Социализм путь развития общества

[Allent]

готов принять живое участие в судьбе и реабилитации преступников перед страной

ага.. интересно известно ли сиему возмущенному разуму кто может назвать человека преступником?
или это такой потреотический нигилизм?
этот афтар ужжо пыталсо было кого-то судить . видимо зуд суждения так и продолжается.
примите что нить антигельминтозное. что ли

[lemnik]

Lemnik
Вы это Лемник бросьте, думаете, что бы доказать свое и клевета и подтасовки оправданы? Одних ругаете, а сами какие методы используете. Чем вы лучше тех стукачей, которые изменив до неузнаваемости смысл сказанного, писали доносы на невинных людей.
И нечего защитников себе искать, не один порядочный человек не оправдает того, что делаете вы. И срамлю вас потому, что это моя гражданская позиция. Что бы не повторился 37 год. Потому как знаю, что если таким фруктам как вы сразу не прищемить хвост, то следующей жертвой может стать любой из нас. В том числе и я. И потому не собираюсь делать вид, что ничего особенного не произошло.
И вместо того, что бы извиниться и впредь не повторять подобного, вы выкручиваетесь как налим, мол Светка плохая. Как будто это оправдывает вас. А вы то, чем собственно хороши? Всяк защищает свою правду, но находит для этого всеми признанные аргументы. И у меня много противников к которым я отношусь с уважением. Но ваш поступок настолько неприличен, что у меня даже пропало желание с вами общаться
По уму то конечно следовало бы на вас модератору пожаловаться, что бы таких субъектов как вы, доступными средствами наказывали за подлог и ложные обвинения. Но вот как то у нас законы несовершенны устроены, что за грубое , но правдивое слово к ответственности можно привлечь, а за подлость нет.
По доброму, примите совет извинитесь и впредь такого не делайте. Это будет шаг сильного человека. Во всяком случае вы вернете мое расположение к вам. И думаю не только мое. А это не мало.

Ну о расположении ко мне людей - мой Рэп говорит..., который атеисты форума дружно пытаются снизить, но им это почему-то не удается.
Мои "клевета и подтасовки" вашими словами подтверждаются. Если бы не это - сидел бы я на вечных штрафах. Модераторы ко мне менее милостливы, чем к вам. А некоторые за мной охотились даже, пока не приструнили их... Я весьма несдержан (откровенен и непримерим) в оценках...
Но свою "правду", которой очередное помойное ведро вы на меня вылили, вы ничем не подтверждаете. Да и не можете подтвердить.

И чего вы так взвились? Не в бровь, а прямо в глазик попал?
Так рьяно на защиту своих, только гебешники, бросаются...
Вы тоже на органы трудитесь? А слова тго как подобраны... Вроде из палЬца, но так складно. Школа видна!

[lemnik]

[quote=BJIaquMup;1966651]

Только, я хочу, чтоб не повторились все 30-е годы, а не только 37-й и 38-й.

Моего деда замели в 29-м... Бабушка рассказывала, как ее, беременную мамой, в органаах допрашивали. Трое суток спать не давали.
Интересовло только золото. Дед до революции гвозди производил, так решили, что у него золотишко припрятано. Самого его допрашивали с пытками...
но если что и было, так проели за 12 лет СССРа. Так и ушел дед. Последний раз в тюрьме виделись на очной ставке. тех пор - ни слуху, ни духу. Где сгинул дедушка Петр Биткин - неведомо....

[Тихий]

[quote=lemnik;1967577]

Моего деда замели в 29-м... Бабушка рассказывала, как ее, беременную мамой, в органаах допрашивали. Трое суток спать не давали.
Интересовло только золото. Дед до революции гвозди производил, так решили, что у него золотишко припрятано. Самого его допрашивали с пытками...
но если что и было, так проели за 12 лет СССРа. Так и ушел дед. Последний раз в тюрьме виделись на очной ставке. тех пор - ни слуху, ни духу. Где сгинул дедушка Петр Биткин - неведомо....

Какие порой дикие парадоксы случались в те времена....с моим дедом аналогичная история раскручивалась в 12-ю годами позже, но как говорят ,,небыло-бы счастья, да несчастье помогло,, - началась война ! В разбомбленом немцами городе нашли документы, которые при условии мира обещали столь же печальный исход как и Вашему....Вся вина моего деда была в обладании каких-то 2 гектаров земли....

