Путин считает Катынский расстрел делом рук Сталина и НКВД

[Корниловец]

Т.е. "мог быть" - это уже доказательство? А он (патрон) "мог быть" использован немцами?

Я не писал, что возможное использование немецких пистолетов (+ советского пистолета ТК) и немецких боеприпасов является доказательством против НКВД СССР.
Я лишь подчеркиваю, что немецкое оружие (а также советское) и немецкие боеприпасы не были образца 1941 года, как написала Св., и их могли использовать НКВД СССР, поскольку пистолеты "вальтер" и патроны к ним закупались СССР в Германии и использовались НКВД, начиная с 20-х годов.
Теоретически для расстрела этим оружием могли воспользоваться также и немцы. И не только немцы, но и даже марсиане.

Впрочем, если бы немцы возжелали инсценировать расстрел поляков советами, то для этого они могли использовать не устаревшее немецкое оружие, а современное трофейное советское, захваченное в 1941 в огромных количествах. Если они ездили на советских Т-34 с крестами, то подозреваю, что найти несколько ящиков с советскими ТТ или "наганами" для них бы не составило большого труда.

[DAWARON]

state31:

Путин говорит не от себя как частного лица. Путин представляет страну. Страна несет ответственность за исторические события до тех пор, пока эта страна существует.

Ну а коли такой страны как СССР более не существует,
К превеликой радости «жертв», то какие претензии к а ля Путин, представляющему самую враждебную страну по отношению к СССР?

А то некрасиво как то получается, я бы даже сказал подло, и напоминает ситуацию, когда группа лиц берет кредит и наслаждаются его благами. Но как только наступает время платить, компаньены сливаются, оставляя расплачиваться своего коллегу. А потом еще выступают в суде , свидетельствуя против своего благодетеля. За счет которого продолжают жить и поныне.

Как всем известно, Сталин грузин, а прочие хохлы Хрущев, Брежнев, Черненко, Горбач.
Но вот претензии почему к русскому народу, который обрабатывал и поднимал до цивилизованного уровня его, так сказать «меньших братьев».

Я не призываю вас подписываться за Россию. И без сопливых всегда обходились. Но вот помолчать в данном случае было бы приличней.

[Bujim]

Ну а коли такой страны как СССР более не существует,
К превеликой радости «жертв», то какие претензии к а ля Путин, представляющему самую враждебную страну по отношению к СССР?

Вот именно. Putting изо всех сил отхрещивается от "коммунистического прошлого". Тогда зачем брать на себя вину?

[DAWARON]

Корниловец:

их могли использовать НКВД СССР, поскольку пистолеты "вальтер" и патроны к ним закупались СССР в Германии и использовались НКВД, начиная с 20-х годов.

Нет, не могли. Тем более с 20-х годов. «Вальтер» был разработан только в 38 году.
И вообще, «могли» - это не аргумент. Не в «ромашку» играете получится не получиться.

[DAWARON]

Bujim:

Вот именно. Putting изо всех сил отхрещивается от "коммунистического прошлого". Тогда зачем брать на себя вину?

А вот в этом направлении и надо искать «откуда ноги растут».
Тот, кто громче всех призывает каяться, и есть тот самый «вор».

[Корниловец]

Нет, не могли. Тем более с 20-х годов. «Вальтер» был разработан только в 38 году.

Вы плохо знакомы с оружием, мой дорогой "знаток".
Вы путаете полицейские "Вальтер-ПП" (полицай-пистоле) и укороченный "Вальтер-ППК" ("полицай-пистоле-криминал") с армейским "Вальтер-П38".
"Вальтер-ПП" и "Вальтер-ППК" разработаны в 1929 и 1931 году соответственно под патрон 7,65 х 17 мм "Браунинг", гильзы от которых нашли в Катыни.



А армейский "Вальтер-П38" разработали в 1938 под патрон 9 x 19 мм Люгер/Парабеллум, который широко использовался в Вермахте и Ваффен-СС наряду с "люгерами", разработанными под тот же патрон 9 х 19 мм.


Вы бы не позорились.
Пистолет "Вальтер-РР/РРК" (1929/1931) послужил прототипом для создания самого советско-ментовского пистолета ПМ, он же "Пистолет Макарова".
Не знать такого - значит ничего не знать об оружии вообще

И вообще, «могли» - это не аргумент. Не в «ромашку» играете получится не получиться.

Не притворяйтесь тупым. Я не утверждаю, что НКВД расстреливало поляков. Это утверждает Путин.
А я лишь даю справку о том, что "вальтеры" имелись в достаточном количестве у НКВД в 20-30-х гг.


Кроме того, не забываем, что в Катыни были найдены также гильзы из-под патрона 6,35 х 16 мм "Браунинг", которые использовались для советского пистолета ТК.

[DAWARON]

Корниловец:

Вы плохо знакомы с оружием, мой дорогой "знаток".
Вы путаете полицейские "Вальтер-ПП" (полицай-пистоле) и укороченный "Вальтер-ППК" ("полицай-пистоле-криминал") с армейским "Вальтер-П38".
"Вальтер-ПП" и "Вальтер-ППК" разработаны в 1929 и 1931 году соответственно под патрон 7,65 х 17 мм "Браунинг", гильзы от которых нашли в Катыни.

