно придумать. А тут кто-то начал - "ты позоришь имя нашего Ал...", пять лет назад от толдычил "ты позоришь имя нашего Лен...", полсотни лет назад "ты позоришь имя нашего Ста...".

[FireGuard]

r1221

А на днях, наконец-то мой знакомый, дал мне интересную книгу с предисловиями, послесловиями и комментариями множества российских ученых, академиков АН. Хотя книга английского славяноведа Джона Феннела "Кризис Руси 12-14 веков" и там тоже много ссылок на летописи и объяснения...

В свою очередь хочу предложить Вам почитать и аргументированную критику проф. государственной академии славянской культуры А.Н. Ужанкова основных моментов этой книги и аналогичной ей статьи Данилевского.

http://www.pravoslavie.ru/archiv/mezhdvukhzol.htm

Читайте, поучайтесь.

и то, что это была одна из обычных стычек того времени (может только более красочная) и такие стычки продолжались и потом еще несколько десятков лет...

Да уж что там.. обычное дело - захват городов Изборска, Пскова, окупация берегов Невы, Ладожских земель и Карелии, продвижение к Новгороду, строительство крепости близ Финского залива.. фигня всё это, обычные стычки, кои продолжались ещё несколько десятков лет..

А откуда Ваши летописи? Вы что-то открыто об этом не говорите! Вы сами сидели их переписывали, или все же взяли выдержки из неких книг?

Есть такой многотомник - "Полное собрание русских летописей" в 41 томах (на 1995 г.), издающийся с 1841-го года. Так вот там опубликованы полные тексты этих летописей. Некоторые томы отсканены и находятся в инете в открытом доступе. Тем и пользовался - как видите без всяких выдержек. Если Вы немного потрудитесь, то сами сможете сие найти.

Так то, что тупы ли историки? По-моему нет, потому что они изучают факты!

Я Вам привел факты, а что мне привели Вы? Ничего! Вы привели голый список литературы, который, как потом выяснилось, Вы и своими глазами не видели, что уж говорить про чтение.
Что ещё привели? Книгу католического историка? Который и русских язычниками не побоялся назвать и апологией крестовых походов занимался. Ещё бы - западник, запад и защищает. Я же в свою очередь привел Вам критику его литературы.

Что касается историков, то есть конкретные личности-ученые, признанные знатоки летописей именно этого периода, такие как Шахматов, Лурье, Кросс и другие (просто не помню наизусть). Все из СССР-России.

Ну-ну, имена видных историков я тоже перечислять умею...
В.Н. Татищев, М.М. Щербатов, Н.М. Карамзин, Н.Г. Устрялов, И.Д. Беляев, С.М. Соловьев, Н.И. Костомаров, В.О. Ключевский, А. К. Баиов. Ломоносов и тот писал о нем.
У меня список больше
А теперь я Вам Ваш же вопрос-ответ черкну - "Так то, что тупы ли историки? По-моему нет, потому что они изучают факты!"

Я не понимаю одного - мотивов Вашего стремления оклеветать одного из видных русских князей, горячо почитаемого русским народом. Вы специально выискиваете литературу, которая тем или иным образом очерняла бы образ князя, неважно какой ценой - ложью там или нет, главное чтобы очерняла, Вам это нравится видимо? Другой литературы Вы не ищете, у Вас даже нету желания заняться апологией, Вы руководствуетесь исключительно стремлением очернить образ святого, игнорирую факты, хотите верить только в то, чего жаждет Ваша душа, а она, как видим, желает оклеветаний и унижений всего того, что связано с православием. Это прямо какая-то патологическая ненависть к православию и к русским. С такими преднамерениями у Вас ничего не получится, как уже и видим, не получилось. На все стрелы лжи нашелся твердый щит.

[FireGuard]

r1221

Эта книга не историческая я и вывел ее отдельно. Это художественное произведение... Что Вас еще интересует?