[BJIaquMup]

Какие порой дикие парадоксы случались в те времена....с моим дедом аналогичная история раскручивалась в 12-ю годами позже, но как говорят ,,небыло-бы счастья, да несчастье помогло,, - началась война ! В разбомбленом немцами городе нашли документы, которые при условии мира обещали столь же печальный исход как и Вашему....Вся вина моего деда была в обладании каких-то 2 гектаров земли....

Что за ссылка у Вас на меня? Я такого не говорил. Моего деда забрали на гражданскую войну, когда ему было 19 лет. Был ранен. Остался инвалидом (1 группа).
2 гектара, это прилично. Моему деду в 38-м оставили одну сотку земли, и то самой плохой (у крыльца). В колхоз долго не вступали. Прабабка не разрешала: говорила, "грех".

[DAWARON]

Lemnik:

Ну о расположении ко мне людей - мой Рэп говорит..., который атеисты форума дружно пытаются снизить, но им это почему-то не удается.
Мои "клевета и подтасовки" вашими словами подтверждаются. Если бы не это - сидел бы я на вечных штрафах. Модераторы ко мне менее милостливы, чем к вам. А некоторые за мной охотились даже, пока не приструнили их... Я весьма несдержан (откровенен и непримерим) в оценках...
Но свою "правду", которой очередное помойное ведро вы на меня вылили, вы ничем не подтверждаете. Да и не можете подтвердить.

И чего вы так взвились? Не в бровь, а прямо в глазик попал?

Не знаю о чем вы, но если и попали в глаз, то разве что слюной.

Но притворщик вы со стажем. Мол о чем это вы?
Что ж, придется вас еще раз носом ткнуть в собственную пакость.
Св. писала:

"А прогуливала я сама. И не один раз в год. "

Сообщение № 556 (permalink)





Вы подтасовали фразу изменив смысл:


"А прогуливала я сама. И не один год."

И на основании собственной подтасовки радостно оболгали:

А я думаю, откуда эти-то маразматические суждения и подходы? Обо всем и ко всему.
Теперь ясно! У безграмотных по-другому и не бывает....

При чем когда вас в этом уличили, вы как нашкодивший второгодник попавшийся на теплом и не зная как сохранить от позора лицо, решили попытаться перевести все в шутку:

Заметила! Значит не все уроки прогуляла ... Читать ведь научили!

Сообщение № 597 (permalink


А теперь пытаетесь сделать вид, что ничего не было и удивленно вытягиваете физиономию - какие к вам притензии?
А сами то понимаете, что подлость сделали. Иначе откуда этот нервный смех: «Заметила!»

Мне по фигу на чьей вы стороне, подлеца возле себя я не потерплю даже пусть он трижды согласен. Ибо подлец всегда предаст. Что впрочем вы и подтвердили своими словами:

Так рьяно на защиту своих, только гебешники, бросаются...

Не знаю, если вы хотели меня таким образом ужалить, то вышло наоборот. Звучит как похвала. Да. Я никого не предаю. Не знал только, что таковы законы ГБ.
Если это так, то они достойны уважения. Но вы как следует из сказанного, иной ориентации - всегда предпочитаете отречься и предать своих. Неудивительно, что вас и ваших предков сажали. Ведь если вы хлюпая носом и утирая рукавом слюни по очереди сдавали своих рассчитывая на милость, то по Божьим, да и человеческим законам, следующая очередь ваша. Ибо как ты поступаешь с ближним, то это же постигнет и тебя. Да судя по тому, как вы профессионально подредактировали фразу Св., доносы писать для вас привычное занятие. Ай да Павлик Морозов! Сексотом давно служите?
Впрочем можете не отвечать. Пусть это будет вашей тайной, а мы сделаем вид, что не догадались.

Кстати, поделитесь, герой вы наш беспощадный,
Каким образом вам удалось приструнить администраторов? Ведь вы похвастались этим в своем посте.
Или это очередное вранье, желание выдать себя на рупь дороже чем вы есть?

[lemnik]

Lemnik:

И с чего бы так беситься?

[Allent]

И с чего бы так бесиься?

он социализм хочет сделать

[Drunker]

Так в чем вы тогда меня обвинили? Что во мне любви меньше, чем в вас?

Я не сравнивал, а просто высказал суждение о Ваших конкретных словах, в которых я не увидел любви. Именно в словах, а не в Вас, хоть именно Вы сказали эти слова. Я не думаю, что Вы настолько лишены любви, что такими словами разбрасываетесь направо и налево.

Прочитайте тогда, что вы здесь написали.... Вам мало? Чем я могу помочь...