Да уж куда нам. Это вы у нас «умный», а я так ,
погулять вышел.
Только лапшу свою, приберегите для жены. До 33 года, пока Гитлер не пришел к власти, Германия вообще оружия не производила (официально). А уж продавать естественно, тем более не могла. Так как по договору, это было ей тупо запрещено.

Более того, приведенный вами калибр 7, 65 принадлежит дюймовой системе измерения и соответствует обозначению 32 калибр, что Германией по ходу в принципе не использовалось. И потому к «Вальтеру» использовались
патроны 9 мм "Parabellum"/"Luger" имеют канал ствола, замеренный по полям нарезов, диаметром 8,8 мм, пуля же имеет диаметр около 9 мм. Патроны одного и того же типа (Luger), в зависимости от стандарта производителя и предназначения (для пистолета или пистолета-пулемета), имеют весьма широкий диапазон по своей мощности.
Но ваши 7,65 это
"Long", "Short", "Kurz", "Browning". В вашем случае скорее всего последнее. По русски говоря банальный браунинг, которых что у в Германии, что в СССР, после первой мировой и гражданской, было завались. Хотя к 40-м годам они практически вышли в СССР из употребления и повсеместно были заменены на единого образца ТэТэшники и наганы.

Впрочем я отвлекся на ваши фарисейские придирки к ерунде и напоминаю вам, что бы вы сфокусировали свой блуждающий взгляд конкретно на теме и не растекались мыслью по древу. А если хотите выдать себя за знатока, побольше молчите. Это придаст вам значимости.

[Корниловец]

Корниловец:





Да уж куда нам. Это вы у нас «умный», а я так ,
погулять вышел.
Только лапшу свою, приберегите для жены. До 33 года, пока Гитлер не пришел к власти, Германия вообще оружия не производила (официально). А уж продавать естественно, тем более не могла. Так как по договору, это было ей тупо запрещено.

Более того, приведенный вами калибр 7, 65 принадлежит дюймовой системе измерения и соответствует обозначению 32 калибр, что Германией по ходу в принципе не использовалось. И потому к «Вальтеру» использовались
патроны 9 мм "Parabellum"/"Luger" имеют канал ствола, замеренный по полям нарезов, диаметром 8,8 мм, пуля же имеет диаметр около 9 мм. Патроны одного и того же типа (Luger), в зависимости от стандарта производителя и предназначения (для пистолета или пистолета-пулемета), имеют весьма широкий диапазон по своей мощности.
Но ваши 7,65 это
"Long", "Short", "Kurz", "Browning". В вашем случае скорее всего последнее. По русски говоря банальный браунинг, которых что у в Германии, что в СССР, после первой мировой и гражданской, было завались. Хотя к 40-м годам они практически вышли в СССР из употребления и повсеместно были заменены на единого образца ТэТэшники и наганы.

Впрочем я отвлекся на ваши фарисейские придирки к ерунде и напоминаю вам, что бы вы сфокусировали свой блуждающий взгляд конкретно на теме и не растекались мыслью по древу. А если хотите выдать себя за знатока, побольше молчите. Это придаст вам значимости.

Хорошо, допустим, вы правы, и немцы не выпускали и не разрабатывали пистолеты "Вальтер-ПП/ППК".
Тогда на ваш взгляд, кто именно, какая именно фирма разработала в 1929 году пистолеты "Вальтер-ПП" и в 1931 - "Вальтер-ППК"?
Современное стрелковое оружие - Пистолет Walther PP, PPK и PPK/S

Это же известнейшие пистолеты. Кто и где их разработал? Марсиане на Марсе?

Кстати, если вы "по ходу" так сильно "шарите" в оружии, то не забыли ли вы, что метрический калибр 9 мм соответствует дюймовому .357 ?
А калибр 7,62 мм - .30 ?
И даже самый смешной калибр всем известной по школе "малоколиберки" 5,6 мм - .22 ?

Классификация метрических калибров была унифицирована с дюймовыми, поскольку один из главных прородителей патронов и почти всех мыслимых калибров Джон Браунинг был американцем, работал на фирму "Кольт", а позже переехал в Бельгию, открыл свою собственную одноименную фирму и продолжил свою работу. Отсюда и унификация.

Так что делить вышеупомянутые калибры на "метрические" и "дюймовые" и потом утверждать, что "эти дюймовые калибры Германией не использовались" - это просто глупость и абсолютное "плавание в теме".

[DAWARON]

Я вам повторяю, что маркировка гильз найденных на месте расстрела, абсолютно ничего не доказывает. И успокойтесь вы со своим «Вальтером». Или откройте специальную тему на волнующую вас тему. Уверяю, желающих тупо поспорить «не о чем» будет предостаточно.

[Корниловец]

Я вам повторяю, что маркировка гильз найденных на месте расстрела, абсолютно ничего не доказывает. И успокойтесь вы со своим «Вальтером». Или откройте специальную тему на волнующую вас тему. Уверяю, желающих тупо поспорить «не о чем» будет предостаточно.

Дык почему же "ни о чем"?
Насколько мне известно, при расследовании любого убийства одной из первоочередных задач является установления орудия убийства, которое может послужить в суде одной из главных улик обвинения.

А гильзы доказывают, что этим оружием могли равно владеть как немцы, так и НКВД.

[Св.]

