Обсуждение истории Израиля

[нинапри]

Я сильно извиняюсь за крамольный вопрос. Нина, можно сказать так: холокост был создан по воле божьей?

Кому больше дано, с того больше и спрашивается. Согласны ?
Израиля Бог выделил среди всего человечества в свое время, чтобы тот возвестил всем в мире о живом Боге. Но были времена отсупления Израиля и времена покаяния.

Иеремия 22 глава.

5 А если не послушаете слов сих, то Мною клянусь, говорит Господь, что дом сей сделается пустым. (Мат. 23, 38.)
6 Ибо так говорит Господь дому царя Иудейского: Галаад ты у Меня, вершина Ливана; но Я сделаю тебя пустынею и города - необитаемыми
7 И приготовлю против тебя истребителей, каждого со своими орудиями, - и срубят лучшие кедры твои и бросят в огонь. (Ис. 13, 3; 37, 24. Иер. 21, 14.)
8 И многие народы будут проходить через город сей и говорить друг другу: «за что Господь так поступил с этим великим городом?» (Втор. 29, 24. 3 Цар. 9, 8-9.)
9 И скажут в ответ: «за то, что они оставили завет Господа Бога своего и поклонялись иным богам и служили им».
10 Не плачьте об умершем и не жалейте о нем; но горько плачьте об отходящем в плен, ибо он уже не возвратится и не увидит родной страны своей.
11 Ибо так говорит Господь о Саллуме, сыне Иосии, царе Иудейском, который царствовал после отца своего, Иосии, и который вышел из сего места: он уже не возвратится сюда, (4 Цар. 23, 31.)
12 Но умрет в том месте, куда отвели его пленным, и более не увидит земли сей. (4 Цар. 23, 34.)
13 Горе тому, кто строит дом свой неправдою и горницы свои - беззаконием, кто заставляет ближнего своего работать даром и не отдает ему платы его, (Лев. 19, 13.)
14 Кто говорит: «построю себе дом обширный и горницы просторные», - и прорубает себе окна, и обшивает кедром, и красит красною краскою.
15 Думаешь ли ты быть царем, потому что заключил себя в кедр? отец твой ел и пил, но производил суд и правду, и потому ему было хорошо.
16 Он разбирал дело бедного и нищего, и потому ему хорошо было. Не это ли значит знать Меня? говорит Господь. (Иер. 9, 24. 1 Иоан. 2, 4.)
17 Но твои глаза и твое сердце обращены только к твоей корысти и к пролитию невинной крови, к тому, чтобы делать притеснение и насилие. (Иер. 26, 23.)
18 Посему так говорит Господь о Иоакиме, сыне Иосии, царе Иудейском: не будут оплакивать его: «увы, брат мой!» и: «увы, сестра!» Не будут оплакивать его: «увы, государь!» и: «увы, его величие!» (3 Цар. 13, 30. Иер. 16, 6.)

Бог нелицеприятен. Поймите это и убойтесь Бога пока не поздно.

[Св.]

Кому больше дано, с того больше и спрашивается. Согласны ?
Израиля Бог выделил среди всего человечества в свое время, чтобы тот возвестил всем в мире о живом Боге. Но были времена отсупления Израиля и времена покаяния.

Иеремия 22 глава.



Бог нелицеприятен. Поймите это и убойтесь Бога пока не поздно.

Нина, давайте без обильных цитат. Просто Вы согласны, что холокост - это воля Божья?

[theophil]

Привет, я рад, что диалог становится конструктивным.

Вы не туда смотрели. Покупки земли у арабов не было. Была передача денег от евреев туркам, которые с радостью продали не принадлежащую им землю. Я же Вам пытаюсь объяснить, что Невский проспект будет Вашим. Недорого. Перечисляйте деньги и проспект Ваш. Вы мне на слово не верите? А я сейчас как раз на Невском нахожусь и пишу Вам.

Я уже написал, что аллегория эта мне понравилась, но сначала Вы хотя бы завоюйте этот самый "Невский проспект", а потом уже продавайте его мне.

Ваш подход мне нравится. Сначала спросили: "вы не любите евреев"? Потом утверждаете, что евреи - "так нелюбимый Вами народ". И сразу же - "неудержимое и трепетное желание втаптывать в грязь".

