Александр Невский

[sunstar]

Друг, что вообще нужно, чтобы ты признал свою ошибку?
Выступая с темой, и утверждая, что общеизвестные факты это ложь, потрудись привести доказательства и цитаты из документов. При этом на стоит пропускать мимо ушей цитаты из документов, которые привел я, хотя бы дай комментарий... А пока твои слова иначе как "треп" не назовешь, ты уж не обижайся.

С Богом!

[Faith]

Расскахите мне: какой грязью я поливаю? Найдите факты, а не говорите пустое!
А русский - это между прочим не национальность. Русский практически тоже, что и американец. Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Глинка, Крузенштейн и мн. другие по национальности (принадлежности роду) были не русские, но русские по принадлежности к стране (впрочем тогда практически все были и православными и русскими). Поэтому "русский дух" - это нечто символическое... Обвиняя меня в нерусскости, прпостите, но делаете большую ошибку...
Кстати, живя в Канаде, Вы действительно не можете видеть многого... Потому что Канада интернациональная страна, где уважаются права людей (возможно и коренных тоже!). К тому же история Канады достаточно молода...

Тогда объясните поподробнее в чем цель этой темы?

[r1221]

Друг, что вообще нужно, чтобы ты признал свою ошибку?
Выступая с темой, и утверждая, что общеизвестные факты это ложь, потрудись привести доказательства и цитаты из документов.!

Вообще-то именно такой вопрос (ну может быть не совсем так) я хотел задать бы и Вам, друг. Кстати, на Ты на данном форуме редко кто общается! Это воспринимать как явную наглость или скрытую?
И неужто Вам мало тех документов, что я привел в самом начале, или лень их посмотреть? Ваши же предположения имеют очень непрочный, но политическо-идеологический характер. Никак не исторический!!!

При этом на стоит пропускать мимо ушей цитаты из документов, которые привел я, хотя бы дай комментарий... А пока твои слова иначе как "треп" не назовешь, ты уж не обижайся.

А что обижаться то? Я первый поместил информацию и никаких комментариев (кроме трепа!) не увидел... А Вы теперь требуете что-то от меня, так и не удосужившись до сих пор дать нормальные комментарии. Да, Вы привели на дальнейшие мои высказывания ряд цитат. И что? Я тоже читал учебник истории и мн.др.. Вы же видимо "врагов", которые говорят не так, чтобы ласкали слух не воспринимаете и не читаете... Очень жаль -разговор выходит типичный односторонний. Я говорю не об образе идеологическом Невского, а о том, что мы имеем. И программы некоторых государственных университетов (за все говорить не буду), и многие профессора,кандидаты наук и другие ученые из России более будут согласны с моими фактами!
Другое дело - как их подать! Но я не занимаюсь спекуляцией!

С Богом![/QUOTE]

[r1221]

Кратко. Мы говорили на тему об А.Невском с Testом. я пообещал дать ему информацию по теме Невского (исторические данные) и немного их прокоментировал, сообразно историческим данным, а не идеологическим...
Т.к. Test на некоторое время отлучился из форума и видимо забыл об этом по своему обыкновению (я первоначально первый постинг помещал в другой теме!), то я выделил это информацию в отдельную тему! Кому инетресно - пожалуйста: все исторические данные докуменатльные - проверяйте и читайте сами!!!
Далее уже пошли комментарии и наезд со стороны Sunstara...

[test]

Кратко. Мы говорили на тему об А.Невском с Testом. я пообещал дать ему информацию по теме Невского (исторические данные) и немного их прокоментировал, сообразно историческим данным, а не идеологическим...
Т.к. Test на некоторое время отлучился из форума и видимо забыл об этом по своему обыкновению (я первоначально первый постинг помещал в другой теме!), то я выделил это информацию в отдельную тему! Кому инетресно - пожалуйста: все исторические данные докуменатльные - проверяйте и читайте сами!!!
Далее уже пошли комментарии и наезд со стороны Sunstara...