Вы прям как Allent - сразу всё на личности перевели, как будто это лично мне мало любви (христианской). Тогда как я говорил именно о том что в мире мало любви, о том что с приходом капитализма в наших странах это отсутствие любви, безразличие к другим людям становится нормой, а в некоторых случаях даже считается добродетелью. И я не понимаю, почему некоторые христиане такой порядок вещей приветствуют.

Но вы не говорите от имени людей, всего человечества.

Почему нет?

Что вам жена сказала. Лично вам....

It's private. Я не спрашивал.

Ну, во первых, Бог есть любовь. И сомневаясь в этой "идее", вы сомневневаетесь в Боге. Всего-навсего...

Я сомневаюсь в том, что люди, которые являются носителями этой идеи и заявляют о своей сопричастности Богу, помнят, что Бог есть любовь и понимают о чём это.

Что тут посоветовать... Познавать Бога, молиться, чтобы это познание пришло.

Спасибо. Но оно может прийти и в ходе нашей дискуссии. Одно другому не мешает.

Я не завидую вам. Вы основательно запутаны...

Есть немного, но наверно не так как Вы себе это представляете.

Одно дело ненавидеть людей, а другое - ненавидеть грех. А вы призываете к толерантности к греху, чтобы его носителя не обидеть ненароком....

Это Вы о чём?

Попу в ПЦ можно "бросаться камнями". "О, твой грех велик. О-о-о! Ты великий грешник! Кайся ....". Но вас учат быть терпимыми к чужому греху. Ведь попам невыгодно, чтобы их вслух обвиняли. Одностороний путь, с одной стороны. А с другой - двойные стандарты. Так ведь?

Нет, не так. Эти двойные стандарты ещё Христос ввёл, когда с одной стороны сказал "не судите", а с другой "пойди и обличи", "проповедуйте", "паси(те) овец Моих". И вот как раз это "пойди и обличи его между тобою и им одним" и есть призыв обвинять "не вслух".

На форуме обличения получаются чаще всего публичными. Я думаю это потому, что здесь бывает трудно отделить обмен мнениями, взглядами от межличностного общения, так как часто своё мнение подтверждается своим личным опытом. Личный опыт человека делает его мнение субъективным (в смысле искажённым, ложным), тогда как в идеале дискуссии должны приводить к истине, к познанию объективной реальности.

Это как к примеру рассуждения о конкретных грехах. Для христиан греховность греха - это аксиома, не требующая доказательств в своём опыте. Но вот находится человек, которому христианин пытается объяснить, что грех - это плохо и называет список грехов. Человек недоумевает - почему это прелюбодействовать плохо, я вот прелюбодействую и мне это очень нравится, почему это воровать плохо, я вот наворовал себе на дом, машину, дачу и остров в Тихом океане, не говоря уже об акциях моих предприятий, и очень доволен этим. Если бы я не грешил, то у меня всего этого не было бы, а так мне хорошо, значит все твои рассуждения о том, что грешить плохо, ошибочны.

В случае, когда мы знаем аксиому, ошибочность таких взглядов очевидна, хотя и может пошатнуть уверенность в истине (веру). А когда вопрос спорный, тогда труднее определить что же является истиной. Особенно интересно наблюдать когда спорят два человека с субъективными (искажёнными) мнениями и пытаются разобраться кто из них прав, тогда как истина вообще находится в стороне от их спора. Но всё же кто-то из них может быть ближе к истине.

Вот и в вопросе о социализме и капитализме - что лучше, похоже нет истины, но всё же если за аксиому принять Христа и его учение, то идеи социализма ближе к христианству, хотя всё ещё очень далеки от него. О чём кстати писал ещё Соловьёв, на которого Вы ссылались выше.

Вот что он говорил о социализме:
"И, во-первых, я не буду опровергать социализм. Обыкновенно он опровергается теми, которые боятся его правды. Но мы держимся таких начал, для которых социализм не страшен. Итак, мы можем свободно говорить о правде социализма. И прежде всего он оправдывается исторически как необходимое следствие, как последнее слово предшествующего ему западного исторического развития."

А вот что о капитализме:
"Если воля народного большинства есть основание и единственное основание всех прав и всякого закона и если воля народного большинства естественно ставит себе предметом благосостояние этого большинства, то это благосостояние является высшим правом и законом. И если один класс, если меньшинство народа пользуется в действительности большим материальным благосостоянием, нежели большинство, то с этой точки зрения это является злоупотреблением и неправдой.