Вы вывели её потому, что не читали её,
а встретили в каком-то списке литературы и для внушения большего авторитета вписали. Но не все люди в баклуши бьют.
Кто-то взял и посмотрел, что такое есть.
А там, оказывается, и слова про Александра Невского нема.
Даж про Россию молчок, да и вообще
в другом веке действия проходят.
А жанр так совсем - драма, а не исторический.

[r1221]

Не умниайте Михаил. По вашему, я не подумал или специально присовокупил.
Эта книга имеет отношение к брату Александра Ярославовича - Андрею, который и был великим князем Владимирским пока Александр не привел татар...
По-этому строить доводы и выводы, подобным образом, некорректно.

[FireGuard]

r1221

Михаил. По вашему, я не подумал или специально присовокупил.

Так точно!

Эта книга имеет отношение к брату Александра Ярославовича - Андрею

И каким местом она к нему имеет отношение?

пока Александр не привел татар...

Хватит клеветать , как он мог привести татар, если сам в это время был в Орде? По-моему, Вы старательно пропускаете мои сообщения мимо глаз.

[r1221]

Михаил, лет 10-12 назад, я был таким же, как Вы, самоуверенным «православным наглецом» в запале. Разве что, с Интернетом тогда похуже было
Поэтому прекрасно понимаю Вашу риторику и аргументацию. Но, что ж поделать, придется Вам рассказывать, что щит то «липовый»
Во-первых стоит отедлить изначально официальный образ Невского от Александра Ярославовича, который был на самом деле.
Во-вторых, кА я уже и раньше говрил Вы не читали летописей, а где-то и что-то взяли в Интернете. Т.е. летописи Вы не читали. Искренне поздравляю!!! Я же, не говорил, что прочитал оригиналы, и потому не цитировал книги (и уже не первый раз об этом говорю!) Препочитаю читать и комментарии и сравнивать и анализировать. А просто приводить «слепые идеологизмы», с моей точки зрения, глупо!
Поэтому, начнем по-порядку.
1. Ваша ссылка на труд профессора А.Н. Ужанковой. Сами Вы это видимо не читали!?
Мне же, как человеку, ознакомившемуся с книгой Фаннела, весьма было интересно. Со всем уважением к титулу профессора (интересно узнать: что это за госакадемия такая?) апологирующие комментарии мягко говоря в «духе православия», т.е. много воды и мало конкретики.
Саму же книгу Феннела (повторюсь, а то вы не поняли!) предваряют и завершают комментарии советских (российских) ученых. Их мнение более обосновано и научно.
2. Привожу также некоторые фрагменты из книг.«Псков был источником еще большей угрозы по сравнению с немецким присутствием на севере, и Александр, на этот раз со своим братом Андреем, двинулся на Псков сразу после того, как вернул себе Копорье. Город был взят без труда, и Александр, развивая успех, пересек границу и вторгся на эстонско-немецкую территорию. Столкновение было неизбежным. После того, как новгородский передовой отряд потерпел серьезное поражение, Александр и Андрей стянули свои силы, как сообщают некоторые источники, на лед Чудского озера. Немецкие рыцари, поддерживаемые набранными эстонцами, атаковали русских, построившись боевым порядком клином вперед, проникли вглубь оборонительных линий русских, но были разгромлены (5 апреля 1242 года). Позднее в этом же году, немцы согласились освободить все русских земли, которые они в то время занимали, и обменяться военнопленными. (Новгородская первая летопись, стр. 78-79, 295-296; П1Л 13 (дата приводится 1 апреля); П2Л 13-14, 82; ПСРЛ стб. 470; т.5 стр. 226-229).