А что Вы мне хотели этими "данными" доказать?
Ваше сообщение состоит из 3 пунктов:
1. список лит-ры (в т.ч. Кальдерон "Жизнь есть сон")
2. "откровенная ложь":
2.1. не было Невской битвы
2.2. не говорил "не в силе Бог..."
3. "КРОМЕ ТОГО" - дополн. факты
----
п.1 - игнорирую (у меня нет времени и желания заниматься этим)
п.2 - я не занимался историей вопроса. Знаю только, что существуют разные мнения - и все обоснованные. Что касается "говорил - не говорил" - это смешно
п.3 - я не увидел ничего "страшного" в приведенных фактах.
это все дело интерпретации. Солдата всегда можно выставить и героем и негодяем...
В итоге я не понял, что Вы имеете против Александра Невского?
То, что он "брата убил"?
Или то, что "с ордой мир заключил"?
Или то, что при Неве не воевал?
Или то, что не произносил "не в силе Бог, но в правде"?
------
Другими словами я не понимаю смысла Вашего сообщения. Понял только общий настрой: Алексдра Невского не надо было канонизировать... А почему - не понял....

[r1221]

Прошу прощения, обязательно отвечу... Сейчас я буду занят!!!

[Faith]

Так что же Вы не дали эту информацию test-у на и-маил?

Ваши коментарии показывают отношение к русской истории.

Про Канаду. Вы правильно заметили - здесь учат уважать историю любого народу, а свою уж тем более, гордиться ее в лучшем смысле и знать. Я еще никогда не слышала, чтобы люди горели желанием рассказать что-то плохое о своей стране или ее героях, чего не скажешь о россиянах. Они готовы поливать грязью абсолютно все и всех...

[r1221]

Выскажитесь, если можно разборчивее о русской (Российской правильнее) истории.
Как Вы относитесь, например, к Сталину, Грозному, Ленину и прочее?
Надо давать всему объективные оценки, а не образы! Если мы хотим только того, чтобы ходить в "розовых очках", то и ждать ничего хорошего не приходится...
Неужто и свою христианскую жизнь Вы также ведете? Не думаю! Потому что, если есть грех - нужно покаяние. Где нет покаяния - есть проблемы!!!

[test]

Выскажитесь, если можно разборчивее о русской (Российской правильнее) истории.
Как Вы относитесь, например, к Сталину, Грозному, Ленину и прочее?
Надо давать всему объективные оценки, а не образы! Если мы хотим только того, чтобы ходить в "розовых очках", то и ждать ничего хорошего не приходится...
Неужто и свою христианскую жизнь Вы также ведете? Не думаю! Потому что, если есть грех - нужно покаяние. Где нет покаяния - есть проблемы!!!

"Объективных" оценок в нашем мiре ждать не приходится.
Существуют разные изначальные установки, на основе которых уже оценивается историческая конкретика.
Вот Вы, например, ужасались тому, что Александр Невский со своим братом воевал - это не историчный подход (Т.Е. перенос современной морали и образа жизни на те времена). А деяние следует рассматривать в контексте эпохи.
----
Если Вы сторонник демократии - Вам не может импонировать Иоанн IV или Сталин. Если Вы - антикоммунист - Вы не сможете "объективно" оценивать Ленина. Стало быть Вы невольно будете замечать у этих персонажей то, что "льет воду на Вашу мельницу"...
----
Единственно, можно говорить о какой-то "объективности" когда мы говорим о результатах (плодах).
--------------------------
Что русскому хорошо, немцу - смерть, и наоборот.
--------------------------
Покаяние - это личное делание. А обличение своих дедов и отцов называется по библейски хамством.

[sunstar]

r1221, брат, воспринимать мое обращение ты волен, как тебе угодно, но я утверждаю, что в нем нет ни "наезда" ни наглости, ни даже кокого либо неуважения. Я решил говорить с тобой на "ты", чтобы подчеркнуть душевную близость, да и мне так полегче разговаривать, отвечать на то, что я считаю ложью. Но, в общем то, разницы особой нет. Эсли будешь настаивать, то перейду на "вы".

