Советские войска на оккупированных немецких территориях

[жаннакул]

напечатанных в российских журналах в 200-е годы.
Есть конкретные люди, которым можно позвонить.
Звоните. Только... хм... а почему вы думаете, что сможете определить ложь на слух, если вам это не удалось по тексту?

И еще... издания не публикуют личные телефоны и координаты авторов (вплоть до мыла) даже по их желанию. Это не то, чтобы запрещено, но категорически не принято. Так как если "расшифрованный" автор потом получит по башке (такое не исключено, даже если он пишет о кулинарии, - психи всякие попадаются), изданию придется отвечать по закону.

По сути Вы ничего не сказали. Многие обьясняют определенные послабления в плане насилия и грабежа в первые месяцы оккупации личным влиянием Сталина. Я это вполне допускаю. Ему нужен был советский человек, чувствующий себя вечно виноватым перед т.н. партией и лично перед ним. Кстати, Вы готовы назвать академика Иноземцева лжецом ? Раз Вы о Путине, то могу сказать, что считаю его президентом, который ничего толкового не создал и успешно плывет по течению. Он и не плох и не хорош. Окончательно о нем можно будет судить по результатам военной реформы. Если все будет как всегда, то ...

[josh]

Не дай нам Бог любой войны. Для России с большой долей вероятности она может оказаться последней. Таких подарков, как в прошлом году сделал России Саакашвили, больше мы не получим. Все будет гораздо страшнее.

Она и для Европы может оказаться последней. Ракеты стоят там же, где и были-в шахтах.

[жаннакул]

Она и для Европы может оказаться последней. Ракеты стоят там же, где и были-в шахтах.

С Европой ничего и не случится, как и с ракетами. Даже среди наших дураков самоубийц мало. И без ракет бывают неприятности.

[Rulla]

Для жаннакул


Если Вы не верите даже советским академикам

Вопрос не по существу. Среди двух процитированных вами "мемуаров", которые я прочитал, ни один не был написан академиком.

А что касается дневников Иноземцева, на которые вы ссыдаетесь, то там все больше как-то неразборчиво, специальными терминами и далее зачеркнуто автором.

Кроме того, с моей точки зрения, академик - даже советский - только специалист в определенной области. Соответственно, его заявления должны рассматриваться как истина априори только когда он высказывается в пределах данной области.

В прочих случаях - на общих основаниях.

По сути Вы ничего не сказали.

По какой сути?

Многие обьясняют определенные послабления в плане насилия и грабежа в первые месяцы оккупации личным влиянием Сталина.

Очевидно, прежде чем объяснять что-либо личным влиянием Сталина требуется доказать сам факт послаблений.

В данном случае вы привели несколько свидетельств часть из которых оказалась фальчификацией, а прочие не указывают ни на спланированность акций, ни на их столь большие, как вам бы хотельсь представить, масштабы. Ни на причастность дорогого вашему сердцу Сталина.

Ему нужен был советский человек

А вам нужен Иосиф Сталин. По моему, вы не можете без него.
Ненависть рождает привязанность такой же силы, как и любовь.

Может, уже плюнете: он все равно дано помер?

Кстати, Вы готовы назвать академика Иноземцева лжецом ?

Нет. Беглый осмотр его творчества не дал явных оснований для такого заявления.

Также могу подтвердить, что лишь самое больное воображение может усмотреть в его мемуарах нечто подтверждающее версию о 2 млн изнасилованных по прямому указанию Сталина.

Раз Вы о Путине, то могу сказать, что считаю его президентом, который ничего толкового не создал и успешно плывет по течению. Он и не плох и не хорош. Окончательно о нем можно будет судить по результатам военной реформы. Если все будет как всегда, то ...

Это достаточно взвешенная оценка, близкая к моей.
Что же касается реформы, то... черт его знает... может, действительно выйдет не как всегда, а как в те самые 90-е. В смысле: реформа с полным уничтожением реформируемого объекта. Но, думаю, скорее всего, как всегда, - без каких-то ужасных последствий.

