Советские войска на оккупированных немецких территориях

[Andi]

Предлагаемый материал опирается на свидетельства проверенных авторов, главным образом бывших коммунистов. Абсолютно без внимания в данном случае оставляются многочисленные выступления представителей явно антисоветски настроенных сил, например, немецких реваншистов. Среди использованных нами - книга "Украденная жизнь", автором которой стала член-основатель союза "Спартакус" и Коммунистической партии Германии фрау Леонгард. Ее свидетельства о расстреле немецких заключенных по спискам в Воркуте, даже без указания точных цифр, звучат вполне убедительно. Заслуживают внимания и данные, приводимые Эл Кампезино, бывшего командира испанской республиканской армии. Из французского лагеря эвакуированных республиканцев он перебрался в СССР, где попал в уральские лагеря.
Иностранцы в Гулаге. Вернон.Кресс (П.З.Демант) » Магадан - информационно-справочный сервер

[жаннакул]

Предлагаемый материал опирается на свидетельства проверенных авторов, главным образом бывших коммунистов. Абсолютно без внимания в данном случае оставляются многочисленные выступления представителей явно антисоветски настроенных сил, например, немецких реваншистов. Среди использованных нами - книга "Украденная жизнь", автором которой стала член-основатель союза "Спартакус" и Коммунистической партии Германии фрау Леонгард. Ее свидетельства о расстреле немецких заключенных по спискам в Воркуте, даже без указания точных цифр, звучат вполне убедительно. Заслуживают внимания и данные, приводимые Эл Кампезино, бывшего командира испанской республиканской армии. Из французского лагеря эвакуированных республиканцев он перебрался в СССР, где попал в уральские лагеря.
Иностранцы в Гулаге. Вернон.Кресс (П.З.Демант) » Магадан - информационно-справочный сервер

Да они все равно "не поверят". Скажут, что это "либералы" написали. Хотя все же дам еще источник-Эль Кампезино-
http//:www.russ.ru Леонид Рузов. Век свободы

[Lexer]

Не удивлюсь если советские солдаты действительно изнасиловали указанное число немок. Война развязывает руки, толкает на "трофеи", мародёрства, изнасилования... Тем более советские солдаты шли по немецкой земле на кураже, с чувством мести и в предвкушении победы.
И воспоминания, рассказаные одним из ветеранов ВОВ, о его "приключениях" в Кениксберге - тому свидетельство.
Вопрос в том стоило ли поднимать такую тему? Наверно нет.

[maestro]

Жаннакул

У СССР сил в принципе было достаточно, а во многом было и превосходство.

Сие, чушь. Вам известно соотношеие сил Красной Армии и Вермахта? Поищите, посмеетесь. Вермахт действительно был отмобилизован и превосходил Красную Армию. И, это только один аспект.

Другой- в том, что Красная Армия к 1941 году прошла пору очень сильного экстенсивного роста. Были переформированы оргструктуры. Было получено и начато освоение нового вооружения. Потенциально это здорово работало на Красную Армию (и помогло ей победить в 1945 году), но тактически и в данный момент- это была катастрофа. Управление вновь созданными структурами еще в принципе никто не представлял. Например, взаимодействие мехкорпусов попросту не успели проработать.

Может, гражданскому и не понятно, но внутри военная машина- одна из самых бюрократических в мире. На каждый случай пишутся пособия, уставы, инструкции, нормативы. Ничего подобного, конечно, не имелось. Результат был предсказуем.

Третий, чисто уже СССРовский аспект- это крайне низкое качество командного состава Красной Армии. Завязано это было и на Гражданскую, и на то что опытных офицеров от Первой Мировой осталось немного, и на сталинские чистки (там ведь, не только командармов чистили), на низкий средний образовательный уровень вчерашней крестьянской страны. Приводило это к тому, что командные должности занимали люди, несоответсвующие по-хорошему, занимаемым должностям. Ну, и тех еще вдобавок ставили в тупик новыми оргстурктурами и техникой.

В противовес этому, офицерский состав Вермахта, был блестящим. Во-первых- немцы таки долго и успешно сражались на фторнтах ПМВ и успели вырастить плеяду командиров, которые уже мозгами преодолели позиционный кризис. Во-вторых, согласно Версальским ограничениям, Вермахт был очень маленьким. А потому, брали самых-самых. Впоследствии эти самые-самые создали отличный костяк, на которого наросло мясо Вермахта, когда Германия сбросила условия Версальского мира. Ну, и в третьих- эти люди успели получить прекрасный опыт ведения маневренной войны нового типа- во Франции. Где любимый противник был раздавлен за недели. Вкупе с ненавситными британцами и остальными союзниками. Это очень повысило боевой дух и дало опыт. Например, именно после Франции немцы додумались до танковой дивизии с одним танковым полком. Больше, как выяснилось- не нужно.