Таково настоящее положение дела. Революция, утвердившая в принципе демократию, на самом деле произвела пока только плутократию. Народ управляет собою только de jure, de facto[i] же верховная власть принадлежит ничтожной его части - богатой буржуазии, капиталистам. Так как плутократия по природе своей вообще доступна для всякого, то она и является царством свободного соревнования, или конкуренции. Но эта свобода и равноправность являются для большинства только как отвлеченная возможность. Существование наследственной собственности и ее сосредоточение в немногих руках делает из буржуазии отдельный привилегированный класс, а огромное большинство рабочего народа, лишенное всякой собственности, при всей своей отвлеченной свободе и равноправности в действительности превращается в порабощенный класс пролетариев, в котором равенство есть равенство нищеты, а свобода очень часто является как свобода умереть с голоду."

Но в социализме он видит не конечную цель, а путь к разочарованию, пессимизму, который приведёт к тому, что "западное человечество будет готово к принятию религиозного начала".

И вот именно с точки зрения этого религиозного начала я и размышляю о том, что капитализм - это зло. И мне непонятны рассуждения о том, что нищета при капитализме - это всего лишь следствие лени и бестолковости. Мне такие взгляды кажутся циничными.

Могу привести не очень приятную аналогию из истории. В трагические времена становления социализма, называемые сегодня голодомором, многие люди умирали с голоду. Что бы Вы сказали, если бы я стал утверждать, что умирали они из-за своей лени и бестолковости? Мои аргументы довольно просты: во-первых, у людей должны были забирать не всё, а определённый объём зерна. Так вот, они бестолковы и ленивы, потому что не смогли вырастить столько зерна, чтобы хватило и на налог и себе (и на защиту своего). Во-вторых, насколько известно в колхозах люди с голоду не умирали. Значит умирающие люди были бестолковы, так как в колохоз не хотели вступать, а это был более прогрессивный способ организации труда на тот момент, ну и ленивы они были, так как не хотели работать в колхозах как они думали "на кого-то". Вот из-за своей лени и бестолковости они и умирали с голоду. Ведь не все умерли, были люди которые выжили и не особо почувствовали на себе голод (Вам не напоминает это аргумент современных успешных бизнесменов - ведь у меня получилось, значит система нормальная, а те у кого не получилось просто неудачники).

Вот такое вот циничное мнение. Но с ним мало кто захочет согласиться, скорее обвинят тогдашнюю власть, т.е. ту организацию общества, которая была на тот момент. Сегодня же, когда многие люди при новом изменении общественного устройства, терпят лишения, Вы и Вам подобные в их бедах обвиняете их самих, тем самым отводя обвинение с тех, кто это общественное устройство устанавливает.

P.S. Субъективное мнение может быть и неискажённым. Предвижу Вашу реплику "И конечно же это Ваше мнение ))". Неискажённым может быть субъективное мнение, если человек усвоил истину, как своё собственное мнение.

[BJIaquMup]

Могу привести не очень приятную аналогию из истории. В трагические времена становления социализма, называемые сегодня голодомором, многие люди умирали с голоду. Что бы Вы сказали, если бы я стал утверждать, что умирали они из-за своей лени и бестолковости? Мои аргументы довольно просты: во-первых, у людей должны были забирать не всё, а определённый объём зерна. Так вот, они бестолковы и ленивы, потому что не смогли вырастить столько зерна, чтобы хватило и на налог и себе (и на защиту своего). Во-вторых, насколько известно в колхозах люди с голоду не умирали. Значит умирающие люди были бестолковы, так как в колохоз не хотели вступать, а это был более прогрессивный способ организации труда на тот момент, ну и ленивы они были, так как не хотели работать в колхозах как они думали "на кого-то". Вот из-за своей лени и бестолковости они и умирали с голоду. Ведь не все умерли, были люди которые выжили и не особо почувствовали на себе голод (Вам не напоминает это аргумент современных успешных бизнесменов - ведь у меня получилось, значит система нормальная, а те у кого не получилось просто неудачники).

Вам сколько лет? Вы вообще жили когда-нибудь в деревне? Чтоб определять, что есть прогрессивный способ организации труда.

...тогда как в идеале дискуссии должны приводить к истине, к познанию объективной реальности

То есть, Вы верите, что дискуссии могут привести к истине? Странно, я тоже верю. Но весь мой личный опыт доказывает обратное. Во всяком случае, ни одного свято верящего в социализм мне переубедить ещё не удалось.
Попробуйте, может Вы переубедите меня.