[жаннакул]

Нет. Беглый осмотр его творчества не дал явных оснований для такого заявления.

Также могу подтвердить, что лишь самое больное воображение может усмотреть в его мемуарах нечто подтверждающее версию о 2 млн изнасилованных по прямому указанию Сталина.

Вы не верите во многом только потому, что верить не хотите. С этим ничего уже и не поделаешь.

[Rulla]

Вы не верите во многом только потому, что верить не хотите. С этим ничего уже и не поделаешь.

Не исключено. такова уж человеческая природа.

Но тоже можно сказать и о вас. Вы верите тому, чему верить хотите. Поверили же про те же самолеты... Ибо хотели. Иным это объяснить невозможно, так как глупость достаточно откровенная.

Вообще, все люди охотно верят тому, чему поверить хотят и неохотно - тому, во что не хотят верить.

Применительно же к данной конкретной ситуации выходит, что кто-то из нас, - либо я, либо вы, - введен в заблуждение.

Логично предположить, что это вы. Поскольку я умнее, лучше информирован, менее эмоционален. Но это, собственно, не так важно. Зато очень важно, что я не в такой степени предвзят. Даже вы меня не записываете, по-моему, в "сталинисты". Или записываете? В то время, как вы - ярко выраженный "антисталинист". Вы свирепо ненавидите Отца Всех Детей. И все, что с ним связано. Вплоть до страны. Разве нет?

Таким образом даже при прочих равных обстоятельствах мое суждение скорее имело бы шанс оказаться объективным, нежели ваше.

[MARDUK]

MARDUK



Не любят сталинисты Хрущева. Почему- конечно, дело понятное. Но, маскируемое. И вообще- как сталинист может признать нормальным человека, который впервые в СССР решил о людях позаботиться??? Причем не "вообще"- а конкретно. Например, квартиры им построить. Нет, таких конечно надо в утиль. Деньги- только на оборону. А народ должен в землянках быть довольным, что светлое будущее строит. А то, бездуховность получается. В квартире каждый западный дурак сможет за страну радеть.

Помимо постройки хрущевок, был еще накал идиотии. Проявлялся он в ХХ съезде, "догоним и перегоним запад по посадке кукурузы", расстроенные отношения с Китаем, итд.
Да и прямой заслуги Хрущева в постройке домов нет.; Разве при Сталине не строились дома?

Там еще, братья-сербы подсобили. После их политики, от них смылись не то что косовцы- а вообще все. Даже славяне. Вот, буквально, как от Грузии в ЮО и Абхазии.

Была такая страна - Югославия. И уж больно она НАТО мешала. И ее попросту развалили. Проплатили нужных сумасшедших сепаратистов, поддержали албанских террористов, потом американцы немного сами позанимались терроризмом начав бомбежки сербского населения - в итоге Югославия развалилась. Но, конечно же, в политкорректной версии истории по Вашингтону во всем виноваты злые сербы, никаких этнических чисток против сербов албанцы не устраивали, а САСШ сделали всему миру услугу устроив гуманитарные бомбардировки Белграда... Только на то они политкорректный.. А система уже давно выработана - навыдумывать ужастей про "тоталитарный режим", импортировать демократию бомбардировками, а захваченных "диктаторов" убить как лишних свидетелей. Мы такое уже видели как в Югославии, так и в Ираке.

Кстати, после Абхазии и ЮО- не РФ теперь пенять за Косово. Не говорю, что ЮО и Абхазия- это сильно неверно. Грузия сама хороша. Но, формально- это ничем не хуже Косова.

Стоит начать с того, что ЮО и Абхазия были и так независимы. Да и по хорошему, сразу после признания Косова западом, Путину надо было тут же признать независимость Техаса, Южной Дакоты, Квебека, Шотландии (пусть старик Шон Коннери порадуется) ну и еще ряд подобных "государств".