Четвертая причина также типично СССРовская. Вчерашней крестьянской стране было трудно обеспечить войска потребным количеством автомобилей и тягачей. Танков, конечно, было много. А машин для их обслуживания- попросту не было. Это, хоть и метафора, но отражает реальное состояние дел. А танки без обслуживающих машин- плохие воины.

Пятая причина принадлежит к общей логике прогресса. Когда нечто только зарождается- магистральный путь не виден. И это- время самых диких экспериментов- инженеры ищут путь. Так вот 20-30-40е годы- это пора самых диких экспериментов над танковыми войсками. Танки уже были, а как их применять надо- никто не знал. На местности это приводило например к тому, что руководствуясь пресловутым "здравым смыслом" танковые дивизии просто накачивались танками. Или же танки распылялись по пехотным подразделениям и связывались их низкой тактической подвижностью. В первой тенденции переплюнули всех в СССР- 1000 танков в дивизии. Немцы первыми поняли, что это путь в никуда (воевали много). Таким количеством танков просто никто не сумеет управлять. Поэтому на СССР нападали танковые дивизии нового образца- с одним танковым полком. Вторым все равно никто бы не смог командовать. Зато насытили танковые дивизии артиллерией, мотопехотой. Получилась рабочая лошадка Блицкрига- немецкая танковая дивизия обр. 1941 года.

К чести СССР сказать, ошибку в построении танковых дивизий осознали быстро- вместе с гибелью всех мехкорпусов летом-осенью 1941 года. Но потом- долго учились "делать так же и даже лучше".

В Германию вступила армия, у которой это удалось.

Видите ли, Жанна- военное дело, это несколько более сложно, чем считать стволы поштучно и тиражировать штампы.

Про вензаболевания-не брехня, видела истинную статистику по журналам госпиталей 44-45 годов.

Ваша версия крайне интересна, но как всегда- пальцем в небо. Даже если предположить (ну, допустим), что вы и в самом деле видели эти журналы, вспышки вензаболевания в КА в 1944 году- теоретически не могут быть объяснены насилием над немецкими женщинами на оккупированных территориях. Потому что восстановление государственной границы СССР- это конец 1944 года. И глупо предполагать, что допропорядочные немки было поголовно больны к приходу солдат КА. А между собвенным заражением и возможностью заразить других- опять же проходит время. А его почти и не было.

Вензаболевания в воюющей армии имеют иную природу. В частности, в Красной Армии, беременных женщин не держали в войсках. Такие вот коммунистические звери. А так как способ забеременеть хорошо известен каждой женщине, то ничего удивительного, что кто хотел не быть на фронте (простое человеческое желание)- быстро его находили. А незащищенные половые акты весьма опасны.

Плюс добавте, что такая жестокая война, вообще быстро огрубляет и упрощает нравы- ведь дальше фронта, действительно, не слали. А презервативов, ввиду военного времени, не делали.

После этого добавте неполовое- скудный, скученный быт, ранения, дефицит крови для переливаний, традиционные кровососущие насекомые, преследующие каждую войну.

Кроме того, венерические заболевания опасны для человека на длительную перспективу. А на фронте угроза, отдаленного характера- не самый страшный бич, скажем так. Выживем- потом и вылечимся.

Так что вензаболевания в Красной Армии, видимо, имели вполне внутреннюю причину.

[Св.]

Ну достали!

Не удивлюсь если советские солдаты действительно изнасиловали указанное число немок.

А Вы не удивляйтесь, а голову включайте. Секс-гиганты, блин

Война развязывает руки, толкает на "трофеи", мародёрства, изнасилования... Тем более советские солдаты шли по немецкой земле на кураже, с чувством мести и в предвкушении победы

Ну Вы-то откуда знаете, с каким куражом они шли. Да, а Вы не удивитесь, что они еще с рогами шли, ну в смысли, у этих азиатских рож еще и рога на голове были? Ничё удивительного. Именно так и говорила геббельсовская пропаганда, вкупе с поголовным изнасилованием. Верить, так уж верить до конца.

И воспоминания, рассказаные одним из ветеранов ВОВ, о его "приключениях" в Кениксберге - тому свидетельство.