Кроме того, не забываем, что в Катыни были найдены также гильзы из-под патрона 6,35 х 16 мм "Браунинг", которые использовались для советского пистолета ТК.

Геббельсовская команда нашла один акт списания 127 штук патронов за 9 месяцев в Ульяновске и считают это доказательством того, что 20 тыс. поляков расстреляли из немецких вальтеров. Почему бы вам не предъявитье такой документ о списании тысяч таких гильз в Смоленске?
В могилах были найдены гильзы, который производились с 1941 г. в Германии. Когда гебельсовцев поймали в этом за руки, они стали печатать обрезанные фото гильз.

Тогда сразу вопрос возникает, чтой этто за Putting такой что при наличии стольких доказательств правоты СССР - взял, да и начал каяться?

Это у Путинга надо спрашивать.
Встречный вопрос: Почему Путинг отказывается рассекречивать остальные документы. Если уж во всем призналася и покаялся(не за себя же, а от прошлой власти он всегда открещивался, зато пожизненное содержание своему патрону и его семье назначил, и от патрона то никогда не открещивался, так что это не удивительно), то куда уж хуже, давай все документы посмотрим, а то вдруг там окажутся документы по содержанию поляков в лагерях? Ан нет, не хочет ничего рассекрчивать кроме секретной папочки.
"В Государственном архиве Российской Федерации найдены отчетные бухгалтерские документы Вяземлага за 1941 гг. (объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строительству автомагистрали Москва-Минск. ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 45), которые подтверждают существование в 1940-1941 гг. в системе Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР к западу от Смоленска трех лагерей «особого назначения» Тишинского лагеря № 1-ОН (он же Купринский АБР № 10), Катынского лагеря № 2-ОН (он же Смоленский АБР № 9) и Краснинского лагеря № 3-ОН (он же Краснинский АБР № 11). Вот данные по тем лагерям и содержат инфу о том что стало с поляками."(с)
Надо рассекрктить всего один документ: "Список военнопленных офицеров польской армии, находящихся в лагерях Катыни Смоленской обл." (ГАРФ, ф.7021, оп.114, д.31)
И вот эту страшную тайну никто не торопится открывать и рассекречивать? Почему?

#531

[Корниловец]

В могилах были найдены гильзы, который производились с 1941 г. в Германии. Когда гебельсовцев поймали в этом за руки, они стали печатать обрезанные фото гильз.

Подтвердите свои слова реальными фактическими данными, пожалуйста.
Потому что в немецком отчете доктора Герхарда Бутца написано:

In diesem Zusammenhang verdient hervorgehoben zu werden, daß der vorerwähnte Kiefernstamm in einer Höhe von 1,401,70 m (vom Erdboden aus gemessen), also in Genickhöhe, 32 Einschüsse (Vollbleikugeln) aufwies, deren Kaliber sich indessen nurmehr zu 45 mm feststellen ließ. Aus der narbigen Struktur der Verwachsungen des Holzes im Bereich der Kugeleinschläge war zu schließen, daß die Einschüsse keineswegs frisch sein konnten. Die Frage, ob dieser Schußkomplex indessen mit den Erschießungen der polnischen Offiziere in Verbindung zu bringen ist, muß unter Berücksichtigung des vorwiegend hierzu benutzten Kalibers 7,65 mm und der Tatsache, daß sich im Holzstamm ausschließlich nicht gemantelte Bleikugeln vorfanden, offen bleiben. Die seitlich des Baumstammes und zugleich nahe am Rande des Grabes 1 aufgefundenen Hülsen, die zweifelsohne zu Pistolenpatronen des Kalibers 7,65 mm gehören, passen jedenfalls nicht zu den in dem Kiefernstamm sitzenden Bleikugeln. Sie sind aber andererseits untrügliche Beweise dafür, daß Erschießungen nahe dieser Kiefer unmittelbar am Grabrand stattgefunden haben. Es erscheint nicht ganz ausgeschlossen, daß es sich bei dem Einschußkomplex an der Kiefer um den Treffer einer Schrotladung gehandelt hat, die in keinem Zusammenhang mit der Tötung der Offiziere zu stehen braucht (Jagd, Scharfschießen mit Kleinkaliber). .

Die in Katyn nachgewiesenermaßen benutzte Pistolenmunition Geco Kaliber 7,65 mm gleicht der Munition, wie sie seit vielen Jahren in der Munitionsfabrik Gustav Genschow & Co. in Durlach bei Karlsruhe (Baden) hergestellt wird. In einem von der Firma herbeigezogenen Gutachten sind die in den letzten Jahrzehnten bei den Pistolenpatronen angewandten Variationen der Hülsenbodenstempel bekanntgegeben worden. Die auf den Katyner Hülsenböden befindlichen Bodenprägungen lassen unter Zugrundelegung der gutachtlichen Ausführungen den sicheren Schluß zu, daß die zu den Erschießungen in Katyn benutzte Munition in Durlach, und zwar in den Jahren 19221931, hergestellt worden ist.