Бывало, Мардук, бывало. Вы просто несравнимое сравниваете. 90е годы России надо сравнивать с 20ми годами СССР.

Ну вот сейчас уже нулевые закончились, а на 30-е никак не тянет. У нас просто с 91-го Февраль завис..

Чтобы работать начали. А то после СССР, разучились.

В СССР и особенно при Сталине никто не работал?

Странно. Всех, к достатку приводит. Опять особый путь?

Всех к достатку приводят бабло и ресурсы. Даже если поверить в горяченые сказки про "настоящую демократию" США и Европы, то уж больно необычно выглядит сегодня Китай. Демократии нет, а растут не по дням, а по часам.

Да, критиковать демократию на основании ее образца, возведенного коммунистами способом косметического ремонта здания развалившегося социализма- это, круто. Вы, когда желали составить мнение о Шаляпине- музыку его послушали или удовольствовались напевами соседа?

В Беловежской пуще-то? Таки там заседали демократы. И делали то, что было выгодно западу.

Угу. Спасал. И спасает. Бросить курить- это просто. Сам делал это миллион раз. Так и тут. Спасает, спасает- да все спасти не может. Куда в какой век ни глянь- салтыковкие генералы.

Не все всегда было идеально, но пика своего могущества Россия всегда достигала именно при империализме. СССР при Сталине был по сути империей.

[жаннакул]

Логично предположить, что это вы. Поскольку я умнее, лучше информирован, менее эмоционален.

Вот это замечание с утверждением о высоком уме расходится. Что-то вроде моей ошибки с самолетами. Но Вы все равно ее не признаете.
К сталину равнодушна-он покойник. Не люблю сталинистов(впрочем и ленинистов тоже-они не лучше). Они вызывают отвращение. Вот они-то и есть предатели прежде всего русского народа.

[Sky_seeker]

Материал из Википедии свободной энциклопедии

Ещё в январе 1945 г, со вступлением Красной Армии на территорию Германии в Восточной Пруссии и Силезии, советским командованием были приняты серьёзные меры с целью предотвратить массовое насилие по отношению к мирным гражданам. 19 января 1945 г верховным главнокомандующим был подписан приказ о недопущении грубого отношения к местному населению, который был доведён до всех военнослужащих. Соответствующие приказы по подчинённым частям и соединениям были отданы Военными советами фронтов, командующими армиями, командирами дивизий и т. д. Так, например, приказом Военного совета 2-го Белорусского фронта (командующий Маршал К. К. Рокоссовский) предписывалось мародёров и насильников расстреливать на месте преступления.
20 апреля 1945 г была издана Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками и членам военных советов 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов № 11072 об изменении отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению:

1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жестокое отношение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.
2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров немцев. Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.
3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.[12] [13]

Ставка Верховного Главнокомандования - И. Сталин

Командующими фронтами было приказано довести эту директиву «до каждого офицера и бойца действующих войск и учреждений фронта» и «произвести в частях проверку знаний указаний тов. Сталина всеми категориями военнослужащих».[14]
Разъяснительная и воспитательная работа политорганов сопровождалась жёсткими карательными мерами со стороны военных комендатур и военной прокуратуры. По данным военной прокуратуры, в первые месяцы 1945 г за совершённые бесчинства по отношению к местному населению было осуждено военными трибуналами более 4 тыс. офицеров и большое число рядовых. Несколько показательных судебных процессов завершились вынесением смертных приговоров.[12]
2 мая 1945 г военный прокурор 1-го Белорусского фронта генерал-майор юстиции Л. Яченин в своём донесении о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта докладывал:

