Советские войска на оккупированных немецких территориях

[Rulla]

Рулле бы штурвал, он бы на посадку со скоростью 400 км/час заходил. Прям как на шатле.

Для тупых и не знающих, что называется словом "самолет":

самолеты не летают на малой высоте с посадочной скоростью (для Ил - таки 150 км/ч), если только действительно не собираются садиться на ВПП. Так как на этой скорости у них неудовлетворительная маневренность. В том числе и веритикальная. Ил-2, это, кстати, касается особо, скороподъемность у него была плохая. В терминологнии пилотов это был "кирпич".

Видите ли, самолет маневрирует за счет использования аэродинамических рулей. Чем ниже скорость, тем меньше давление на рулевую лопасть, и меньше разворачивающая сила.

[Rulla]

Для жаннакул


Помнится Вы поверили, что Евлоев, убитый в Ингушетии при следовании из аэропорта после ареста, сам упал на пистолет милиционера своим виском и сумел еще нажать на курок. Странно, а почему Вы тогда поверили, что такое возможно.

Не помню про "падение на пистолет". Кажется, ничего подобного в описании инцидента не упоминалось. Очевидно, это ваш вымысел.

Таким образом, ваш вопрос некорректен и не имеет смысла. Если хотите, чтобы я ответил, приведите цитату с реальным описанием событий.

И Зязиков уже не у власти и новый президент Ингушетии чудом остался жив. До сих пор верите ?

Я, Жанна, даже толком не помню, что там тогда было. Но помню, что данный инцидент, вроде бы, к покушению на нынешнего президента Ингушетии отношения иметь не мог.

А в то, что лишь в вашем воспаденном мозгу может возникнуть мысль, что оппозиционеров устраняют так, как это вышло с Евлоевым, - в это я не верю, я это знаю. Всякий нормальный человек знает. Если бы его хотели убить, сделали бы это аккуратно, - ибо это очень просто было сделать. Так что, ваш вариант не может рассматриваться, как очевидно неадекватный. Обычный приступ теории заговора.

А здесь ну никак. Может просто не нравится этому верить, а тому нравится...

Очень может быть Такова человеческая природа. И далее см мой предыдущий пост.

Вот это замечание с утверждением о высоком уме расходится. Что-то вроде моей ошибки с самолетами. Но Вы все равно ее не признаете.

Чего не признаю?
Вы здесь неясно выразились, но из контекста следует что я не признаю некой ошибки.

Но видите ли в чем дело, прежде чем упрекать меня в том, что я не признаю ошибки, следует показать, что я ее совершил. И здесь мы снова упираемся в обстоятельство упомянутое мной в предыдущем посте. Если вы полагаете так, а я иначе, то прав скорее всего именно я.

К сталину равнодушна-он покойник. Не люблю сталинистов

Это, знаете ли, неважно.

Видите ли, ваша объективность страдает вне зависимости от того, кого именно вы не любите. Важно, насколько именно не любите. А не любите вы сильно.

Вот они-то и есть предатели прежде всего русского народа.

Давайте оставим это решать народу. Он, говорят, мудр.

[Sky_seeker]

Обратите внимание....

Обратил. Там еще много чего другого написано, на что тоже стоит обратить внимание.
Например, то, что некоторые красноармейцы, у которых немцы растерзали родственников, больше немцев за людей не считали.
Они пришли в осиное гнездо, они дошли до него видя выжженную территорию и считали, что "око за око" это их долг.
Жестоко. Но немцы должны были в перспективе представлять масштабы возмездия. Это не оправдание. Это уродливое лицо войны.
В солдатах были не только учителя и бухгалтеры, в них еще простые сельские пацаны были, которые коров резали, еще уголовники, наверно, служили, которые людей убивали и на гражданке.

Жаннакул, вас не хватало в 45 году на западном фронте в качестве военного психолога.
Работали бы с солдатами, рассказывали бы им, что убийство и изнасилование жен и дочерей случаются, что горе это плохо, но годы лечат и найдут они новых жен и нарожают новых дочерей и бла-бла-бла...

[MARDUK]

Мардук



Он в СССР никогда и не прекращался. Причина крайне простая- чтобы развиваться гармонично, государство должно из себя представлять сложную саморазвивающуюся и самобалансирующуюся систему (сложности вызовов можно противопоставить только сложную внутреннюю структуру). Собственно, светские капиталистические демократии и представляют из себя такую систему. Они гораздо эффективней самобалансируются. Потому их реже заносит.