[ne-mezid]

Вот и в вопросе о социализме и капитализме - что лучше

Drunker, социализмов разных пруд пруди. Но в любом случае ни одним из них не является советская партократия. Вы какие принципы считаете определяющими для социализма?

Существование наследственной собственности

очень важные слова, находите?

[Тихий]

Что за ссылка у Вас на меня? ........

Произошел какой-то сбой, цитата была Лемника, а стрелочка почему-то указала на Вас....Извиняюсь ,что в спешке не проверил, нажал и ушел....

[Drunker]

Вам сколько лет? Вы вообще жили когда-нибудь в деревне? Чтоб определять, что есть прогрессивный способ организации труда.

Да, жил на каникулах по три месяца летом. Видел как землю пашут и трактором и лошадью. Трактором прогрессивней. И вообще коллективные предприятия эффективней единоличных. Это нам ещё в институте преподавали. В то время когда в стране витала идея, что единоличное фермерство спасёт сельское хозяйство страны, преподаватели нас учили, что только за современными коллективными предприятиями будущее. И как показал опыт прошедших лет - так оно и есть. Я не наблюдаю массового роста единоличного фермерства в селе, а сельское хозяйство развивается именно в новых коллективных предприятиях, которые часто принадлежат уже новым капиталистам, а не трудовому коллективу. При этом социальная сфера села разваливается на глазах. Из всей социальной сферы остался "бар", где молодежь бухает. А что было раньше, думаю Вы знаете. Для меня показательно, например, что тогда очень многие дети в сёлах имели музыкальное образование. Сейчас об этом не слышно, а конкретно в нашем селе даже садика нет.

Я не идеализирую сельскую жизнь при Советском Союзе. Но сейчас с переходом к капитализму произошёл откат в прошлое. Ожидаемого повышения уровня жизни не произошло.

Я допускаю, что возможно такого количества сельского населения как было при СССР при современных технологиях и не нужно. Хотя это спорный вопрос при таких площадях земли, какие есть на Украине.
Но изменять такое положение вещей нужно было постепенно и продуманно, а не кинуть всё на волю рынка. Рынок во многих случаях неэффективен - это основы экономики, даже западной. Я вообще за очень сильное государственное вмешательство в экономику. В тех же США, Японии очень развито индикативное планирование, дотации сельскому хозяйству и т.д. Это нам они экспортируют идею эффективности свободного рынка. Вернее это мы по своей глупости именно одну эту идею воспринимаем, потому что она проще всего, при ней думать не надо - всё само собой как-то образуется. А сами они с удовольствием пользуются планированием, регулированием цен и т.д., учитывая кстати опыт Советского Союза и советских экономистов.

[Drunker]

Drunker, социализмов разных пруд пруди. Но в любом случае ни одним из них не является советская партократия. Вы какие принципы считаете определяющими для социализма?

Это был как раз один из вариантов, при чём реально существующий, а не теоретический, как большинство остальных социализмов.

Принцип простой - чтобы не было нищих под заборами дворцов.

очень важные слова, находите?

Да. Собственность - это важна экономическая категория, но государство может наполнять это понятие разным смыслом при разных общественно-экономических формациях.

[BJIaquMup]

Да, жил на каникулах по три месяца летом. Видел как землю пашут и трактором и лошадью. Трактором прогрессивней. И вообще коллективные предприятия эффективней единоличных. Это нам ещё в институте преподавали. В то время когда в стране витала идея, что единоличное фермерство спасёт сельское хозяйство страны, преподаватели нас учили, что только за современными коллективными предприятиями будущее. И как показал опыт прошедших лет - так оно и есть. Я не наблюдаю массового роста единоличного фермерства в селе, а сельское хозяйство развивается именно в новых коллективных предприятиях, которые часто принадлежат уже новым капиталистам, а не трудовому коллективу.

Вот именно, что в институте преподавали. Чисто гордские преподаватели. Хорошо преподнесли, однако.
Впрочем, Вы ведь на Украине живёте? Ну, там я не знаю... У вас там такая земля, что плохо жить стыдно. Наверное, решите у себя эту проблему?
Кстати, как Вы видите эти т.н. "коллективные предприятия"? В любом случае рулить должен один человек. Он и рулит. Всегда. В любом случае. Социализм это или капитализм - не важно. Социализм, опять же, кстати, есть государственный капитализм. Если он с человеческим лицом, как при Леониде Ильиче. А не рабовладельческое общество, как при Отце Народов.