Так закончилось то, что многие историки называют одной из величайших побед русских в Хiii веке: сокрушением крестового похода тевтонских рыцарей против Новгорода и Пскова, разгромом немцев, героической обороной западных границ от папской агрессии, решающим поворотом в отношениях между Русью и Западом и .тд. Многие из описаний самой битвы (в «Житии» и в позднейших летописных версиях) украшены подробностями, представляющими собой не более чем плод авторского воображения: численность участников явно преувеличивается, приводятся сравнения с победами Моисея над Амалеком и Давида над филистимлянами. Псковичей укоряют за то, что они позволили немцам захватить их город, и предупреждают, что если они когда-нибудь забудут о ратном подвиге Александра, то уподобятся «жидом, их же препита Господь в пустыни манною и крастелми (хлебами) печеными».

Но была ли эта победа столь великой? Явилась ли она поворотным моментом в русской истории? Или это просто митрополит Кирилл или кто-то другой писавший «Житие», раздул значение победы Александра, чтобы скрасить в глазах своих соплеменников последовавшее раболепствование Александра перед татарами? Как обычно, источники того времени не помогают ответить на такого рода вопросы. Наиболее полное описание битвы содерджится в Новгородской Первой Летописи, что касается отражения этого эпизода в летописи Суздальской земли, то в ней не сохранилось никаких фрагментов из личных великокняжеских хроник Александра, а значение всего события преуменьшено, причем настолько, что героем оказывается не Александр, а его брат Андрей. «Великыи князь Ярославль посла сына своего Андреа в Новъгород Великыи в помочь Олександрови на немци и победиша я за Плесковом (Псковом) на озере и полон мног плениша и възвратися Андреи к отцу своему с честью». (ПСРЛ т.1, стю 470)

О масштабах сражения мы можем судить, только анализируя приводимые сведения о потерях, на этот раз со стороны противника: Новгородская Первая летопись сообщает, что «паде чюди (эстонцев) бещисла, а немец 400, а 50 руками Яша (взято в плен)». Если летописей считает этих 450 человек рыцарями, тогда приводимая цифра является, несомненно, крупным преувеличением, поскольку в то время, когда произошло сражение, два ордена имели чуть больше ста рыцарей (Ледовое побоище, стр. 227) и, вероятно, многие, если не большинство из них сражались в этот момент с другими врагами в Курляндии под началом ландмейстера Дитриха фон Грюнингена. (Во всяком случае, древнейший и наиболее оригинальный западный источник, Ливонская риформированная хроника, написанная в последнем десятилетии Хiii века, сообщает, что только двадцать рыцарей погибло и шестеро попали в плен. Свидетельство автора этой хроники не дает оснований считать это военное столкновение крыпным сражением, даже если принять во внимание стремление автора к стыдливому преуменьшению потерь со своей стороны.» из книги «кризис Руси 12-14 веков» стр. 144-145

«Канонизация Александра Невского в Xvi веке, написание его жития, популяризация его в качестве «защитника отечества» - дело рук первоначально духовенства, затем потомков Алксандра, «начинающих абсолютистов», которым было необходимо опереться на некий прецендентный образ сильного и властного правителя в прошлом. Вероятно, современниками Александр воспринимался как представитель и проводник всесильной ордынской власти Свое «самодержство» он основывает на силе ордынских войск Надо сказать, что еще более, чем Рюриковичам, пригодился Александр Невский их преемникам, Романовым. Ведший десятилетиями войны со шведами Петр 1 назвал именем Александра монастрыь, заложенный в 1710 году у впадения Черной речки в Неву. В Александру-Невскую лавру перенесен был прах Александра Но и после Романовых Александр продолжал верно служить определенной государственной модели, прокламирующей сильную тоталитарную власть. Не случайно фильм об Александре явился первым в известной трилогии: «Александр Невский» - «Иван Грозный» - «Петр Первый» Кстати, именно в правление Ивана Грозного Александр Невский был канонизирован

Разумеется, никаких свидетельств популярности Александра Невского в «народе» не обнаружено. Он становится популярен не в качестве «живовго лица», но именно в качестве «мифического героя официальной истории». С этой специфической «популярностью» связано, анпример, позднее переименование холма под Переславлем-Залесским, носившего название Ярилина плешь, в Александрову гору. Уже в советский период АН пропагандируется в сочинениях как «правитель, близкий к народу, понимающий нужды народа»