А у СССР такой путь был- доводить даже разумные идеи до маразма, попутно вытаптывая ростки нового.

С кукурузой, так и получилось. Разумная инициатива закончилась кампанейщиной и идиотизмом.

Позднее та же участь постигла и советское жилье массовых серий- разумная инициатива была доведена до маразма.

Недостатки плановой экономики.

При Сталине такого не было. Впрочем как и при Брежневе. Отдельно на местах идиоты встречались, но именно при Хрущеве зародились предпосылки к перестройке.

Там, по взаимному согласию. Боливар явно не выносил двоих. Китай не желал мириться с положением младшего товарища. Вдобавок, зная некоторую.. .мгм... скажем так, эксцентричность современных Хрущеву китайских товарищей- глупо всю вину на него только возлагать.

Тем не менее Сталин был более тонким дипломатом и разрыв отношений с Китаем вряд ли бы допустил.

Для людей- нет. Только бараки и общаги. И Сталинские высотки. Массовое строительство жилья было именно программой- т.е. комплексом мером, разработанных начиная с самого верха. Постройка хрущевок потребовала большой предварительной работы. Заслуга Хрущева в этой компании- огромна.

Ну такое сравнивать нельзя. После войны необходимо было заново отстраивать пол страны - а заодно и страны восточной и центральной европы. Плюсь вопрос продовольствия, который у нас решили эффективнее чем на западе. Не до домов было.

Но, даже тогда, предлагая разумные меры- все равно занесло. Лично Хрущева. Была такая тема "борьба с архитектурными излишествами". Это когда архитекторам запретили заниматься архитектурой и свели их положение к обслуживающему персоналу.

Дык Хрущев же.

Верно. Была. И дальше продолжать неразумно.

Понятно, ведь ее зуществование было очень и очень многим невыгодно.

А Грузию, конечно, развалила Россия. Знаете, мы уже вообще-то взрослые мальчики и за последствия своих поступков пора отвечать самим, а не кивать на мифического дядюшку из-за океана.

Грузия сама нарвалась. Только вот не обвиняют американцы Мишку в "преступлениях против человечностей". А Милошевича обвиняли.

Не в большей степени, чем Косово. Феномен непризнанных государств- он не с Косово начался. И не ЮО с Абхазией закончится.

Натовцы сами открыли ящик пандоры. На ЮО и Абхазии он вряд ли закончится.

... купить колпак, бубенцы, цветную одежду, устроиться в цирк. Путин- не без недостатков. Но, и считать его кретином- глупо.

Так надо было намекнуть, что признание Косово странами у которых у самих сепаратистские движения - верх политики двойных стандартов.

Это потому, что возможности экстенсивного роста- закончились. Да, Украина может плавить стали не менее, чем плавила УССР- только продать кому? Да, надуемся, наладим выпуск телеков- только кому они нужны такие? (кстати в нашем городе работает производство бытовой техники. Rainford Electronics называется. Ниче так техника. Но- нижнего ценового сегмента). Проблема в том, что СССР не учавствовал нормально в международном разделении труда и не имел конкурентноспособных производств. Вот, они и не работают. А ежели где чего при СССР нормальное было- так и сейчас чаще всего есть.

Ну вот до 1985-го года в СССР с экономикой все было в относительном порядке. В том числе и с производством.

Работали. Я хуже историю скажу- все последующие проблемы СССР- именно из-за сталинской работы.

Чем вы это обоснуете?

Это важно. Но, можно обойтись. Вот, хоть на Японию посмотрите.
Суть в том, что перевести ресурсы так, чтобы просто нагреть атмосферу- не проблема. Вот, хоть на СССР посмотрите.

Сложно страну на 5-м месте по экономике назвать страной без денег.

Очень обычно. В сущности, они делают тот же трюк, что папаша Джо. Т.е. попросту пережигают крестьянское население в горниле индустриализации. Их чудо держится на как минмум полумилиарде людей, готовых работать за еду. Качества хорошего от этого, не получится- но оно не везде и нужно.

Хотите такое в России? Нет проблем. Надо только довести людей до такой ручки, чтобы зп в 100 баков казалась манной небесной и служила самодостаточной мотивацией вкалывать часов по 50-60 в неделю. Но, в России это не покатит. И, в Украине не покатит. Все же, мы богаче.