Военная прокуратура потребовала от военных прокуроров армий и соединений взять под личный контроль исполнение этих особо важных указаний и всеми мерами обеспечивать их выполнение. На основе материалов военных прокуроров изданы специальные приказы с приведением конкретных фактов неправильного отношения к немецкому населению; были вынесены решения о предании виновных лиц суду и т. д.
В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих безусловно достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и (необоснованных) расстрелов немцев, мародёрства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее ряд таких случаев ещё зафиксирован.
Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все ещё имеют место; не прекратилось ещё и барохольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т. д.
Насилиями, а особенно грабежами и барохольством, широко занимаются репатриированные, следующие на пункты репатриации, а особенно итальянцы, голландцы и даже немцы. При этом все эти безобразия сваливают на наших военнослужащих[12]

Вряд ли можно было ожидать немедленного изменения ситуации, и даже в конце мая начальник политуправления 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант Галаджев докладывал:

Директива Ставки Верховного Главнокомандования об изменении отношения к немецкому населению подавляющей массой личного состава частей фронта понята правильно, в результате отношение военнослужащих Красной армии к мирному населению Германии в последнее время заметно изменилось. Сейчас можно нередко наблюдать примеры, когда отдельных бойцов, допускающих бесчинства по отношению к немецкому населению, призывают к порядку их же товарищи.
Это однако не означает, что мы за короткий срок уже смогли добиться абсолютного перелома в отношениях военнослужащих к немецкому населению. Надо прямо сказать, что в частях фронта ещё есть такие люди, которые никак не могут смириться с изменением отношения к немцам. Это в первую очередь те люди, семьи которых сильно пострадали от зверств немцев и имеют к ним личные счета мести. Особо распространены настроения, выражающие недовольство тем, что для немецкого населения установлены высокие нормы снабжения. Говоря об этом, бойцы и офицеры ссылаются на то, что немцы в Берлине сейчас получают хлеба и других продуктов больше, нежели некоторые семьи военнослужащих в Советском Союзе.[12]



Аналогичные преступления в немецкой и других армиях

По мнению специалистов, исследовавших массовые изнасилования как часть военного этоса, аналогичные случаи наблюдались как для немецкой армии, так и для остальных армий мира (включая античный мир и средние века). В январе 1942 года народный комиссар иностранных дел Вячеслав Молотов сообщил:

«В украинском селе Бородаевка фашисты изнасиловали каждую женщину и каждую девушку В деревне Березовка женщины и девушки от 16 и до 30 лет были схвачены и угнаны пьяными немецкими солдатами». [15]

Многочисленные свидетельства военных преступлений немецких войск на оккупированных советских территориях приводит российский историк Александр Дюков в своём исследовании «За что сражались советские люди».[2]
Историк Арнольд Тойнби во время Первой мировой войны собрал документы об изнасилованиях женщин немцами. В 1917 году он писал:

«От Льежа до Лувэна немцы прорезали коридор террора. Дома были сожжены дотла, деревни разграблены, гражданское население заколото штыками, женщины изнасилованы».[15]

В американских войсках на последнем этапе Второй мировой войны также были выявлены преступления, связанные с дезертирством, издевательствами над пленными и местным населением, убийствами, изнасилованиями или нападениями с намерением изнасиловать. В январе и феврале 1945 года за изнасилования были преданы суду 32 человека, в марте 128, а в апреле 259 американских солдат. За период боевых действий в Европе к высшей мере наказания были приговорены 70 американских военнослужащих, при этом один из них за дезертирство, а все остальные за убийства, изнасилования и изнасилования с убийством.[16]

[Andi]

Поскольку я умнее,

Всем молиться на Руллу! 100 м/сек. около 400 км/час, а почему не 700? А умница проводила следственный эксперимент? Одно могу сказать, нет ничего невозможного у пьяного совецкого солдата.

[Rulla]

Всем молиться на Руллу! 100 м/сек. около 400 км/час, а почему не 700?

Потому, что речь о штурмовике Ил-2. Максимальная скорость 430 км/ч, у земли чуть меньше.

Еще идиотские вопросы имеются?