Da in Deutschland wegen des Versailler Vertrages kaum ein Absatz möglich war, wurden Pistolenpatronen des Kalibers 7,65 mm seitens der Firma Genschow nach zahlreichen anderen Ländern, z. B. Polen, Baltische Staaten, und zwar speziell bis zum Jahre 1928 in größeren, später dann noch in kleinem Umfange, auch nach der Sowjet-Union geliefert. Sonach nimmt es keineswegs wunder, wenn an der Mordstelle im Katyner Wald von den Exekutionen stammende Hülsen und Geschosse von Pistolenmunition des bekannten deutschen Fabrikats aufgefunden wurden. Aus diesen Darlegungen ergibt sich zwingend, daß die deutsche Munition nicht nur aus direkten deutschen Lieferungen nach Rußland, sondern auch aus Beutebeständen nach der Besetzung Ostpolens im Jahre 1939 stammen kann.

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html

Если вам непонятно, то перевод выглядит следующим образом:

Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году.

http://katyn.codis.ru/butz.htm

Опровергните доводы профессора Бутца и подтвердите факты нахождения в Катыни патронов выпуска 1941 года.

[Св.]

Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен.

Чем же это он объяснен? А где доказательства таких поставок? Массовых? Т.е., годами массово продавали СССР патроны, и ни одной копии договора в миде не сохранилось. Зато справочку в нацистской Германии честнейшие клерки в Карсруэ могли сочитнить вместо сочиненной что-то вроде: "Поскольку гильзочки вы нам представили хоть и ржавые до полной нечитаемости маркировки, но все же СТАЛЬНЫЕ, то мы можем со всей определенность сказать - изготовлены оные гильзочки не ранее зимы 1940-1941 года, поскольку до этого в Германии такие гильзы вообще не производились. Так что, партайгеноссе Геббельс, вынуждены мы Вас огорчить - никак не могли русские в 1940 году пользоваться такими патронами." Форумы сайта ПРАВДА О КАТЫНИ / Гильзы из захоронений как их датировать?
При этом дебильные русские нквэдэшники больше 10 лет не тратили эти патроны, а берегли их как зеницу ока, чтобы просроченными патронами расстрелять несчастных поляков.
еще читаем про геббельсовские справочки:
нацисты в своей справочке в 1943 году написали, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились только ДО 1931 года, а в 1952 году сам же глава фирмы, давая показания под присягой, показал, что "Патроны Geco 7.65 D (Катынь) производились с 1934-35 гг. и, в частности, экспортировались в Восточную Европу (из допроса свидетеля, президента компании "Gustav Genschow & Co.", представителями комиссии американского конгресса, апрель 1952 года, эти материалы можно найти в Сети)( и об этом сообщают сами геббельсовцы-катыноведы(главных их босс из "Мемориала" Алексей Памятных( в инете Дасси). Эту справочку, выходит, ОПРОВЕРГ.
#799 Катынь. Кто убил? - Страница 40 - Форум сайта REIBERT.info

А где доказательства, что только и исключительно в Катыни ляхам такое предпочтение. Всех стреляли из наганов, а польских панов из наганов никак. А нквэдэшный акт об утилизации патронов не в Ульяновске(сотни с небольшим патронов), а в Смоленске не получается найти?


Опровергните доводы профессора Бутца и подтвердите факты нахождения в Катыни патронов выпуска 1941 года.[/quote]
"Кстати - о гильзах.
Тут дело такое... Читаем отчет Бутца:...
А теперь смотрим на фото:

http://katynbooks.narod.ru/hajek/img/large/haj22_1.jpg

По-моему трудно не заметить, что стреляные гильзы (которые действительно выглядят как гильзы от патрона к "Вальтеру" 7,65x17 мм - см: ПАТРОН 7,65-ММ "БРАУНИНГ" (.32АСР, .32 "AUTO") 7,65X17 ММ - )
НЕ ТАКИЕ, как гильза у неиспользованного патрона - фланца нет, да и соотношение калибр/длина гильзы явно не такое.
Неизрасходованный патрон скорее смахивает на патрон "Parabellum" 7,65x22 мм - см: ПАТРОН 7,65 ММ "ПАРАБЕЛЛУМ" (7,65-ММ "ЛЮГЕР", 7,65X21 ММ)7,65X22 ММ).
Точно это сказать, конечно, нельзя (поскольку "аккуратные" нацисты даже мерную линейку рядом не положили), но то, что стреляные гильзы - НЕ СООТВЕТСТВУЮТ гильзе не-стреляного патрона - совершенно очевидно. Следовательно - не-стреляный патрон НИКАК не может иметь ту же самую маркировку, что и стреляные гильзы.
Так что нацистской справочкой можно смело подтереться.
Хотя бы потому, что фотоснимки донца "катынских" гильз в "Амтлихес" отсутствуют начисто - так что нет никаких оснований верить, даже тому, что маркировка на стреляных гильзах соответствуют тому, что нацисты нарисовали в этой справочке.
А экспертиза гильзы калибра 6,35 мм (тоже упомянутой в "Амтлихес")отсутствует начисто.
И еще - для смеху: фото тех же самых гильз, но вывешенное на катыноведческом сайтике katyn.codis.ru.
Точный адрес:

http://katyn.codis.ru/photoev.htm

Как видите катыноведы фото обрезали - причем как раз так, чтобы сильно корродированную гильзу было не видно. Очевидно, что чем-то она их смутила... уж не заржавленностью ли? :-) РР°ССРЅСЃРєРёРµ РјР°СРµСРёР°Р»С - НемеСРєРёРµ РїСли РІ РР°ССРЅРё - РїРёСЃСРјРѕ РёР· СРёСРјС РенСРѕРІ (1943).