Ну ладно, надоело серьезно оправдываться в том, в чем нет вины.
Маэстро, простите. Анекдот:
- ... и вот тогда нас всех, кроме фрау Миттенштерн, изнасиловали эти грубые русские мужланы.
- А почему "кроме фрау Миттенштерн"?
- Она не захотела

А вот серьезное бесхитросное воспоминание ветерана(ключевые фразы я выделила) :
ветеран войны А.З. Лебединцев бесхитростно вспоминает, каким на самом деле было положение с этим вопросом.

«К вечеру расположились в городке под тогдашним наименованием Ньем Бенешов, названном, скорее всего, в честь последнего буржуазного президента Бенеша. Это был маленький городишко с кирхой в центре на площади, с гостиницей, рестораном и кинотеатром. Жителей из центра отселили, и мы заняли дома под отделы штаба. Нашему отделению выделили двухэтажный домик, в котором внизу ранее был магазин радиоаппаратуры. Молодая хозяйка с грудным ребенком ночами приходила навещать свое жилье и оставалась до утра с чертежником «Алексом». Наверху проживал я с офицером связи от одного из корпусов, капитаном Блохой. Он часто бывал в отъездах, и я практически один находился в своей комнате.

Однажды услышал легкий стук в дверь. Открыв ее, я увидел цивильного мужчину, который много раз повторил по-русски с акцентом извинения. Потом он попросил разрешения взять «пару белья», так как является хозяином этой спальни. Я разрешил ему войти, и он заглянул в платяной шкаф. Покопавшись там, он вынул зонт, поблагодарил меня, собираясь выйти. Но, увидев на столе открытую пачку сигарет в сто штук, он долго не мог оторвать свой взгляд от нее. Я понял, что он давно не курил, и предложил ему закурить. Он с благодарностью взял, я дал ему зажигалку и разрешил сесть, так как меня интересовало, откуда он знает русский язык. Он объяснил, что изучал его на курсах военных переводчиков, но в России ему воевать не пришлось. «Плохо вас учили, так как то, что вы взяли, по-русски называется зонт, а не пара белья». Он искренне извинился. Оказалось, что
он был владельцем этой квартиры. С женой они были в разводе, и он показал ее снимок в рамке на стене. Я сказал, что дама симпатичная, и он тут же предложил привести ее и познакомить. Но я не поддержал его предложение, тогда он вызвался сделать приборку помещения. Я отказал ему и в этом, пообещав навести порядок, ибо до нас здесь побывали солдаты. На прощание я отсыпал ему с полсотни сигарет и он много раз благодарил меня за такую щедрость.
Чертежник Алексей теперь занимался любовью со своей молодой хозяйкой. Днями она не выходила на улицу. Кормил ее Алексей с кухни, принося еду в котелке. Мария просила, чтобы он взял ее с собой в Харьков, Алексей, естественно, соглашался, а она обещала ему подарить маленького «рус», намекая на зачатие от него. Однажды Алексей поднялся ко мне и попросил спуститься к ним, так как Мария припрятала радиолу «Телефункен». Приемники требовалось сдавать коменданту, а она не сдала и хотела передать нам без наказания. Я впервые видел эту молодую немку с полугодовалым ребенком на руках. У стены стояла ее младшая сестра лет 1617. Старшая сестра предлагала через Алексея ее мне в сожительницы. Для нас это было дико и неправдоподобно. Я ушел, оставив даже радио».

Вопрос в том стоило ли поднимать такую тему? Наверно нет.

Вопрос прост. Это инфомационная война, которая ведется уже давно и по всем фронтам. Это не поиски и правды и защита чести уже пррестарелых, да что там престарелых, померших уже немецких фрау, это задача - пересмотреть итоги войны(впрочем, они уже итак по факту пересмотрены) и доказать на пустом месте, что не освободители пришли в Европу, а орды диких монголов-насильников. Лучше, конечно, было бы показать, что они уничтожали все на своем пути, как истинные арийцы, но тогда пришлось бы предъявлять трупы, а трупов нет, вот и придумали "массовые изнасилования", поди докажи, что там было, что нет, кто где как и с кем сношался. Поэтому в ход идут рассказы по-страшнее, там с прибитами к заднице языками и бутылками в разных местах. Главное, грязи вылить, поди попробуй отмойся. Потому что, потом и начинается, я свечку не держал(держала), но думаю, что так оно и было. По себе что ли, люди, судите?

В частности, в Красной Армии, беременных женщин не держали в войсках. Такие вот коммунистические звери. А так как способ забеременеть хорошо известен каждой женщине, то ничего удивительного, что кто хотел не быть на фронте (простое человеческое желание)- быстро его находили.