[жаннакул]

Если Вы не верите даже советским академикам

Вопрос не по существу. Среди двух процитированных вами "мемуаров", которые я прочитал, ни один не был написан академиком.

А что касается дневников Иноземцева, на которые вы ссыдаетесь, то там все больше как-то неразборчиво, специальными терминами и далее зачеркнуто автором.

Кроме того, с моей точки зрения, академик - даже советский - только специалист в определенной области. Соответственно, его заявления должны рассматриваться как истина априори только когда он высказывается в пределах данной области.

Помнится Вы поверили, что Евлоев, убитый в Ингушетии при следовании из аэропорта после ареста, сам упал на пистолет милиционера своим виском и сумел еще нажать на курок. Странно, а почему Вы тогда поверили, что такое возможно. И Зязиков уже не у власти и новый президент Ингушетии чудом остался жив. До сих пор верите ? А здесь ну никак. Может просто не нравится этому верить, а тому нравится...

[жаннакул]

1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жестокое отношение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.

Обратите внимание. Здесь все и обьясняется. Обращаться лучше-значит обращались плохо. А зачем ? Чтобы снизить сопротивление. На самом деле с советскими войсками немцы сражались с особым упорством. Почему? Такое положение нам невыгодно. Не то, что надо соблюдать законность и пр., а просто невгодно. Было бы выгодно, значит надо было бы. И главная забота-снижение сопротивления в обороне.
Да, жестокое поначалу отношение изменилось. Но не из соображений соблюдения гуманности, законности и пр. Просто появилась идея создания ГДР в противовес Западу и хотелось завершить захват территорий побыстрее. О том, что жизни советских солдат командование ни во что не ставило и писать не стоит. Это общеизвестно.

[Andi]

Потому, что речь о штурмовике Ил-2. Максимальная скорость 430 км/ч, у земли чуть меньше.

Еще идиотские вопросы имеются?

Рулле бы штурвал, он бы на посадку со скоростью 400 км/час заходил. Прям как на шатле.

[maestro]

Мардук

был еще накал идиотии

Он в СССР никогда и не прекращался. Причина крайне простая- чтобы развиваться гармонично, государство должно из себя представлять сложную саморазвивающуюся и самобалансирующуюся систему (сложности вызовов можно противопоставить только сложную внутреннюю структуру). Собственно, светские капиталистические демократии и представляют из себя такую систему. Они гораздо эффективней самобалансируются. Потому их реже заносит.

А у СССР такой путь был- доводить даже разумные идеи до маразма, попутно вытаптывая ростки нового.

С кукурузой, так и получилось. Разумная инициатива закончилась кампанейщиной и идиотизмом.

Позднее та же участь постигла и советское жилье массовых серий- разумная инициатива была доведена до маразма.

Недостатки плановой экономики.

расстроенные отношения с Китаем,

Там, по взаимному согласию. Боливар явно не выносил двоих. Китай не желал мириться с положением младшего товарища. Вдобавок, зная некоторую.. .мгм... скажем так, эксцентричность современных Хрущеву китайских товарищей- глупо всю вину на него только возлагать.

Да и прямой заслуги Хрущева в постройке домов нет.; Разве при Сталине не строились дома?

Для людей- нет. Только бараки и общаги. И Сталинские высотки. Массовое строительство жилья было именно программой- т.е. комплексом мером, разработанных начиная с самого верха. Постройка хрущевок потребовала большой предварительной работы. Заслуга Хрущева в этой компании- огромна.

Но, даже тогда, предлагая разумные меры- все равно занесло. Лично Хрущева. Была такая тема "борьба с архитектурными излишествами". Это когда архитекторам запретили заниматься архитектурой и свели их положение к обслуживающему персоналу.

Была такая страна - Югославия.

Верно. Была. И дальше продолжать неразумно.

И ее попросту развалили.