Немецким хорошо же владеете?
J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998.
Стр. 357
Перевод: Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР.
Hauptmann
10.11.2006, 17:48 #8
Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert).
Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась и покрывалась серо-зеленым лаком.
Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из автоматического оружия. Доработанная в 1941 году с учетом этого недостатка гильза с утолщенным дном клеймилась "St+". Катынь. Кто убил? - Страница 54 - Форум сайта REIBERT.info

Именно геббельсовцы катыноведы в 1994-1995 г. нашли 79 "неопознанных" без маркировки СТАЛЬНЫЕ гильзы. Поэтому теперь фотографию, где есть ржавая стальная гильза ими обрезается
Форумы сайта ПРАВДА О КАТЫНИ / Стальные пули





Вы же кагбе полиглот у нас. Читаем дневники Геббельса(перевод на англ.):
September 29, 1943:
"Unfortunately we have had to give up Katyn. The Bolsheviks undoubtedly will soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers. That episode is one that is going to cause us quite a little trouble in the future. The Soviets are undoubtedly going to make it their business to discover as many mass graves as possible and then blame it on us.
перевод:
К сожалению мы должны забыть о Катыни. Большевики без сомнений быстро "найдут" что мы расстреляли 12000 польских офицеров. Этот эпизод может быть причиной небольших проблем в будущем. Совки без сомнений займутся поиском как можно больше массовых захоронений и затем обвинят нас.
May 8, 1943
"Unfortunately German munitions were found in the graves of Katyn. The question of how they got there needs clarification. It is either a case of munitions sold by us during the period of our friendly arrangement with the Soviet Russians, or of the Soviets themselves throwing these munitions into the graves. In any case it is essential that this incindent be kept top secret. If it were to come to the knowledge of the enemy the whole Katyn affair would have to be dropped."

перевод:
К сожалению немецкое военное снаряжение было найдено в могилах Катыни. Вопрос как оно там оказалось нуждается в разъяснении. В первом варианте снаряжение прдано нами во времена дружбы с Советской Россией, во втором Совки сами подбросили снаряжение в могилы. В любом случае важно чтобы это проишествие держалось в полном секрете. Если об этом узнают противники Катынское дело может провалиться.
Форумы сайта ПРАВДА О КАТЫНИ / Гильзы из захоронений как их датировать?



Ну и главный вопрос. А как патроны, гильзы и оружие вообще оказались в могилах, если нквдэшники расстреливали в подвалах( о чем есть показания геббельсовских свидетелей) ?

Пару геббельсовских плакатиков:



На них злые нквэдэшники стреляют несчастных поляков правильно по нквэдешному в первый шейный позвонок, а в Катыни дырки у поляков по-немецки в затылках.
А как же геббельсовские свидетели, показывавшие, что стреляли в подвалах НКВД? Прокололся доктор Геббельс.

[Корниловец]

Мне нравится, что вы упорно пытаетесь разобраться в оружейном деле (у вас там муж не в МВД или ФСБ работает и вас консультирует?). Но все же он вам помогает слишком невнимательно, топорная работа.

Итак, приступим.

Чем же это он объяснен? А где доказательства таких поставок? Массовых? Т.е., годами массово продавали СССР патроны, и ни одной копии договора в миде не сохранилось. Зато справочку в нацистской Германии честнейшие клерки в Карсруэ могли сочитнить вместо сочиненной что-то вроде: "Поскольку гильзочки вы нам представили хоть и ржавые до полной нечитаемости маркировки, но все же СТАЛЬНЫЕ, то мы можем со всей определенность сказать - изготовлены оные гильзочки не ранее зимы 1940-1941 года, поскольку до этого в Германии такие гильзы вообще не производились. Так что, партайгеноссе Геббельс, вынуждены мы Вас огорчить - никак не могли русские в 1940 году пользоваться такими патронами." Форумы сайта ПРАВДА О КАТЫНИ / Гильзы из захоронений как их датировать?
При этом дебильные русские нквэдэшники больше 10 лет не тратили эти патроны, а берегли их как зеницу ока, чтобы просроченными патронами расстрелять несчастных поляков.

1) патроны под "Вальтер-ПП/ППК" 7,65 х 17 мм изготовлялись еще и в СССР в 30-е годы. Без маркировки.
2) патроны не обязательно было хранить, их могло быть просто приличное количество.
3) при надлежащем хранении на складе патроны могут храниться не один год, это не вареная колбаса

еще читаем про геббельсовские справочки:
нацисты в своей справочке в 1943 году написали, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились только ДО 1931 года, а в 1952 году сам же глава фирмы, давая показания под присягой, показал, что "Патроны Geco 7.65 D (Катынь) производились с 1934-35 гг. и, в частности, экспортировались в Восточную Европу (из допроса свидетеля, президента компании "Gustav Genschow & Co.", представителями комиссии американского конгресса, апрель 1952 года, эти материалы можно найти в Сети)( и об этом сообщают сами геббельсовцы-катыноведы(главных их босс из "Мемориала" Алексей Памятных( в инете Дасси). Эту справочку, выходит, ОПРОВЕРГ.
#799 Катынь. Кто убил? - Страница 40 - Форум сайта REIBERT.info

1) с каких пор форум сайта "любителей военных игрушек" является источником информации? Представляю, как польские историки будут цитировать в своих работах мои письмена и ссылаться на форум ewangelie.ru
2) юзер форума reibert.info в доказательство, что президент компании "Gustav Genschow & Co.", в 1952 году опроверг, что патроны выпускались в 20-30-х, привел ссылку на другой форум, где следы официального источника теряются. То есть этот факт можно расценивать как выдуманный в сети.