Дим, со всем согласна, но вот это не поняла. Разве небеременных женщин мобилизовали?

[maestro]

Св

Разве небеременных женщин мобилизовали?

Я так понял, что да. Женщин мобилизовывали. Документов много в Сети не валяется, но вот то, что найдено сразу сразу:

МОБИЛИЗАЦИИ ПОДЛЕЖАТ...
Там много интересного.

А вот тут тока оглавление нашел. Текста, конечно, нет (хотя есть обширный фрагмент):
Женщины в Вооруженный Силах СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг

НАсколько мне известно, женщин в КА было много. Не от хорошей жизни, разумеется.

Саму ссылку об этом простом женском способе прекратить службу на фронте, прочитал где-то в мемуарах на iremember.ru

[жаннакул]

Сие, чушь. Вам известно соотношеие сил Красной Армии и Вермахта? Поищите, посмеетесь. Вермахт действительно был отмобилизован и превосходил Красную Армию. И, это только один аспект.

Так и имелось в виду количество. Качество, бардак , наложенные на самоуничтожение всего жизнеспособного известны. Даже при всем при этом фюрер поставил Вемахту явно невыполнимую задачу. Ну а с тем, что изнасилования и убийства были единичными никак не могу согласиться. Даже от отца в свое время слышала нечто подобное приведенным воспоминаниям. Не могу сказать, что он здорово это осуждал. Хотя к немцам, как к солдатам относился с уважением. Говорил, что воевали грамотно в отличие от наших войск. Правда, он уже к 1943 после тяжелого ранения воевать не мог. Командовал ротой в училище. Возможно в 1944 у него были бы другие впечатления. Скорее всего нет. Уж очень солдат наши "полководцы и партполитубогие" не жалели.

[maestro]

жаннакул

Так и имелось в виду количество.

Да, количественно немцев было больше- трудно спорить с фактами. Но, еще и с качеством удалось. Лучшая европейская армия как-никак. Армии вчерашней крестьянской страны и нонешней страны-изгоя- было трудно ей противостоять.

Даже при всем при этом фюрер поставил Вемахту явно невыполнимую задачу.

Вермахт был весьма близок к исполнению. Настолько, что судьбу вполне мог решить взмах крыла бабочки.

Ну а с тем, что изнасилования и убийства были единичными никак не могу согласиться.

На момент вступления в Германию, во всей КА было, помнится, миллионов от 6 до 8ми солдат и офицеров. В таком большом коллективе и после такой тяжелой психической нагрузки найти пару тысяч полнейших отморозков- не проблема. Поэтому, вопрос стоит только о том, что же такое "единичные".

Тем не менее можно с уверенностью указать на невозможность цифр в миллионы изнасилованных- для этого в среднем совершить акты насилия статистический должен был каждый четвертый- каждый восьмой. А учитывая, что в Германии была не вся КА, а только ее часть- то чтобы выполнить столь высокий норматив (1-2млн раз), группировке Советских войск в Германии, отдуваясь за всех, кто в Германии не был, пришлось бы просто не одевать штанов поголовно. А они там, простите, воевали.

Кроме того, столь значительные масштабы насилия оставили бы значительно большие следы в истории- в воспоминаниях, в вале судопроизводства военной прокуратуры.

Поэтому можно однозначной указать, что скорее всего акты насилия, конечно же, были- но немногочисленные и несистемные. Речи о миллионах не может и быть.

[Snow Leopard]

Не удивлюсь если советские солдаты действительно изнасиловали указанное число немок. Война развязывает руки, толкает на "трофеи", мародёрства, изнасилования... Тем более советские солдаты шли по немецкой земле на кураже, с чувством мести и в предвкушении победы.
И воспоминания, рассказаные одним из ветеранов ВОВ, о его "приключениях" в Кениксберге - тому свидетельство.
Вопрос в том стоило ли поднимать такую тему? Наверно нет.

На кураже... Война - это вам не молдежная вечеринка, на войне убивают вообще-то. К тому же в армии жесткая дисциплина. Какой к черту "развязывает руки". А приказ расстреливать за подобное поведение вообще значениния не имел?

[Мачо]

По поводу застрявших в крыльях кусках черепа и красных от крови Ил-2. Ответьте на один вопрос - почему люди на шоссе, как терракотовая армия китайского императора, стояли на месте, пока их "причесывали" винтами? Для проверки советую удержаться на месте, когда на вас пикирует хотя бы авиамодель.