Немудрено, вопрос то был риторический.
Но на самом деле я задал этот вопрос неспроста. Думаю, Вы знаете об этом факте, и тем ни менее его здесь вкратце изложу:
1970г. Иордания, палестинцы совершают неудавшуюся попытку переворота с целью захвата власти в королевстве. Король Хусейн жестоко подавляет бунт а теперь самое главное: было вырезано около 23 тысяч палестинцев.
Это больше чем израильская армия истребила за всю историю существования государства Израиль. Итог: теперь придётся нелюбить и Иорданию.

Попытка построить государство на крови, костях и слезах вобщем-то родственного им арабского народа - это ли не втаптывание себя в грязь?

Всё определяется в сравнении: Вам знакомы из истории другие способы завоевания (возвращения) земель?

И, честно говоря, политика, которую проводит Израиль в мире как-то не очень прямолинейна и открыта.

А у кого она прямолинейна и открыта?

Следы израильского Холокоста

А это отрывок из статьи из википедии, определяющей само слово "Холокост"

Отличительные черты холокоста
1. Преднамеренная попытка полного истребления целой нации, включая мужчин, женщин и детей, приведшая к уничтожению 60 % евреев Европы[3] и около трети еврейского населения мира[1]. Кроме того были уничтожены также от четверти до трети цыганского народа, потери поляков (не включая военные потери и потери от истребления литовскими и украинскими коллаборационистами) составили 10 % [4], подвергались тотальному истреблению также чернокожие граждане Германии, душевнобольные и нетрудоспособные (при потере трудоспособности на срок более 5 лет см. Программа умерщвления Т-4), погибли около 3 миллионов[5] советских военнопленных, около 9 тысяч гомосексуалистов и т.д.

- Сегодня на территории Израиля, и территориях находится около 3.8 млн. арабов, ради интереса узнайте сколько их было в 1948-ом.
Но скажу Вам сразу цифра эта была значительно меньше.
Вывод: по первому пункту определение не подходит.

2. Система, предназначенная для массового уничтожения людей: были найдены многочисленные списки потенциальных жертв и свидетельства об убийствах. Во время Второй мировой войны на оккупированных Германией территориях были построены лагеря смерти, предназначенные для убийства миллионов людей; при этом технология уничтожения совершенствовалась.
-Тут без комментариев.
По этому пункту опять осечка.

3. Грандиозные, межнациональные масштабы истребления: на всей оккупированной Германией территории Европы жертвы преследовались и отсылались в концентрационные лагеря и лагеря уничтожения. Более того, из найденных документов следует, что нацисты планировали истребить еврейство США, Великобритании и Палестины после завоевания этих регионов, а также гомосексуалистов и другие вредные и расово неполноценные и ущербные, по их мнению, группы.[источник?] Истребление продолжалось вплоть до перехода военных действий на территорию Германии и её последующей капитуляции в мае 1945 года.
То же что и второй пункт без комментариев.

4. Жестокие и часто приводящие к смерти антигуманные медицинские эксперименты, которые проводили нацисты над жертвами холокоста.

-И о таких многочисленных фактах я не слышал, думаю и Вы тоже.
Так что это слово применительно к политике проводимой Израилем по отношению к палестинцам всего лишь - пафос, пустословие.

В апреле 1948 года боевики террористической организации «Иргун цваи леуми» устроили массовую резню в арабской деревне Дейр-Ясин, относящейся к международной зоне Иерусалима.

Возможно Вы снова посетуете, что мол не там читаю, не там живу, но это одна из первых статей, которую мне удалось найти по теме.

Судя из этой статьи, это была просто напросто война. Резнёй её назвала проигравшая сторона.

В общем, приведённая Вами статья пестрит множеством деталей войны, но даже все они собранные воедино меркнут перед резнёй, устроенной иорданским королём Хусейном. Вы можете мне возразить, сказав, что цинично сравнивать жертвы количеством, но как иначе с исторической точки зрения понять масштабы войны, если на руках у исследователя нет цифр? С другой стороны, Вы ничего не говорите о зверствах арабов по отношению к евреям. Таким образом, рассуждения становятся однобокими, а выводы - субъективными. Согласны с этим или нет?