А Грузию, конечно, развалила Россия. Знаете, мы уже вообще-то взрослые мальчики и за последствия своих поступков пора отвечать самим, а не кивать на мифического дядюшку из-за океана.

Стоит начать с того, что ЮО и Абхазия были и так независимы.

Не в большей степени, чем Косово. Феномен непризнанных государств- он не с Косово начался. И не ЮО с Абхазией закончится.

Путину надо было тут же признать независимость Техаса, Южной Дакоты, Квебека, Шотландии

... купить колпак, бубенцы, цветную одежду, устроиться в цирк. Путин- не без недостатков. Но, и считать его кретином- глупо.

Ну вот сейчас уже нулевые закончились, а на 30-е никак не тянет. У нас просто с 91-го Февраль завис..

Это потому, что возможности экстенсивного роста- закончились. Да, Украина может плавить стали не менее, чем плавила УССР- только продать кому? Да, надуемся, наладим выпуск телеков- только кому они нужны такие? (кстати в нашем городе работает производство бытовой техники. Rainford Electronics называется. Ниче так техника. Но- нижнего ценового сегмента). Проблема в том, что СССР не учавствовал нормально в международном разделении труда и не имел конкурентноспособных производств. Вот, они и не работают. А ежели где чего при СССР нормальное было- так и сейчас чаще всего есть.

В СССР и особенно при Сталине никто не работал?

Работали. Я хуже историю скажу- все последующие проблемы СССР- именно из-за сталинской работы.

Всех к достатку приводят бабло и ресурсы.

Это важно. Но, можно обойтись. Вот, хоть на Японию посмотрите.

Суть в том, что перевести ресурсы так, чтобы просто нагреть атмосферу- не проблема. Вот, хоть на СССР посмотрите.

то уж больно необычно выглядит сегодня Китай. Демократии нет, а растут не по дням, а по часам.

Очень обычно. В сущности, они делают тот же трюк, что папаша Джо. Т.е. попросту пережигают крестьянское население в горниле индустриализации. Их чудо держится на как минмум полумилиарде людей, готовых работать за еду. Качества хорошего от этого, не получится- но оно не везде и нужно.

Хотите такое в России? Нет проблем. Надо только довести людей до такой ручки, чтобы зп в 100 баков казалась манной небесной и служила самодостаточной мотивацией вкалывать часов по 50-60 в неделю. Но, в России это не покатит. И, в Украине не покатит. Все же, мы богаче.

В Беловежской пуще-то? Таки там заседали демократы. И делали то, что было выгодно западу.

Ну, если Ельцин с Кравчуком у вас- демократы, то да. Да- в смысле я понимаю, что вам ничего не докажешь. Это, вообще, удобно- критиковать авиацию, потому что первые самолеты плохо летали.

Да и Запад там не при чем. Запад тоже в шоке был. Делали указанные товарищи в Пуще то, что выгодно им. В частности, Ельцин никогда не получил бы власть в СССР- перессорился со всеми. А вот в РФ- мог бы. Ну, так он и сделал то, что было выгодно ему. С Кравчуком- та же история. Только этому в принципе ничего не светило, кроме должностей в провинциальной республике. А так- Президент независимого гос-ва. Типа, круто.

Не все всегда было идеально, но пика своего могущества Россия всегда достигала именно при империализме. СССР при Сталине был по сути империей.

Империализм не при чем. США вон тоже- мировая империя. И Британская когда-то была империей.

Проблема в том, что в понимании русского империалиста, Империя- это не когда товары продаются по всему миру, а когда площади больше всех, и "Русский Царь- главой Царей". Практическую выгоду при этом никто не извлекал. И, обыкновенно после этого почивали на лаврах. Развал СССР в этом смысле ничем не отличается от Крымского позора, который произошел некоторое время спустя триумфа 1812 года. Напомнить судьбу сказочного Левши с его "Вот хорошо бы, чтобы и у нас кирпичем не чистили!"? Империя, итить... Только не Левши, а градоначальника.