ЗЫ: а вообще удивлен столь быстрым сливом правозащитников по заявленной теме. Документы бы хоть поискали, что ли...

Эй, ничё я не обещал. Я только сказал, что человек получивший медицинское (высшее) образование в Германии, не смог допустить столько ошибок.
Это не значит, что я не способен перевести с точностью..

Пока что мы слушаем Ваши слова без доказательств. Уже давно слушаем. Доказательства-то будут?

Кстати про Маркса речь зашла в ответ на апологетику совка.

Смысл в том, что Вы уже на протяжении чуть ли не десятка страниц не отвечаете по теме - изнасилованиях - а говорите о чем угодно, но только бы не об этом. На прямые вопросы не отвечаете, от дискуссии по теме уклоняетесь. Так ведут себя люди, которым нечего сказать, а признаться, что оппонент прав, он не может.

И воспоминания, рассказаные одним из ветеранов ВОВ, о его "приключениях" в Кениксберге - тому свидетельство.
Вопрос в том стоило ли поднимать такую тему? Наверно нет.

Вот интересно - два человека, у которых родственники брали этот самый Кениксберг, говорят, что ни о чем таком не рассказывали, а один ветеран, оказывается, рассказывал... И это (sic!) свидетельствует о массовых изнасилованиях

[Snow Leopard]

Вчерашней крестьянской стране было трудно обеспечить войска потребным количеством автомобилей и тягачей.

Ну-ну. На сколько я знаю в Вермахте гужевой транспорт был очень распространен. Не будьте клоном жаннакула.

[Св.]

Ну а с тем, что изнасилования и убийства были единичными никак не могу согласиться

Куда уж Вам!

Даже от отца в свое время слышала нечто подобное приведенным воспоминаниям

Правда, он уже к 1943 после тяжелого ранения воевать не мог

Вы сами-то хоть соображаете, что пишите? Вы от отца слышали воспоминания об изнасилованиях в Германии, где он не был.
Вот такова цена Вашим половым изысканиям.

[maestro]

Snow Leopard

На сколько я знаю в Вермахте гужевой транспорт был очень распространен.

Я вам хуже историю расскажу- у них и пехота была. И даже кавалерия. Только это не отменяет того, что танковые дивизии Вермахта были на порядок лучше укомплектованы грузовым транспортом. Отсюда и их мобильность.

В СССР производство 3хтонного грузовика оказалось весьма серьезным делом. Собсвенно, так и не сделали. Но даже те крохи, что были КА положены- просто не успевали передать по мобилизации. Надеюсь, для вас не секрет- кто на кого напал и кто был вынужден спешно мобилизировать армию и экономику. Короче, армия осталась без грузовиков. [OFFTOP](это кстати, одна из причин, почему ленд-лизовские грузовики и легковушки вошли в солдатскую молву и пополучали персональные имена. Боевая техника союзников (исключая уничижительные имена типа "гроб на колесах" применительно к танкам союзников)) такого не удостаивалась- наша обычно, не хуже была и в подавляющем большинстве. А вот Студеры и виллисы- другое дело)[/OFFTOP]

Этот вопрос в дискуссиях с резуноидами расбирался по косточкам и по ссылочкам. Обеспеченность грузовиками- ахилесова пята Красной Армии.

Не будьте клоном жаннакула.

Не высказывайтесь по вопросам, в которых не разбираетесь.

[жаннакул]

Вы сами-то хоть соображаете, что пишите? Вы от отца слышали воспоминания об изнасилованиях в Германии, где он не был.
Вот такова цена Вашим половым изысканиям.

Ну так у него полно было фронтовых товарищей и у них соответственно свои воспоминания, которые вообще-то могли и соответствовать действительности. Как-то оно все укладывается. Ну а Ваши половые изыскания известны. Знаем че Вы любите. Дрожь по вождю и все такое прочее, ну там галифе, кирзовые..., фу ты хромовые... сапоги с накатом...

[жаннакул]

На кураже... Война - это вам не молдежная вечеринка, на войне убивают вообще-то. К тому же в армии жесткая дисциплина. Какой к черту "развязывает руки". А приказ расстреливать за подобное поведение вообще значениния не имел?

Вы какого возраста будете? Про советскую армию явно у Вас отдаленное представление. Это про жесткую дисциплину...Она там бывала жестокой, жесткой редко. Жесткая-это скорее у немцев. А к войне люди привыкают, звереют правда некоторые, а некоторые уже зверями на нее идут.