[нинапри]

Нина, давайте без обильных цитат. Просто Вы согласны, что холокост - это воля Божья?

Извините меня, конечно, но я так и предполагала, что вы ВНИМАТЕЛЬНО Слово Божие читать не будете. То есть, я хотела сказать, что вы ВНИКАТЬ не хотите. В таком случае - разговора не получится. Жаль.

[YouПитер]

Сожалеете о том, что ваши родственники и знакомые пострадали во время военных действий ? Не верите, что Бог исполнил то, что Сам обещал собрать рассеянный Израиль ? Или вам не нравится то, что Бог все это соделал для вас неприемлимым способом ?
Вам не нравятся эти вещи?

Надо родителям, пока живы, рассказать, что они голодали в блокадном Ленинграде ради государства Израиль. Правильно ли я понял, что Израиль (в русле темы говорю) основан не только на терроризме, но и на страданиях многих миллионов ни в чём не повинных людей?
Да, мне не нравится. Даже в большей степени мне не нравится, что находятся такие верующие, которые так думают. Это не для меня неприемлимый способ. Это для миллионов погибших неприемлимо такое узнать. То есть советские войска должны были идти на Берлин с кличем - "За Родину, за Израиль", немцы должны были убивать советских воинов со словами "Вот тебе, сволочь, не хочешь объединения Израиля". Так получается, что изначально Ленин был главным, потому что если бы не было СССР, не напала бы на СССР Германия. Знал бы Ленин, что революцию он сделал ради Израиля.
Св.

Я сильно извиняюсь за крамольный вопрос. Нина, можно сказать так: холокост был создан по воле божьей?

Да. Если бы немцы евреев не угнетали, то евреи не запросили бы столько репараций и опять же не было бы создано государство Израиль. Но Вам сейчас ответят, что Бог кого любит, того и наказывает, поэтому евреи и оказались в таком положении.

[Св.]

Извините меня, конечно, но я так и предполагала, что вы ВНИМАТЕЛЬНО Слово Божие читать не будете. То есть, я хотела сказать, что вы ВНИКАТЬ не хотите. В таком случае - разговора не плучится. Жаль.

Ну, собственно, Вы ответили. Вполне, я извиняюсь, в еврейском духе...

[Kass]

Ну, собственно, Вы ответили. Вполне, я извиняюсь, в еврейском духе...

Извиняться не за что - едва ли Нине можно было больше польстить, чем это сделали Вы

[YouПитер]

рассмеялся, хоть и не Иицхак

Позвольте мне дня два-три посмеяться над Вашим комментарием. Нужно выдыхать.
Погодите немного. Отвечу. Особенно про холокост отвечу. Его же (холокосту) отрицать нельзя, но обсуждать можно
Ну а пока смеюсь, постарайтесь понять, что Израиль - это государство основанное не только на терроризме, но и на чужих деньгах, лжи и уничтожении себе подобных. Как тут Теорию Эволюции не вспомнить? Выживает или сильнейший, или тот, кто смог приспособиться. Есть рыбы-прилипалы, есть кишечные паразиты (глисты, аскариды), есть блохи, вши. А есть львы, акулы, крокодилы.

[YouПитер]

Извиняться не за что - едва ли Нине можно было больше польстить, чем это сделали Вы

Отлично сказано! Интересно, почему нормальный человек не особо радуется, когда про него говорят: "Ну ты как еврей".

[нинапри]

Холокост - это пиар.
Если хотите знать, что такое Холокост и по чьей воле он создан, прочтите выдержку из вторго протокола сионских талмудаков:

Да, Kass....далеко пойдете...

[krapiva]

Я сильно извиняюсь за крамольный вопрос. Нина, можно сказать так: холокост был создан по воле божьей?

Cв., вот здесь NelKho дает Вам ответ

http://www.evangelie.ru/forum/t55035-2.html

[YouПитер]

Ну вроде что-то сдвинулось.