Стоит остановиться на оценке деятельности АН зарубежными историками. Это важно, поскольку деятельность его непосредственно затрагивает историю Германии и скандинавских стран

Задается вопрос: а зачем, сущности, свейским полководцам было предпринимать поход на Неву (речь идет о Невской битве)? Хотели ли они завоевать Новгород? Подчеркивается скудость известий о битве на Неве и зависимость их от позднего текста «Жития». Описания этой битвы нет ни в Лаврентьевской ни в Троицкой летописях. Краткие упоминания имеются в Псковской, начатой век спустя после событий на Неве В рифмованной шведской хронике «Эрикова сага» также не упомянута битва на Неве (впрочем и этот источник 14 века). Столкновение АН со шведами на Неве могло состояться в 30х годах 13 века, однако некторые историки трактуют концом 40-х. Таким образом это столкновение, в котором по кратким упоминаниям в Псковской летописи, погибло 20 человек, если и состоялось, то не могло иметь такого значения, какое приписано ему в «Житии», где это событие гиперболизируется посредством реминисценций и оборотов, заимствованных из библейских книг и «истории иудейских войн» (из книги "Рюриковичи" Фаины Гримберг)


Русских называют язычниками на западе по вполне понятным причинам. Вам сложно это понять, потому что Вы не можете поставить себя на место западного человека. К тому же опять повторюсь: что такое «русский»? Откуда взялись вдруг русские? Не было никогда такой национальности! Этого все-равно что американцы, канадцы, индийцы, китайцы, арийцы, т.е. принадлежность к какой-то стране или доктрине!
Соотвественно как страна ведет себя, проявляет, открытость и др. так и воспринимают ее и людей живущих в ней. Поэтому тому, что думают о нас западе стоит прислушиваться, а не огульно сразу отвергать Иначе Ваша апологетика не объективна и не серьезна, а пустое.

Я Вам для примера приведу краткие сведения об одном монастыре близ горы Синай. Очень похоже на Ваши доводы. Мне же, как православному, вроде бы надо (обязан0 беспрекословно и слепо верить в такие догмы, но, именно, изучая историю православия, я говорю, что это очередная небылица

Монастырь Святой Екатерины, расположен у подножия горы Синай, рядом с тем местом , где с Моисеем разговаривал Бог. Неопалимая купина до сих пор жива, это высокий куст, огороженный изгородью. Еще на горе Синая есть кипарис, который посадил Илья-пророк (расписался на дереве что ли?). Сама Святая Екатерина погибла мученически в Александрии в 4 веке, а ее мощи чудесным образом были обретены синайским отшельником на неприступной горе Синай ее узнали по перстню, который она получила в видении от Самого Христа (сказки для очень взрослых!). Также на горе есть пещера Иоанна Лествиника, который написал известной святоотеческое произведение.
Монастырь особенно знаменит тем, что самый древний экземпляр библии «Синайский кодекс» хранится именно в нем.
После всех предыдущих рассказов, думаю, большинство людей усомнится в правдивости данного сообщения.
Пожалуй этого уже хватит!

В этом же духе и Ваши познания об Александре Ярославовиче и те факты, которыми Вы располагаете. Поздравляю!

[r1221]

Ваше право считать то, что Вы хотите!!!
А деятельности Александра и пользование татарскими войсками очень просто прослеживается. Пришли войска (Неврюева рать) прогнали Андрея (даже летописях сохранилась фраза Андрея, что "лучше бежать тогда, чем с ттарами мириться")... После сего торжественно посадили Александра на престол (татары). после этого первая перепись всех жителей Руси на предмет собирания дани и подавление народных восстаний с помощью татар опять же, некоторые разборки с Новгородом с помощью татар. В конце правления Александра и вообще был поднят бунт против сбора дани татарам. Все это исторические данные, а ЛЖЕЦ, Михаил - это Вы и подобные Вам! Спаси Вас Бог!