Да я к тому, что сильную страну можно построить и без демократии. Более того, демократия и либерализм нередко способствовали распаду и падению могущества. Достаточно взглянуть на БИ.

Ну, если Ельцин с Кравчуком у вас- демократы, то да. Да- в смысле я понимаю, что вам ничего не докажешь. Это, вообще, удобно- критиковать авиацию, потому что первые самолеты плохо летали.

Так они у нас так летают уже 20 лет. В СССР в 30-е годы был хоть и относительный, но порядок, а у нас полный пустынный лис, пардон.

Да и Запад там не при чем. Запад тоже в шоке был. Делали указанные товарищи в Пуще то, что выгодно им. В частности, Ельцин никогда не получил бы власть в СССР- перессорился со всеми. А вот в РФ- мог бы. Ну, так он и сделал то, что было выгодно ему. С Кравчуком- та же история. Только этому в принципе ничего не светило, кроме должностей в провинциальной республике. А так- Президент независимого гос-ва. Типа, круто.

А откуда все эти Ельцины и Кравчуки взялись? Просто на западе недооценили жадность своих подельщиков, неболее.

Империализм не при чем. США вон тоже- мировая империя. И Британская когда-то была империей.

США наивно считать демократией, а то, что произошло с БИ является хорошим примером того, что может произойти со страной если ей навяжут "демократические ценности".
Ну а сейчас речь идет о том, что бы от этих самых ценностей надолго избавиться.

Проблема в том, что в понимании русского империалиста, Империя- это не когда товары продаются по всему миру, а когда площади больше всех, и "Русский Царь- главой Царей". Практическую выгоду при этом никто не извлекал. И, обыкновенно после этого почивали на лаврах. Развал СССР в этом смысле ничем не отличается от Крымского позора, который произошел некоторое время спустя триумфа 1812 года. Напомнить судьбу сказочного Левши с его "Вот хорошо бы, чтобы и у нас кирпичем не чистили!"? Империя, итить... Только не Левши, а градоначальника.

Опять же. Если у папы-миллионера сын-дебил проиграл все доставшееся по наследству состояние в карты - в этом папа-миллионер виноват?

[Andi]

Для тупых и не знающих, что называется словом "самолет":

Рулла, умница ты управлял самолётом? Ты можешь представить себе скорость 400 км/час на земле (над землёй)? И почему именно Ил-2?

[Rulla]

Рулла, умница ты управлял самолётом? Ты можешь представить себе скорость 400 км/час на земле (над землёй)? И почему именно Ил-2?

Нет. Но я сообащю вам настолько элементарные вещи, что для их понимания такого опыта не требуется. Не понимать такие вещи может только кромешный идиот.

Скорость я себе представить могу, тем более что
а) по причинам указанным выше у летчиков не было выбора, как поддерживать высокую скорость на бреющем полдете. Иное - очевидная и верная смерть.
б) вообще говоря, атака с бреющего полета на высоте 4-5 метров для Илов - излюбленная тактика.

Ил-2 потому, что альтернативой является только Ил-10 (в СССР тогда не имелось иных самолетов, на которых бы летали летчики-штурмовики). Но эта альтернатива вам не понравится, так как скорость Ил-10 - уже 550 км/ч. Впрочем, они также атаковали с бреющего полета.

[Andi]

Нет. Но я сообащю вам настолько элементарные вещи, что для их понимания такого опыта не требуется. Не понимать такие вещи может только кромешный идиот.

Ладно, о.к. Все идиоты кроме тебя. Ты представь себе, ты пикируешь и набираешь скорость. Да поговори с лётчиком, в конце концов... Опыта не надо? эх Рулла, Рулла.

Скорость я себе представить могу

На автомобиле пробовал так 200-250км/час? Представить одно, а попробовать совсем другое.

[Andi]

Ил-2 потому, что альтернативой является только Ил-10 (в СССР тогда не имелось иных самолетов, на которых бы летали летчики-штурмовики). Но эта альтернатива вам не понравится, так как скорость Ил-10 - уже 550 км/ч. Впрочем, они также атаковали с бреющего полета.