А где доказательства, что только и исключительно в Катыни ляхам такое предпочтение. Всех стреляли из наганов, а польских панов из наганов никак. А нквэдэшный акт об утилизации патронов не в Ульяновске(сотни с небольшим патронов), а в Смоленске не получается найти?

1) сей факт объясняется просто: револьверы системы "наган" имели свойство перегреваться и клинить при слишком продолжительной стрельбе, посему в массовых расстрелах НКВД их могло не использовать, а отдать предпочтение более надежному при бесконечной стрельбе "Вальтеру-ПП/ППК" или советскому ТК
2) найти "бомажки" можно, но, думаю, что сложно, потому что либо документы уничтожены, либо спрятаны.

"Кстати - о гильзах.
Тут дело такое... Читаем отчет Бутца:...
А теперь смотрим на фото:

http://katynbooks.narod.ru/hajek/img/large/haj22_1.jpg

По-моему трудно не заметить, что стреляные гильзы (которые действительно выглядят как гильзы от патрона к "Вальтеру" 7,65x17 мм - см: ПАТРОН 7,65-ММ "БРАУНИНГ" (.32АСР, .32 "AUTO") 7,65X17 ММ - )
НЕ ТАКИЕ, как гильза у неиспользованного патрона - фланца нет, да и соотношение калибр/длина гильзы явно не такое.
Неизрасходованный патрон скорее смахивает на патрон "Parabellum" 7,65x22 мм - см: ПАТРОН 7,65 ММ "ПАРАБЕЛЛУМ" (7,65-ММ "ЛЮГЕР", 7,65X21 ММ)7,65X22 ММ).

Св., здесь видно, что вам никто не помогал, ибо вы пишете откровенную чушь, свойственную женщинам при рассмотрении таких тем.
1) вас банально подвел источник с плохим качеством отсканированных фото, потому что фланцы на гильзах и неиспользованном патроне, изображенных на фото в отчете Бутца, имеют фланцы - присмотритесь к скану лучшего качества:

2) про соотношение калибр/длина гильзы - вы меня радуете - у вас явный обман зрения. Впрочем, когда померяете линейкой - тогда и будете это утверждать.
3) про смахивание целого патрона на патрон от "парабеллума" вы меня просто рассмешили:

Сравните левый патрон 7,65 х 17 "Браунинг" (под "Вальтер-ПП/ППК") и правый патрон 7,65 х 22 "Парабеллум".
Патрон "Парабеллум" имеет скат на гильзе!

Точно это сказать, конечно, нельзя (поскольку "аккуратные" нацисты даже мерную линейку рядом не положили), но то, что стреляные гильзы - НЕ СООТВЕТСТВУЮТ гильзе не-стреляного патрона - совершенно очевидно.

Не обижайтесь, но это очевидно для вашего тенденциозного взгляда на данную тему.

Следовательно - не-стреляный патрон НИКАК не может иметь ту же самую маркировку, что и стреляные гильзы.

Глубокомысленный вывод специалиста Св.
Жаль Бурденко не дожил до вашего заявления.

Так что нацистской справочкой можно смело подтереться.

Вам можно.

Хотя бы потому, что фотоснимки донца "катынских" гильз в "Амтлихес" отсутствуют начисто - так что нет никаких оснований верить, даже тому, что маркировка на стреляных гильзах соответствуют тому, что нацисты нарисовали в этой справочке.

Ну здесь, объективности ради, я с вами соглашусь. Донца гильзы не видно. Таки да. Но нельзя забывать с выводами Бутца соглашались приглашенные в 1943 году в Катынь английские и американские эксперты, которые там тоже были, как ни странно, прямо посреди войны:

А экспертиза гильзы калибра 6,35 мм (тоже упомянутой в "Амтлихес")отсутствует начисто.

Отсутствует, таки да. Но это ничего не доказывает. И это тоже таки да.

И еще - для смеху: фото тех же самых гильз, но вывешенное на катыноведческом сайтике katyn.codis.ru.
Точный адрес:

http://katyn.codis.ru/photoev.htm

Как видите катыноведы фото обрезали - причем как раз так, чтобы сильно корродированную гильзу было не видно. Очевидно, что чем-то она их смутила... уж не заржавленностью ли? :-)

Пардон, это веское доказательство чего?
Или опровержение чего?

Перевод: Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР.
Hauptmann
10.11.2006, 17:48 #8
Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert).
Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась и покрывалась серо-зеленым лаком.
Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из автоматического оружия. Доработанная в 1941 году с учетом этого недостатка гильза с утолщенным дном клеймилась "St+". Катынь. Кто убил? - Страница 54 - Форум сайта REIBERT.info

Именно геббельсовцы катыноведы в 1994-1995 г. нашли 79 "неопознанных" без маркировки СТАЛЬНЫЕ гильзы. Поэтому теперь фотографию, где есть ржавая стальная гильза ими обрезается
Форумы сайта ПРАВДА О КАТЫНИ / Стальные пули

1) ссылки на форумы - сильный аргумент. Это да.
2) если кто-то где-то обрезал фото и кинул его на форум, то это тоже сильный аргумент. Это да.
3) где написано, что гильзы были ржавые или металлические и как можно по черно-белому фото судить о том, ржавая гильза или нет?