NEWSru.com :: Религия и общество Среда, 13 мая 2009 г. 11:58

Бенедикт XVI выступил в поддержку палестинского суверенитета
Папа Римский Бенедикт XVI выразил поддержку стремлению палестинцев к суверенитету, прибыв сегодня с однодневным визитом в город Вифлеем на оккупированном Западном берегу реки Иордан, сообщает РИА "Новости".
"Святой Престол поддерживает право вашего народа на суверенную палестинскую родину в земле ваших предков, живущую в безопасности и мире со своими соседями в границах, признаваемых международным сообществом", - сказал понтифик на встрече с главой Палестинской национальной администрации Махмудом Аббасом.
По сути, повторив заявление, с которым он выступил два дня назад по прибытии в Израиль, Бенедикт XVI вновь использовал английский термин homeland (родина, национальный очаг) вместо слова state (государство), которое значительно чаще употребляется в подобном контексте.

[krapiva]

Когда и кем была создана Палестина?

Ну вроде что-то сдвинулось.

NEWSru.com :: Религия и общество Среда, 13 мая 2009 г. 11:58

Бенедикт XVI выступил в поддержку палестинского суверенитета
Папа Римский Бенедикт XVI выразил поддержку стремлению палестинцев к суверенитету, прибыв сегодня с однодневным визитом в город Вифлеем на оккупированном Западном берегу реки Иордан, сообщает РИА "Новости".
"Святой Престол поддерживает право вашего народа на суверенную палестинскую родину в земле ваших предков, живущую в безопасности и мире со своими соседями в границах, признаваемых международным сообществом", - сказал понтифик на встрече с главой Палестинской национальной администрации Махмудом Аббасом.
По сути, повторив заявление, с которым он выступил два дня назад по прибытии в Израиль, Бенедикт XVI вновь использовал английский термин homeland (родина, национальный очаг) вместо слова state (государство), которое значительно чаще употребляется в подобном контексте.

Вам ссылочку дали про палестинский народ почитать, надо бы Папе Римскому тоже ознакомиться:
"Если вы абсолютно уверены, что «Палестина это страна, имеющая древнюю и богатую историю», вы должны без запинки ответить на ряд возникающих в связи с этим вопросов:

Когда и кем была создана Палестина?

В каких она располагалась границах?

Какие название носили ее столица и наиболее значительные города?

Что составляло основу ее экономики?

Какие денежные единицы были приняты в этой стране?

На каком языке говорят палестинцы?

Какова структура ее правительства?

Кто был лидером палестинского народа до Ясера Арафата?

Была ли когда-нибудь Палестина (в прошлом или настоящем) официально признана государством?




Позволю себе дать задание на «засыпку»: выберете любой день в мировой истории и скажите, каким в этот день был обменный курс палестинской валюты по отношению к американскому доллару или немецкой марке, или английскому фунту стерлингов, или японской иене.

И, наконец, поскольку сегодня такого государства не существует, скажите, что стало причиной его уничтожения и когда это произошло.

А если вы говорите, что палестинцы были некогда «гордой нацией», вам в подтверждение своих слов, надо объяснить, когда эта нация была особенно «гордой» и чем она, собственно, гордилась.

Задам, пожалуй, еще один, саркастический вопрос. Если этот народ, который вы ошибочно называете «палестинским», действительно особый народ, но не арабы, собранные (или выброшенные) со всего арабского мира; если они действительно обладают собственной этнической идентификацией, то почему до Шестидневной войны 1967 года (когда арабский мир потерпел сокрушительное поражение) они даже не попытались заявить о своей независимости?

Надеюсь, вы не поддадитесь соблазну связать современных «палестинцев» с упомянутыми в Торе плиштим (филистимлянами). В данном случае некое фонетическое созвучие не имеет этимологических корней.

Истина должна быть очевидна любому, кто хочет ее знать и постичь. И заключается она в том, что арабские страны никогда не оставляли идею уничтожить Израиль. Вынашивают они эту мечту и сегодня.

Несколько раз они пытались осуществить свои зловещие планы военным путем. Но тщетно им это не удалось. Тогда-то они и задумали создать террористическую организацию, снабдив ее весьма циничным названием «палестинский народ». И расселили этот «народ» в Газу, Иудее и Самарии.