А почему не ДИ-6Ш? лПЮЕТЗЙО, сГЕОЛП дй-6ы

[Мачо]

Оччччень любопытное наблюдение - правозащитники в данной теме (и западники по поводу темы изнасилований вообще) действуют четко по заветам незабвенного доктора Геббельса . Именно он ввел в современную пропаганду один из ключевых принципов: человек, сказавший миру первое слово, всегда прав. Позже психологи обнаружили, что тот кандидат, который во время избирательной кампании первым убедительно преподнесет себя победителем, того и признает массовое сознание. К подобным выводам пришли К. Ховланд и ученые Йельского университета в Англии, а также Н.Джанис и Л.Доуб, которые считали, что успех пропагандиста в значительной мере обеспечен, если информация достигла аудитории раньше, чем информация его противников. Здесь срабатывает один из эффектов восприятия: при поступлении противоречивой информации (проверить которую невозможно) мы склонны отдавать предпочтение той, что поступила первой. Изменить уже сформировавшееся мнение очень трудно.

Данный эффект учитывается при массированном «сливе компромата». В конце концов, виноват всегда тот, кого облили грязью - ведь ему надо будет отмываться. Вдобавок статус обвиняющего в общественном сознании воспринимается как более высокий, чем у обвиняемого. На бытовом уровне это выглядит так: «Раз оправдывается - значит виноват». Гитлер утверждал: «Публика всегда предпочитает поверить хотя бы и на 90% недоказанному обвинению, чем опровержению, хотя бы оно было обосновано на все 100%»

Следует отметить, что еще в 1925 году американский психолог М. Лундт сформулировал «закон предшествования», согласно которому любое первое сообщение о том или ином факте, событии оказывает более сильное воздействие на аудиторию, чем последующие. Одна из причин этого феномена заключается в том, что тому кто первый сообщил информацию, принадлежит приоритет в удовлетворении имеющейся потребности и, как следствие, формирование первичной психологической установки к факту или событию. Источник информации первым сообщающий о значимых событиях становится более привлекательным для аудитории, чем другие. Это способствует формированию и закреплению предпочтения к данному источнику информации на будущее, по сравнению с теми, кто действует менее оперативно.

Кстати, господа и дамы, если кто не заметил, то жаннакул провернула классический прием демагогии без связи с логикой: в ответ на предложение аргументировать свои слова о массе изнасилований она завела шарманку по поводу плохого совка (в ход пошел даже Карл Маркс). А вы (мы) всем стадом повелись. Но, пардонте-с, нужно же уважать читателей дискуссии - они пришли почитать про изнасилования, а тут гонят оффтоп про Маркса...

Да, кстати, почему не позвонили автору воспоминаний в Москву. Денег жалко или не хочется слушать правду.

Если бы я ненавидел СССР, я бы написал книгу об изнасилованиях и издал бы ее за счет западного благотворительного фонда. Угадайте, что бы я рассказал всем позвонившим?

Напишите возмущенное письмо венгерке, которая писала о том, сколько раз ее изнасиловали.

Может, стоит написать также письмо людям, которые были свидетелями божьих чудес? Они считают и говорят так, как считают. Это их право. Наше право в этом сомневаться.

А то Вы тут требуете от меня секретные документы НКВД заведомо зная, что я их Вам не предоставлю

Почему Вы говорите, что это секретные документы НКВД? Вы были в архиве?

ЗЫ: Вы не ответили на вопрос по поводу Вашего отношения к методу подсчета изнасилованных.

Да оно понятно, как оно у Вас все в голове лежит. Вот примерно Ваш идеал, наверное-
Друзья товарищи-победители Польши.

Кросафцы! Откель дровишки? Ссылку, плиз.

Кстати, а где фотошоп с танками Красной Армии и немецкими мотоциклистами на улицах побежденной Польши? Народ требует продолжения!

А как Вы относитесь к воспоминаниям фронтовиков, тех же изнасилованных женщин. Напечатаны они в российской печати и не в те самые нелюбимые 90-е. Некоторые женщины пишут о десятках, совершенных над ними изнасилований.

Как бы Вы отнеслись к тому, что некие женщины стали бы обвинять Вас в давешнем изнасиловании, но доказательств бы, кроме своих слов, не предоставляли?

Ему нужен был советский человек, чувствующий себя вечно виноватым перед т.н. партией и лично перед ним.

По преданиям, Сталин особенно нуждался в таких людях в 1937 году.

Так что, чем больше они стараются лить грязи, тем больше они будут получать обратный эффект.

Третий закон Ньютона в действии

На вашем месте я бы убрал эту маляву и не позорился, в шести предложениях, допустить три ошибки, две из которых грубейшие.
Текст составлен без профессиональной терминологии, на уровне школьника 5-6 класса.

Очень хорошо, что на форуме есть человек, владеющий профессиональной терминологией и одновременно борец за орфографию и пунктуацию. Я уверен, Ваш перевод окажется лучше приведенного мной. Просим!

Генри Форд награжден медалью Гитлером

Ну дык! Не зря же позже французское отделение "Форда" в оккупированной Франции исправно изготовляло грузовики вермахту

Согласно данным двух городских больниц, жертвами изнасилований стали 95000-130000 женщин. Один доктор подсчитал, что из 100000 изнасилованных, около 10000 потом умерли, в основном - покончив с собой. Смертность среди 1.4 миллиона изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии была еще выше. Хотя как минимум 2 миллиона немок были изнасилованы, значительная их часть, если не большинство, стали жертвами групповых изнасилований.

Источник сей сакральной информации Энтони Бивер в качестве доказательства ссылается на книгу «Освободители и освобожденные», где внезапно оказывается, что вывод основывается на статистике одной из берлинских больниц, причем не самой крупной. При этом за основу берутся данные о рожденных детях, у которых указано «отец: русский», а далее суммируются цифры в столбиках «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование». Были ли совокупления в случае «отец: русский» добровольными или нет, исследователем отбрасываются как несущественные.

Потом следуют удивительные допущения: Бивер полагает, что 90% изнасилованных сделали аборт, причем статистикой это предположение не подкрепляет.

Кстати, ув. Andi пообещал нам предоставить максимально точный перевод первоисточника данной информации. Ждем.

А народ должен в землянках быть довольным, что светлое будущее строит.

К сожалению, мы не жили в то время, поэтому можем судить только по рассказам очевидцев. Вот один из них - Леон Фейхтвангер, побывавший в Советском Союзе в 1937-м: «яркий контраст между прошлым и настоящим заставляет забывать об этих лишениях. У кого есть глаза, умеющие видеть, у кого есть уши, умеющие отличать искреннюю человеческую речь от фальшивой, тот должен чувствовать на каждом шагу, что люди, рассказывающие в каждом углу страны о своей счастливой жизни, говорят не пустые фразы».

Аха, значит 1,5 миллионов-всем победам победа.
А 2 миллиона уже не победа?

Ну как Геббельс скажет, так и будем считать... Правда?

[Rulla]

Для Andi


Ладно, о.к. Все идиоты кроме тебя.

Не отождествляйте себя со всеми.

Относительно вас это верно, факт... А среди всех - всякие попадаются.

Ты представь себе, ты пикируешь и набираешь скорость. Да поговори с лётчиком, в конце концов...

Да, пожалуйста. Говорите. Разве я вам препятствую?

Опыта не надо? эх Рулла, Рулла.

Для того, чтобы сообщить настолько детсадовские вещи не требуется даже опыта управления велосипедом. Ладно бы я говорил о чем-то таком, чего мог бы не знать всякий полноценный человек. Так, нет.

На автомобиле пробовал так 200-250км/час? Представить одно, а попробовать совсем другое.

Скорость я себе представить могу, тем более что
а) по причинам указанным выше у летчиков не было выбора, как поддерживать высокую скорость на бреющем полдете. Иное - очевидная и верная смерть.
б) вообще говоря, атака с бреющего полета на высоте 4-5 метров для Илов - излюбленная тактика.

А почему не ДИ-6Ш?

Потому, что этих самолетов было построено 60 шт, и на 22.06.41 они на вооружении уже не упоминаются. А дело относится к концу войны.

Вы хоть почитайте и о чем речь в топике ведется, и то, на что ссылки даете.

[Andi]

Кстати, ув. Andi пообещал нам предоставить максимально точный перевод первоисточника данной информации. Ждем.

Эй, ничё я не обещал. Я только сказал, что человек получивший медицинское (высшее) образование в Германии, не смог допустить столько ошибок.
Это не значит, что я не способен перевести с точностью..

[Andi]

Для того, чтобы сообщить настолько детсадовские вещи не требуется даже опыта управления велосипедом. Ладно бы я говорил о чем-то таком, чего мог бы не знать всякий полноценный человек. Так, нет.

Умница! Иди поиграй в плэй стэйшн. До свидания!

[жаннакул]

А в то, что лишь в вашем воспаденном мозгу может возникнуть мысль, что оппозиционеров устраняют так, как это вышло с Евлоевым, - в это я не верю, я это знаю. Всякий нормальный человек знает. Если бы его хотели убить, сделали бы это аккуратно, - ибо это очень просто было сделать. Так что, ваш вариант не может рассматриваться, как очевидно неадекватный. Обычный приступ теории заговора.
Вот это замечание с утверждением о высоком уме расходится. Что-то вроде моей ошибки с самолетами. Но Вы все равно ее не признаете.
Чего не признаю?
Вы здесь неясно выразились, но из контекста следует что я не признаю некой ошибки.
Но видите ли в чем дело, прежде чем упрекать меня в том, что я не признаю ошибки, следует показать, что я ее совершил. И здесь мы снова упираемся в обстоятельство упомянутое мной в предыдущем посте. Если вы полагаете так, а я иначе, то прав скорее всего именно я.

Не надо воображаемого воспаления мозга, которым у Вас все кроме Вас страдают. Есть у нас на Кавказе 2 республики, где не считают должным считаться с законами жанра. Делают не как было бы написано в детективе, а как им нравится. Все равно сойдет. Это, кстати, очень было распространено в Латинской Америке. Кстати убийцы особо и не стараются в конспирации. Скажем подходит человек к кому-то разряжает пистолет в кого-то и спокойно уходит и садится в метро. И как-то вот никто его не задерживает. В детективе так бы не было. А у нас в реальной российской жизни вполне бывает. Так что мы пожалуй ближе к Латинской Америке 50-60-х, чем к западным странам.
А ошибка любого человека заявлять, что он умнее другого. Можно про себя об этом думать, но заявлять-это уже глупо. Вот это-то и есть ошибка.

[maestro]

Мардук

При Сталине такого не было. Впрочем как и при Брежневе. Отдельно на местах идиоты встречались, но именно при Хрущеве зародились предпосылки к перестройке.

Было и при Сталине. Например, Сталин увлекался Царь- линкорами. Но, это отдельная история.

При Брежневе до маразма дошло сборное строительство. Именно поздние советские серии сборняка по праву могут называться отопительными батареями для улицы. Нигде в мире до такого не додумались.

И так- всю историю СССР. Устройства обратной связи либо не работают, либо работают плохо. Остановиться не как. Партия приказала- а там и маразма не далеко.

Тем не менее Сталин был более тонким дипломатом и разрыв отношений с Китаем вряд ли бы допустил.

Это тема отдельного разговора. Всех собак за Китай на Хрущева, вешать глупо.

Ну такое сравнивать нельзя. После войны необходимо было заново отстраивать пол страны - а заодно и страны восточной и центральной европы. Плюсь вопрос продовольствия, который у нас решили эффективнее чем на западе. Не до домов было.

Можно и нужно. Ну, не строили домов массовых серий при Сталине. Даже в начале 50х годов. А в Европе с этого начали. Людям надо где-то жить.

Восточная и Центральная- и себя остраивала. А вопросы продовольствия решались так эффективно, что опять голод был. в 46-47.

Дык Хрущев же.

Дык ученик же СТалина. Тот тоже, как боролся с вредителями- так до агентов нанайской разведки доходило и посадки целыми КБ. Как искоренял кулака как класс- так село с голодухи загиналось. Демонтировал обратную связь и несогласных- тов. Сталин.

Понятно, ведь ее зуществование было очень и очень многим невыгодно.

Это полный идиотизм. Существование Югославии никому не могло быть невыгодно. Как и существование Польши, Чехословакии, Росии, Украины, Беларисии, Грузии. Никто не в силах развалить страну, которая того не желает.

Если бы югославы сами не разломали свою страну- так кому они были бы нужны...

Только вот не обвиняют американцы Мишку в "преступлениях против человечностей". А Милошевича обвиняли.

Настоящие преступления там при Гамсахурдиа были. И при Шеварнадзе. Как раз тогда, когда и получилась Абхазия и ЮО.

Так надо было намекнуть, что признание Косово странами у которых у самих сепаратистские движения - верх политики двойных стандартов.

Сепаратисткие движения- одно. А территории, которые больше вообще не желают склеиваться и при первой возможности опять сцепяться- другое.

Если говорить о двойных стандартах, то это признание Косово и категорическое неприятие Абхазии, к примеру. Вот это- двойные стандарты.

Ну вот до 1985-го года в СССР с экономикой все было в относительном порядке. В том числе и с производством.

Только потому, что рынки были абсолютно закрыты. Сами же совесткие люди не имели иллюзии относиттельно качества товаров, производимых в стране.

Чем вы это обоснуете?

Тем, что Сталин и выступил архитектором системы без обратной связи. С-мы, в которой любая разумная вещь доводилась до маразма в силу отсутствия обратной связи, а экономика сосредотачивалась только на производстве вооружения.

Да я к тому, что сильную страну можно построить и без демократии.

Современную- нет. Сильно сложную систему построить надо внутри социума, чтобы он мог производить конкурентноспособный продукт. ДИзайнеры, программеры, банкиры, манагеры, инженеры, продавцы... Сложные системы не стрпоятся- они выращиваются.

А любоваться китайским чудом и забывать, на чем оно стоит и что сотни миллионов китайцев денег никогда в жизни не видели и живут натуральным нищенским хозяйством- то же приблизительно, что восторгаться эффективным манагером Сталин и не замечать голодоморов, растрелянную армию и оппозицию.

В СССР в 30-е годы был хоть и относительный, но порядок, а у нас полный пустынный лис, пардон.

Зато в 32-33 в СССР люди от голода умирали. У в наши времена вроде ничего подобного нет. Да и, не вижу я уж очень большого лиса.

Нет, на самом деле конечно вижу. Только отлично понимаю, откуда проблемы. И от власти их не отстранить. А потому- терпим товарищей совков, дорвавшихся до власти и денег. Иного выхода я не вижу. По настоящему новое поколоение- еще не скоро будет. Но, есть.

США наивно считать демократией, а то, что произошло с БИ является хорошим примером того, что может произойти со страной если ей навяжут "демократические ценности".

Более того, демократия и либерализм нередко способствовали распаду и падению могущества. Достаточно взглянуть на БИ.

БИ упала только потому, что 2 подряд мировые войны ее добили. Она в трубу вылетела. И потому, что рядом вырос наследничек- США. А Боливар, редко выносит 2х. США аккуратно доканало БИ. Впрочем, они сами виноваты. Но, произошло это не от либерализма, а из-за Версальского мира и последовавших игрищ с Гитлером. Тот, кто подписал Версальский мир от лица Британии и Чемберлен- могильщики Британской Империи.

Черчиль просто спас, что мог и не допустил полного проигрыша. Саму гибель Империи он уже предовратить не мог.

Ну а сейчас речь идет о том, что бы от этих самых ценностей надолго избавиться.

Спасибо, не надо. Идиотизма тоталитаризма больше не надо.

Опять же. Если у папы-миллионера сын-дебил проиграл все доставшееся по наследству состояние в карты - в этом папа-миллионер виноват?

Да. Папенька и виноват. Что неудоумка вырастил и отдал ему все бразды. Но, в данном премере что хорошо? Что он для вас неудобен, на самом деле. Миллионеров много. И от проигрыша одного- ничего не решается. Но, то в нормальном обществе. А когда такой миллионер на все общество один- жди беды.

Поэтому хорошо, когда общество имеет такую структуру, в которой есть место различным альтернативам развития. Когда у общества есть система обратной связи с действительностью, тормоза, руль. А не слепое преклонение перед очередным высокоблагодием.

[жаннакул]

Обратил. Там еще много чего другого написано, на что тоже стоит обратить внимание.
Например, то, что некоторые красноармейцы, у которых немцы растерзали родственников, больше немцев за людей не считали.
Они пришли в осиное гнездо, они дошли до него видя выжженную территорию и считали, что "око за око" это их долг.
Жестоко. Но немцы должны были в перспективе представлять масштабы возмездия. Это не оправдание. Это уродливое лицо войны.
В солдатах были не только учителя и бухгалтеры, в них еще простые сельские пацаны были, которые коров резали, еще уголовники, наверно, служили, которые людей убивали и на гражданке.

Жаннакул, вас не хватало в 45 году на западном фронте в качестве военного психолога.
Работали бы с солдатами, рассказывали бы им, что убийство и изнасилование жен и дочерей случаются, что горе это плохо, но годы лечат и найдут они новых жен и нарожают новых дочерей и бла-бла-бла...

Так никто и не спорит. Не надо только говорить, что не было того, что на самом деле было. Обьяснений можно найти массу. Месть не всегда продуктивна. А ну как я начну искать родственников тех, кто убивал моих родных в 20 и 30-е и 40-е. Убивать их и мучить. Морально у меня на это такое же право, как и у солдат во 2 мировую. Но Вы тут оправданий таким действиям не найдете.