Вы же кагбе полиглот у нас. Читаем дневники Геббельса(перевод на англ.):

1) снова ссылки на форумы. Аргумент - да-да.
2) даже если это писал Геббельс, то где доказательство того, что это сделали немцы?

Ну и главный вопрос. А как патроны, гильзы и оружие вообще оказались в могилах, если нквдэшники расстреливали в подвалах( о чем есть показания геббельсовских свидетелей) ?

Не только в подвалах. По-разному было.

Пару геббельсовских плакатиков:

Спасибо, сохраним - "помним и чтим".

[Св.]

Мне нравится, что вы упорно пытаетесь разобраться в оружейном деле

до меня уже разобрались.

(у вас там муж не в МВД или ФСБ работает и вас консультирует?).

Как Вы догадались, доктор Геббельс?

Но все же он вам помогает слишком невнимательно, топорная работа.

Людей, общающихся в вирутальном пространстве, да еще с никами исторических деятелей он(если речь о моем муже) считает потенциальными пациентами психдиспансеров .

1) патроны под "Вальтер-ПП/ППК" 7,65 х 17 мм изготовлялись еще и в СССР в 30-е годы. Без маркировки.

1.Это все хорошо. Но вот стальные таки стали выпускаться с 40-41 г.
2. И даже Ваши соратники по партии Мемориал катыноведы признают, что в СССР эти патроны выпускались в малых количесивах и уж точно не для расстреллов. Везде расстреливали из наганов и только полякам честь быть расстреляными из вальтеров. Никто эту честь так объяснить и не может.

2) патроны не обязательно было хранить, их могло быть просто приличное количество.

Прыгаете как настоящие геббельсовцы-катыноведы. Вы ж изволили просить опровержение справочки. Так вот по Вашей геббельсовской справочке до 1938 г. патроны поставлялись(правда, международных договоров поставки пока Ваши геббельсовцы не состряпали) и именно на неё Вы с сотоварищи из общества мемориал вслед за Геббельсом и ссылаетесь.

3) при надлежащем хранении на складе патроны могут храниться не один год, это не вареная колбаса

Ни одна вареная колбаса год храниться не может. Но а в применении к патронам здесь речь не о годе, а целых 12. Злые нквэдэшники приберегали их для поляков? И где отчеты о массовом их применении? Где акты списаний десятков тысяч таких патронов?

1) с каких пор форум сайта "любителей военных игрушек" является источником информации? Представляю, как польские историки будут цитировать в своих работах мои письмена и ссылаться на форум ewangelie.ru

там внимательно этот вопрос разбирался. Историками и копателями.

2) юзер форума reibert.info в доказательство, что президент компании "Gustav Genschow & Co.", в 1952 году опроверг, что патроны выпускались в 20-30-х, привел ссылку на другой форум, где следы официального источника теряются. То есть этот факт можно расценивать как выдуманный в сети.

Да ладно Вам. Геббельсовец не знает о комиссии Мэддена? Другие геббельсовцы в курсе. Не доверяете главному катыноведу (он то не бесплатно трудиться) А. Памятных?

Патроны Geco 7.65 D (Катынь) производились с 1934-35 гг. и, в частности, экспортировались в Восточную Европу
(из допроса свидетеля, президента компании "Gustav Genschow & Co.",
представителями комиссии американского конгресса, апрель 1952 года,
эти материалы можно найти в Сети).

Форумы сайта ПРАВДА О КАТЫНИ / По поводу посещения Медного мухинцами. (мистер Дасси, сообщ.№18)
Для полиглота допрос Mr. Genschow: Axis History Forum • View topic - Katyn -- 1952 US Congressional findings

1) сей факт объясняется просто: револьверы системы "наган" имели свойство перегреваться и клинить при слишком продолжительной стрельбе, посему в массовых расстрелах НКВД их могло не использовать, а отдать предпочтение более надежному при бесконечной стрельбе "Вальтеру-ПП/ППК" или советскому ТК

чемодан вальтеров с серебрянными пулями. Да-да, это старый баян геббельсовцев. "Мы их душили, душили..." Т.е. процесс был непрерывным? И наганы даже не перезаряжали, как в голливудском кино? А что мешает использовать штатное оружие(наган) поочередно меняя перегретое на неперегретое?

2) найти "бомажки" можно, но, думаю, что сложно, потому что либо документы уничтожены, либо спрятаны.

Ищите.
Ну так и зачем же их прятать, если мистер Путин уже публично каялся.

Св., здесь видно, что вам никто не помогал, ибо вы пишете откровенную чушь, свойственную женщинам при рассмотрении таких тем.

Не-не, дорогой геббельс, то не я пишу. Я Вас ссылочки даю на мнение мужчин.

Глубокомысленный вывод специалиста Св.

Это не мой вывод. Вы пройдите по ссылке и поспорьте с автором, чьи выводы я Вам привела, а я посмотрю.