На самом же деле, арабы, поселившиеся в Газе, Иудее и Самарии, имеют гораздо меньше прав на собственную государственность и статус нации, чем, скажем, индейское племя семинолов из Коннектикута, которое решило открыть свободное от налогов казино. Это индейское племя имеет, по крайней мере, конструктивную и мотивированную цель. В отличие от представителей означенного индейского племени, так называемый «палестинский народ» имеет только одну мотивацию уничтожение Израиля. И поэтому в действительности «палестинский народ» это не что иное, как террористическая организация, которая в один прекрасный день будет разоружена и демонтирована.

Любые, самые щедрые уступки «палестинцам», удовлетворение любых выдвинутых ими условий не способны установить мир на Ближнем Востоке. Для этого существует единственный способ. Арабские страны должны признать свое поражение в войне с Израилем и в статусе побежденной стороны обязаны выплатить Израилю репарации за 50 лет неоднократных попыток уничтожить страну.

Наиболее приемлемая форма репараций это удаление с территории Эрец Исраэль террористической организации и признание исторического права Израиля на суверенитет над Газой, Иудеей и Самарией.

Это станет концом «палестинского народа».

Только не пытайтесь убедить кого-то в том, что предлагаемый мной способ решения ближневосточного конфликта «жестокость» и «варварство». Потому что в случае, если вы будете на этом настаивать, вам придется объяснять, когда и как этот народ «сформировался». А это, уверяю вас непосильная задача"

Материал сайта 'Яшико Сагамори'

Перевод с английского

Яшико Сагамори,

консультант по технологиям передачи информации,

автор многих статей, посвященных проблемам Ближнего Востока

Живет в Нью-Йорке

[Участковый]

Ну, во-первых, тема сия историческая к христианским разделам отношения не имеет. Посему - в "Историю".

Во-вторых, претензии, конечно, интересные, но будучи предъявленными американцем, ничего, кроме смеха (над автором) вызвать не могут. Ибо зная историю основания собственной страны он бы поостерегся делать категоричные заявления по поводу другого государства. Но американцы, в массе, свою историю знают плохо, в результате периодически попадают в неловкое положение, как в данном случае.
Кстати, если вспомнить, кем и при каких обстоятельствах было основано государство, на языке которого разговаривает наш форум, то следующее, что приходит на ум - евангельская притча про бревно и соломинку в глазу.

Впрочем, судя по оправданию террористов-самоубийц, автор из правозащитников, следовательно, притчи этой может и не знать.
Пассаж про несчастных немцев, над которыми в советской зоне оккупации жестоко расправлялись евреи в форме красных комиссаров, тоже, прямо скажем, характеризует своего автора, как очень странного правозащитника.

А описанное американским товарищем в самом начале (в той части, где он не врет и не цитирует лжецов) - это то, как выглядит нормальное национально-освободительное движение с точки зрения колонизатора. Выглядит, прямо скажем, не очень, но другого не бывает. Точнее, бывает гораздо хуже.

[theophil]

Позвольте мне дня два-три посмеяться над Вашим комментарием. Нужно выдыхать.
Погодите немного. Отвечу. Особенно про холокост отвечу. Его же (холокосту) отрицать нельзя, но обсуждать можно
Ну а пока смеюсь, постарайтесь понять, что Израиль - это государство основанное не только на терроризме, но и на чужих деньгах, лжи и уничтожении себе подобных. Как тут Теорию Эволюции не вспомнить? Выживает или сильнейший, или тот, кто смог приспособиться. Есть рыбы-прилипалы, есть кишечные паразиты (глисты, аскариды), есть блохи, вши. А есть львы, акулы, крокодилы.

Смех, как это ни банально, жизнь продлевает, так что я Вас поздравляю, и обязательно подожду, только и Вы со своей стороны пообещайте сохранить бодрость духа, боевой стимул и искреннее намерение отстаивать своё право нелюбить еврейский народ. Помните, как в песне "Гражданской Обороны": "я всегда буду против"
А ждать ещё буду потому, что и сам хочу посмеяться вместе с Вами (если радостью поделитесь) и заодно понять, то, что Вам так легко далось, а мне оказалось не под силу.