Правильно, это мудрое решение не распространять чужие лжесвидетельства на этом форуме. Я и без цитат, по ответам-отпискам уверен, что не хочешь ты ввязываться в это дело, и сам не рад, что беседа повернула не в то русло. Тут я полностью согласен с участником test на счет "объективных" оценок, и хамства в отношении отцов и дедов. Поэтому, считаю несостоятельными и недостойными все твои выпады в отношении Александра Ярославича, и хочу продолжить тему в другом русле.

Хотелось бы разобраться, что я должен был понять в отношении русской души?

На мой взгляд утверждать, что "русский дух - это нечто символическое" может лишь тот, кто никогда его не чувствовал, т.е. человек со слепой душой.

Русский - это для меня прежде всего состояние души. Его легко почувствовать в древних былинах, народных песнях, сказках, произведениях классиков. "Князь серебрянный" например, даже если не указан автор, и неизестно имя, тем не менее, читая эту книгу, ощущаешь что-то неповторимо русское.

В моем понимании русское православие - оно прежде всего и связано с этим Русским Духом, который, на самом деле очень далек от национализма, ненависти к другим религиям. Вспомним смирение и любовь русских святых целителей, да и простых крестьян, красота и доброта которых описана многими писателями и поэтами...

Этого, конечно, сейчас не хватает РПЦ, и русские люди выбирают другую конфессию, потому, что не чувствуют в ней этого Русского Духа. Очень плохо, что наши высокие патриархи ударились в политику. Мешает и суеверие и непонимание некоторых верующих. Но, Дух не связан ошибками людей, Он свободен и "дышыт где хочет".

В старинных русских православных храмах это сильно чувствуется. Богослужение священников, хор, все прихожане, которые живут этим Духом - они прекрасны, они замечательны! Через их истинно русский Дух, окружающим передается любовь и свет Бога, нужно только уметь чувствовать. Словами передать сложно... Происходит восхитительное приобщение к истории, культуре, исскуству русских.

Я знаю, что напр. англичанин, немец или француз подобным образом чувствуют приобщение к подлинному Духу своего народа, ко всему доброму и хорошему, что есть в нем. Наверное, и мусульмане, буддисты, индусы и др. чувствуют это не меньше. На этом выросли основные религии.

При этом, естественно, Бог у нас один, истина - одна, добро везде остается добром, а зло - злом. Везде актуальна заповедь любить Бога и ближнего, поступать с другими, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Кто не считает это главным, и, ударяется в обрядность и формы, тот неизбежно попадет в ловушку сатаны. Чего говорить о простых людях, если многие духовные лидеры в ней сидят? Терпимость и понимание друг к другу, и намерение искать главное и фундаментальное - то что связывает нас узами всеобщей любви, и приобщает к Духу истины, - это единственный шанс для человечества, которое тянут на кровавую бойню.

Жду понимания и согласия.

[Faith]

Выскажитесь, если можно разборчивее о русской (Российской правильнее) истории.
Как Вы относитесь, например, к Сталину, Грозному, Ленину и прочее?
Надо давать всему объективные оценки, а не образы! Если мы хотим только того, чтобы ходить в "розовых очках", то и ждать ничего хорошего не приходится...
Неужто и свою христианскую жизнь Вы также ведете? Не думаю! Потому что, если есть грех - нужно покаяние. Где нет покаяния - есть проблемы!!!

Покание людей , которые умерли несколько веков назад??? Вы шутите...
Моя христианская жизнь - это мое личное покаяние. Библия есть зеркало, которое показывает нам наши грехи для нашего покаяние, а не стекло, через которое мы усматриваем грехи в других.

Если Вы почитаете внимательно Ветхий Завет, Вы увидете много так называемых героев веры, которые вели войны, убивали ни в чем не повинных людей, грешили во всю. Библия ставит их в пример, не за их заслуги, а за их верность Богу - их вере, за их раскаяние. Что Вы знаете о верности Богу, вере или исповеди Александра Невского? Ничего.

Вы слышали когда -нибудь, как израильский народ осуждал, как Вы сейчас, своего Давида или Соломона? Никогда не услышите. Потому что они любят свой народ и уважают, и таких тем на интернете не ставят.

[Участковый]

Здравствуйте, r1221.
По существу вопроса. Где в списке источников русские летописи? Исследование истории страны по иностранным источникам без привлечения ее собственных летописей явно свидетельствует о тенденциозности автора.
Про "откровенную ложь". Где доказательства, что А. Невский не говорил свою знаменитую фразу? Если таковых нет, отчего такие безапелляционные заявления? Кстати, какие доказательства того, что он ее говорил вас бы устроили?

Далее мое СУГУБО личное мнение о князе и его делах.
Александр Ярославич действовал в союзе с Ордой против экспансии на Русь с Запада, то есть проводил единственно возможную на тот момент политику, позволявшую выжить русскому народу. При этом он железной рукой подавлял противников такой политики, стремившихся втянуть страну в войну на два фронта. То, что он не сделал исключения для своего брата и поставил интересы народа выше родственных чувств, делает ему честь.

P.S. И вообще, что за тяга к переписыванию истории? То тут некоторые с Фоменко носились, то с творчеством майора танковых войск Резуна, теперь вот собственные разоблачители появились.

[r1221]

Прочитайте еще раз внимательно то, чтио я Вам ответил. Я говорил о Вас лично.
О людях, которые умерли давно и сами за себя что-то решали... Покаялись или нет они в свое время мне не известно. И сейчас они или мы за них каяться не можем.
Что касается русской истории то она большими кусками часто ходила к парикмахеру и в салон красоты... Если мы хотим действительно нашей стране блага (а некоторые еще и пробуждения), то мы должны знать свою историю не только из надуманных образов или "мыльных пузырей"... И покаяние требуется от нас!
К оценке истории. Личноя не могу ставить себя на место Александра Ярославовича (Невского только со времен Петра Первого), но могу иметь факты. И не согласен, что только однобокие, но разумно знать и зарубежные и наши (при этом наши источники то как раз менее известны!)... А будь я, например, на месте князя, то еще не известно чтобы я лично мог натворить в то время. Поэтому это "поливание грязью"...

[r1221]

Здравствуйте, r1221.
По существу вопроса. Где в списке источников русские летописи? Исследование истории страны по иностранным источникам без привлечения ее собственных летописей явно свидетельствует о тенденциозности автора.

Вернитесь в начало - там все исходные летописи. Иностранные источники я привел как дополнение. Отрицать иностранные источники также нелепо, как и летописи. Если кто-то судит, что иностранцы могли врать, то также судите и о собственных летописцах... иначе - глупость получается.

Про "откровенную ложь". Где доказательства, что А. Невский не говорил свою знаменитую фразу? Если таковых нет, отчего такие безапелляционные заявления? Кстати, какие доказательства того, что он ее говорил вас бы устроили?

Именно, что нет доказательств подобной фразе нигде. Впервые она появилась в сталинском учебнике истории.

Далее мое СУГУБО личное мнение о князе и его делах.
Александр Ярославич действовал в союзе с Ордой против экспансии на Русь с Запада, то есть проводил единственно возможную на тот момент политику, позволявшую выжить русскому народу. При этом он железной рукой подавлял противников такой политики, стремившихся втянуть страну в войну на два фронта. То, что он не сделал исключения для своего брата и поставил интересы народа выше родственных чувств, делает ему честь..

Спасибо за цитирование учебника истории!
Но только именно в первую очередь летописи и свидетельствуют о том, что это только сказки...

P.S. И вообще, что за тяга к переписыванию истории?

История это не предмет, где все известно как в физике или математике. История - это живой материал, и к сожалению политизированный. Любой правитель окружается благородным образом-ореолом, но по сути это "мыльный пузырь". в России только Горбачев и Ельцин оказались вне такой тенденции!

[r1221]

Рад прочитать все это, но в данный момент не могу сразу ответить...
Обязательно продолжим эту тему!