Ну здесь, объективности ради, я с вами соглашусь. Донца гильзы не видно. Таки да. Но нельзя забывать с выводами Бутца соглашались приглашенные в 1943 году в Катынь английские и американские эксперты, которые там тоже были, как ни странно, прямо посреди войны

Да, перед ними провели тщательную подготовочку, но о они там особо не задержались, так, на пару дней. И на гильзы они вообще не смотрели.
"Международный Красный Крест, приглашенный не только нами, но и поляками, не может более уклоняться от этого приглашения, иначе мы обрушимся и на Красный Крест. Мы должны принять его очень вежливо, безо всякой пропагандистской тенденции. Мы скажем: "Нам нужна правда!" Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть исключительно политически подготовленнымии и опытными людьми, которые могут действовать легко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты, которые будут при этом присутствовать. Министр, между прочим, считает целесообразным, чтобы присутствовал кто-то из круга министерской конференции, чтобы в случае возможного нежелательного для нас оборота дела можно было соответствующим образом вмешаться. Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека от нас и одного от ОВК, которые уже теперь подготовили бы в Катыни своего рода поминутную программу". ... (доктор Геббельс)
Проф. Орсос в 1947 г. в доверительной беседе с югославским разведчиком Владимиром Миловановичем, которого он считал ярым антикоммунистом, сообщил, что на основании того, что немцы показывали, а в основном что скрывали, в Катыни, он пришел к выводу, что польских офицеров расстреляли нацисты (Вечерне новости. Белград, март 1989 г. А б а р и н о в. Катынский лабиринт. Глава Лжеэксперты)
Эксгумация производилась под надзором немецкой жандармерии, а также какой-то польской жандармской части. (В ее состав входили молодые люди, главным образом из Львова, в немецких мундирах, но без немецких гербов на головных уборах.)...
Эксгумационные работы проводил доктор Водзинский, явно выраженный наркоман...
С немецкой стороны мы испытывали постоянное давление, чтобы мы четко сказали, что преступление дело рук НКВД. Мы отказались сделать такое заявление. Но не потому, что у нас были какие-то сомнения, виновник был очевиден. Мы не хотели, чтобы нас использовали в гитлеровской пропаганде(представитель Главного управления Польского Красного Креста в Варшаве в 1943 г. Грациан Яворскийжурнал Zeszyty Historyczny, Paris (France), № 45, 1978, стр. 4).
Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки. Они обязаны были только упаковывать следующие документы: а) бумажники...; б) всевозможные бумаги...; в) награды...; г) медальоны...; д) погоны...; е) кошельки; ж) всевозможные ценные предметы - Из Отчета Технической комиссии Польского Красного Креста(Катынь. Расстрел. С. 481).
Упаковщики. А чем уж там занимались эти Ваши на фотках, вообще не ясно. Как у них все трогательно душевно в 1943 г. с "врагом".
Вернувшись в Польшу, встретила фронтового товарища (3. Богуславского), который был поражен странным обстоятельством письмом, которое он якобы написал своей матери. В тот момент, когда письмо было написано, он находился где-то в хабаровских рудниках и вряд ли мог писать вообще что-либо. Но подпись под письмом, вне всяких сомнений, была его собственная. Вот только письмо... Но я никогда не писал его! И в этот момент она поняла, что Катынь дело, целиком сфабрикованное немцами ( Д е к о о Катерине Девилье, Великие загадки... С. 272, 273).

Пардон, это веское доказательство чего?
Или опровержение чего?

Латунь не подвержена коррозии, сталь - да. И если в Катыни найдена хоть одна ржавая гильза, это значит, что это стальная гильза, производство которых начато только в конце 40-41 г. со всеми вытекающими.

2) если кто-то где-то обрезал фото и кинул его на форум, то это тоже сильный аргумент. Это да.

Это не кто-то обрезал фото. Это сделал знатный катыновед Красильников на своем сайте. А зачем?

3) где написано, что гильзы были ржавые или металлические и как можно по черно-белому фото судить о том, ржавая гильза или нет?

А что это с несчастной гильзой? Это даже на черно-белом фото видно, что она ржавая. Но можно провести простейший эксперимент. Поляки в 94-95 г нарыли таких ржавых гильз в Козьих горах аж 79 штук.
И что нужно сделать, чтобы узнать стальные они ли латунные? Но молчат катыноведы, не проводят такого простого эксперимента(даже эспертиза не нужна).

1) снова ссылки на форумы. Аргумент - да-да.

надо полагать автор не сам их выдумал.

2) даже если это писал Геббельс, то где доказательство того, что это сделали немцы?

если это все-таки писал Геббельс, то он сам и признается, что "это сделали мы".

Не только в подвалах. По-разному было.

И опять для поляков особая честь. Быть расстрелянными не в подвалах НКВД, а вблизи пионерского лагеря.

Спасибо, сохраним - "помним и чтим".

Храните и чтите. Только где правда жизни? Пистолеты у шеи, а дырки в затылках?
Теперь сотрудники общества "Мемориал" с точно такими же лицами, как у нквэдэшников на плакатике исправно доказывают, что это их дедушки и стреляли-с. Вот парадоксы истории. Они теперь сотрудники доктора Геббельса. Вместе с Вами, конечно.
Вот Вам еще в копилку. Немцы стреляют традиционно для себя, в затылок: