Польский излом. Польша союзник гитлеровской Германии.

[Rulla]

Для Jarre


Хотелось бы услышать Ваши комметарии по затронутым вопрсам биологии.

Каким, кстати, вопросам?

Конечно использование Вальтеров, НКВД вызывает, как минимум изумление. Но ничего, что запрещает такое событие я не вижу.

Да, просто использование немецкого оружия СС недоумения, как раз, не вызывает.

Пулеметы, что то еще помешало использовать, они в любом случае удобнее пистолетов.

Неудобнее. Выживших много. На самом деле, потом, все равно, полагался контрольный из пистолета. Это - вопрос времени.

Нашло не на НКВД, а на Сталинаи К.

На него-то что могло найти? Его планы в отношении Польши не менялись. К моменту вступления русской армии на ее территорию в ее составе уже было Войско польское, к концу в общей сложности 440 тыс с польскими офицерами и даже командующим польского происхождения. Эти поляки для того и предназначались, потому и сидели вблизи польской границы, а не в Сибири. Разве они бы отказались воевать против немцев?

С мотивировками плохо и со стороны немцев.

А, вот, немцам они, как раз, они были без надобности. Как бы немцы могли использовать польских офицеров? В начале войны немцы вели себя непредсказуемо, пленных было очень много, солдат они часто отпускали сразу. Или расстреливали, так как не знали куда девать. Офицеры при каких либо затруднениях с транспотрировкой автоматом попадали во вторую категорию. Благо, рвы могло накопать уже НКВД.

У большевиков, уничтожение классовых врагов шло в рамках строительства коммунизма.

Большевики, нужно отметить, находили более конструктивные методы их уничтожения, чем расстрел и газовые камеры. Каналы там, лесоповал. Офицеров это касалось особо. Еще в гражданскую войну пленных считали мобилизованными в Красную Армию. Бывало, чтобы чисто так рассреливали пленных немцев? Это же, как минимум, не экономично.

Из эксплуататоров трудно сделать, людей коммунистического общества

Нет ничего невозможного. После войны японцы отмечали, что все солдаты и офицеры возвращающиеся из советского плены являются убежденными коммунистами и нуждаются в особом надзоре. А откуда, по-вашему, набрались кадры для армии и госбезопасности ГДР? Между прочим, само свирепой и лояльной в соцблоке.

Не пытайтесь сделать из Сталина патреота и все встанет на места.

А я пытаюсь?

[Ярило]

Это всё Ваше сплошное, бездоказательное блаблабла.

Моё отличие от вас - это не в источниках, а втом, как их проверять. Вы верите всему, что написано против России. А я эту информацию проверяю в силу своих возможностей.

В любом преступлении, и в военном тоже, должен быть МОТИВ. Зачем немцам при НАСТУПЛЕНИИ(!) было расстреливать бесплатных работников - военнопленных поляков? Почему вдруг педантичные немцы решили изменить политику рейха по отношению к ним? Вы поинтересуйтесь, как немцы относились к военнопленным полякам на территории захваченной ими Польши.

А зачем им расстреливать евреев в Бабьем Яре? Не любили? А цыган там же за что? кстати и их расстреляли при наступлении. Да и зачем им, как бы, уничтожать работников-евреев в концлагерях? А я вас спрашиваю, как относились к интернированным полякам в СССР. Вы не ответили ,а ногродили всякой чуши.

У большевиков, в отличие от немцев, были мотивы для расстрела: быстрое отступление, нежелание оставлять немцам рабочую силу для ускорения продвижения, ликвидация идейных врагов.

неужто 5 марта 1940-го большевики куда то отступали? Вы даже не понимаете о чём речь идёт. А быстро включились - большевики виноваты - и баста!

игнорировать

Вы хоть раз мне по существу ответили?

2) обвинять в подлоге

если я обвиняю в подлоге, то пишу почему. А не воплю, как кликуша.

3) сводить к "чуши" авторитет исследователей.

А вот тут стоп. если человек занимается проблемой ,то он исследователь. если он исполняет заказ или идиот от рождения - то подонок. Туда же относятся лица ,которые проблему рассматривают односторонне. И если я вижу, что некий "исслеодавтель", вдруг гнёт однобокую позицию, то его опус есть чушь. Это мягко сказано.

Зато,она выложена в инете, и текстуально совпадает с вашими опусами.

Ссылочку.

Наган хорош когда надо завалить не очень много народа

Во, опять проигнорировали. А вы знаете, что такое Наган?
По Катыни подвести итоги. Немецкое оружие и шнур. есть письма в карманных расстреляных польских офицеров, датированных 1941-м. Есть свидетели ,которые подтвердили в присутсвии иностранных журналистов, что виделии (на которых было трудно надавить), есть место расстрела, где никак не могли расстрелять поляков НКВД. Есть акт Бурденко (про частный порядок - это от солжика? Он об этом писал).
А также есть документы, чья подлинность, мягко скажу, сомнительна. Есть дневник Геббельса. Есть выжившие из ума старички, которые поглумились над ГВП (сколько трупов в один грузовик? - Где то 150-200 человек). В конце-концов, есть желание срубить бабла с России.

[Suvi]

Моё отличие от вас - это не в источниках, а втом, как их проверять...я эту информацию проверяю в силу своих возможностей.

вспомнился анекдот про пьяного, ищущего кошылёк там, где светлее...

А зачем им расстреливать евреев в Бабьем Яре? Не любили? А цыган там же за что? кстати и их расстреляли при наступлении. Да и зачем им, как бы, уничтожать работников-евреев в концлагерях?

Вижу, как Вы "проверяете" - для Вас расово-национальная политика немцев - полная абстракция: евреи, цыгане, поляки - Вам всё одно...

А я вас спрашиваю, как относились к интернированным полякам в СССР. Вы не ответили ,а ногродили всякой чуши.

"Нагородить чуши" - это Ваша специфика. И ещё любите Вы всё в кучу смешать: 20-е .. 40-е всё перемешали - а потом удивляетесь, что ничего не понимаете.

неужто 5 марта 1940-го большевики куда то отступали? Вы даже не понимаете о чём речь идёт. А быстро включились - большевики виноваты - и баста!

1940-й не факт. Факт, что покинули нквд-шники Катынь в начале июля 1941 - время для совершения преступления у них было (2 недели).
Быстро включаетесь Вы, а все интересующиеся этим вопросом уже давно следят за сайтами Правда о Катыни.

В конце-концов, есть желание срубить бабла с России.

с этого бы и начали: гос. казна - это уважительная причина для отбеливания неправых...

[Suvi]

К моменту вступления русской армии ..в ее составе уже было Войско польское, к концу в общей сложности 440 тыс с польскими офицерами и даже командующим польского происхождения. Эти поляки для того и предназначались, потому и сидели вблизи польской границы, а не в Сибири. Разве они бы отказались воевать против немцев?

Вы о какой польской армии в составе русской? Откуда 440 тыс.? И вступление куда? Поподробнее, источники? Вы откуда это откопали?
Войско польское было образовано декретом прокоммунистического Всепольского народного совета 21 июля 1944 года из АЛ (армия людова) и из польской армии, сформированной в СССР. В СССР была сформирована армия Андерса. Если Вы имеете в виду армию Андерса (из военнопленных поляков), то Вы тогда абсолютно заблуждаетесь.

Первая попытка создать польские вооружённые формирования на территории СССР была предпринята осенью 1940 г. Берия обратился к Сталину с предложением сформировать из находившихся в СССР польских военнопленных дивизию и использовать её в случае столкновения СССР с Германией. Однако из-за опасений спровоцировать нападение Германии на СССР решение о формировании соединения было принято СНК СССР и Политбюро ЦК ВКП(б) лишь 4 июня 1941 г. Но и тогда практическая реализация этого решения задерживалась. Как сообщал Берия Сталину, на 1 марта 1942 г. в польской армии в СССР числилось 60 000 человек, включая 3090 офицеров и 16 202 унтер-офицеров. Берия констатировал антисоветские настроения в армии, в том числе и среди рядовых. Информация о ненадёжности польской армии, антисоветской настроенности многих офицеров и солдат, понимание, что армия не будет воевать, пока не закончится формирование и вооружение всех шести дивизий, возросшие трудности с продовольствием в самом СССР побудили Сталина отдать распоряжение о сокращении числа выделяемых для польской армии пайков с 96 до 40 тысяч. Численность армии в это время составляла 73 тысячи человек.
В беседе Сталина с Андерсом, состоявшейся 18 марта 1942 г., было достигнуто компромиссное решение: сохранить в марте прежнее число пайков, сократив его до 44 тысяч в апреле; польские войска сверх 44 тысяч человек перебросить в Иран. Сталин при этом заметил: «Мы не торопим поляков с выступлением на фронт. Поляки могут выступить и тогда, когда Красная Армия подойдёт к польским границам».

[Jarre]

Для Jarre
Каким, кстати, вопросам?

[Мухин и дессиденты от науки утверждают, что гены не могут передавать всех признаков. Их право. рассуждения их, в целом, логичны. НО! Ни в одном из подобных опусов я не встречал ни о полимерии, ни об эпистазе, ни о комплементарности, ни об эмбриональной индукции. Максимум на что они способны - вспомнить опыт Опарина. В конце-концов они не упоминают товары, производившиеся с помощью генной инженерии. Да и о диагностике наследственных заболеваний не припоминают. Мухину, как металлургу, это простительно. Вряд ли в его институте преподавали генетику и биологию. Но придуркам из биологам следует сдать дипломы. Они либо не знают этих законов, либо врут.

Мухин источник мудрости ярого, по поводу Польши и Катыни. Хоть он и открещивается.

Да, просто использование немецкого оружия СС недоумения, как раз, не вызывает.

Конечно.

Это - вопрос времени.

Что то я не догоняю. Несколько выше Вы писали, что из пулемета быстрее. Ладно замнем.

На него-то что могло найти? ...Разве они бы отказались воевать против немцев?

Если верить документам. Вопрос решался в 40. О немцах речи не было. А, что нашло на Сталина. Кто знает. Может то же что, на Аврору. Шлепнул просто так, из нелюбви, без особых мотивировок. Что ему могло помешать.

А, вот, немцам они, как раз, они были без надобности. ...Благо, рвы могло накопать уже НКВД.

Реально, если только они еще были живы.

Большевики, нужно отметить, находили более конструктивные методы их уничтожения, чем расстрел и газовые камеры. Каналы там, лесоповал.

Возможно это были те кого не удалось с агитировать. Зачем-то, дела рассматривали. В этом случае, выпустить их по понятиям большевиков было нельзя. А вот почему на лесоповале не использовали не понятно. Не исключено, что просто иррациональная Сталинская блажь.

Нет ничего невозможного.

Хотите сказать, что труд все таки сделал из обезьяны человека?

После войны японцы отмечали, что все солдаты и офицеры возвращающиеся из советского плены являются убежденными коммунистами и нуждаются в особом надзоре.

После войны ситуация была в корне другая. Ни о какой мировой республике советов, в ближайшее время речь уже не шла. Поэтому подобные эксцессы были прекращены.

А я пытаюсь?

Есть некоторое ощущение, что его коммунистическую идеологию Вы не принимаете во внимание, или вообще отрицаете её наличие.

[Св.]

все интересующиеся этим вопросом уже давно следят за сайтами Правда о Катыни.

Ваши сайты надо давно переименовать Наглая Ложь о Катыни.

Шлепнул просто так, из нелюбви, без особых мотивировок. Что ему могло помешать.

Не исключено, что просто иррациональная Сталинская блажь.

И это Вы называете анализом и аргументами? Ваши аргументы выглядят так: "Он это сделал потому, что мне, тупому и злому, так хочется. А доказательств у меня нет и искать я их не намерен."

"Документы можно подделать, но невозможно извратить и «переделать» причинно-следственную канву происшедшего. Даже боги, как говорит римская пословица, не могут бывшее сделать небывшим.
Польские офицеры в Катыни были расстреляны из немецких пистолетов немецкими пулями. Это факт, который не смогла скрыть или извратить даже германская сторона во время раскопок 1943 года.
Но для чего наши энкавэдэшники в марте 1940 года всадили в польские затылки именно немецкие пули? Ответ у русофобов один: чтобы свалить это преступление на немцев. Но для этого наши «тупые палачи» должны были за 13 месяцев до начала войны предвидеть, что на ее первом этапе мы будем терпеть жестокое поражение, в панике сдадим Смоленск, немцы оккупируют район Катыни и долгое время будут хозяйничать там, появится прекрасная возможность списать расстрел на них, но для этого их надо будет разгромить под Москвой, Курском и Сталинградом, перейти в окончательное контрнаступление, создать перелом в ходе войны, вышвырнуть фашистов со Смоленской земли и, торжествуя, что наш гениальный план осуществился, вскрыть могилы расстрелянных нами поляков и объявить на весь мир, что в затылках у них немецкие пули!
Неужели этот безумный план советского руководства начал проводиться в действие уже в марте 1940 года? Неужели Сталин и Берия даже тогда, когда судьба войны в 19411943 годы колебалась на весах истории, словно греческие боги времен Троянской войны или великие шахматисты на мировой шахматной доске, хладнокровно рассчитывали и осуществляли продуманные на несколько лет вперед ходы истории?"
Из книги Станислава Куняева "Шляхта и мы"

Исходя из подчеркнутого ( а логика подсказывает именно такую последовательность) Сталин и Берия тогда просто гениальные стратеги и пророки.
Одним словом попробуйте приводить реальные доказательства и демонстрировать причинно-следственную связь, ибо в суде доказательства типа "я так хочу" не проходят.

[Rulla]

Для Jarre


Мухин источник мудрости ярого, по поводу Польши и Катыни. Хоть он и открещивается.

Чушь это. Аргумент в пользу того, почему генетический код не может содержать всей наследственной информации только один я. Мол, не понимаю, как может.

Но, кстати, и источники из коих черпаете вдохновение вы ничем не лучше. Тоже самое: выдумки и глупости напропалую.

Информация к размышлению:

• В современной технике баки с соляркой используются в качестве дополнительной защиты. Солярка между двойным бортом поглощает кумулятивную струю.
• В «коктейле Молотова» солярка на треть разбавляется керосином. Солярка горючее, керосин воспламенитель.
• Бензин не пожаро-, а взрывоопасен. В самолетах ВМВ бензобаки снабжались баллонами с аргоном, не допускающим образования воздушно-паровой смеси.

Если верить документам. Вопрос решался в 40. О немцах речи не было.

А что, в 40 году СССР уже не собирался воевать с Германией? С кем же он тогда собирался?

Шлепнул просто так, из нелюбви, без особых мотивировок. Что ему могло помешать.

Абсолютно не в его духе. Вы, вообще, можете припомнить прецедент, чтобы в СССР такая куча народу была расстреляна просто так сразу в одном месте? Да еще без, пусть и формального, суда? Хоть бы даже в гражданскую? Загрузить в теплушки, обвинить в филателизме, вывести в Казахстан в 24 часа, половина умрет дорогой, это да, это советский стиль. Но массовая казнь абсолютно нет.

Возможно это были те кого не удалось с агитировать.

Все? Вот, так, буквально, ни одного? А, ведь, среди них должны были быть лица рабоче-крестьянского происхождения (процентов 50%, минимум), офицеры украинского, белорусского и русского происхождения (в Польше не одни поляки жили). Просто, - морально не стойкие.

Нет, Jarre. При всех своих достоинствах коммунисты никогда не ставили задачи истребления целых народов. И даже целых классов. За буржуазное происхождение само по себе знаете ли, не расстреливали, нужно было еще пришить хоть филателию какую-нибудь.

Немцы да. Немцы, вообще-то, в любом случае собирались избавиться от всех поляков (вероятное присутствие среди польских офицеров представителей других славянских народов, а также евреев и татар, дела, как вы понимаете, не меняло).

А вот почему на лесоповале не использовали не понятно. Не исключено, что просто иррациональная Сталинская блажь.

Угу. Сначала иррациональная блажь: не расстреливать, кормить, охранять. Ведь, если не нужны, - почему было бы не расстрелять сразу. Затем другая иррациональная блажь: не отправлять на работы. Потом третья: а, хрен, все-таки, расстрелять!

Да, мне тоже кажется, что вся гипотеза в целом представляется сплошной иррациональной блажью.

Есть некоторое ощущение, что его коммунистическую идеологию Вы не принимаете во внимание, или вообще отрицаете её наличие.

Именно так.

[Jarre]

И это Вы называете анализом и аргументами?

Ваших аргументов, доказывающих ложность моего высказывания пока, тоже не видно.

Неужели этот безумный план советского руководства начал проводиться в действие уже в марте 1940 года?
Из книги Станислава Куняева "Шляхта и мы"

Вы, бы хоть посты мои сначала прочитали. Где я писал, что "Вальтеры" использовались для заметания следов? Куняев, это да, это сила. Вместе с Мухиным они составляют цвет и гордость Российской исторической науки и науки вообще.
Напишите, что нибудь вразумительное, тогда будет предмет для спора, а пока с вашей стороны одна брехня.

[Св.]

Ваших аргументов, доказывающих ложность моего высказывания пока, тоже не видно.

О презумпции невиновности слыхали что-нибудь? Обвиняете Вы. Вот и доказывайте Вы. Свою брехню.
А иначе, по Вашим правилам так: Вы, Jarre, полны иррациональной ненависти к Сталину, и это побуждает Вас тайно выслеживать бабушек и дедушек, вышедших на демонстрацию 7 ноября, а затем их собственноручно расстреливать. Попробуйте оправдаться. Зачем старушек мочите, волк? Я - то знаю. Вы их "шлепнули просто так, из нелюбви, без особых мотивировок." (c)

Вы, бы хоть посты мои сначала прочитали. Где я писал, что "Вальтеры" использовались для заметания следов?

А где Вы привели хоть одно доказательство того, что поляки были расстреляны нквэдэшниками? Кроме, "шлепнул просто так, из нелюбви, без особых мотивировок"(с)?

Куняев, это да, это сила. Вместе с Мухиным они составляют цвет и гордость Российской исторической науки и науки вообще.
Напишите, что нибудь вразумительное, тогда будет предмет для спора, а пока с вашей стороны одна брехня.

Что Вы, что Вы, цвет и гордость российской исторической науки и науки вообще - это тупой и злой волк(ну то, что вижу). С предателем Резуном и компанией.
Для умных и добрых волкой повторяю. Брешите Вы. Бездоказательно. Я не брешу, поскольку никого не обвиняю. А нравится Вам Куняев или не нравится, сугубо Ваше личное дело, так же как и Сталин, или кто-либо другой, однако приведенная цитата наглядно демонстрирует Вам абсурдность Ваших "мемориальных" обвинений.

[Jarre]

Для Jarre

• В современной технике баки с соляркой используются в качестве дополнительной защиты. Солярка между двойным бортом поглощает кумулятивную струю.
• В «коктейле Молотова» солярка на треть разбавляется керосином. Солярка горючее, керосин воспламенитель.
• Бензин не пожаро-, а взрывоопасен. В самолетах ВМВ бензобаки снабжались баллонами с аргоном, не допускающим образования воздушно-паровой смеси.

Если хотите продолжить эту тему, перенесите пожалуйста текст, в соответствующий раздел. Впрочем, готов с Вами согласиться без, спора, так как основная мысль, в том что решала не техника. По любому у немцев ВСЕ танки на бензине.
А насчет солярки Исаев пишет, ярый враг Резуна, и версии о планах Сталина, напасть на Германию. Таким образом Вы выступили в защиту версии Резуна.

А что, в 40 году СССР уже не собирался воевать с Германией?

Ответ зависит от позиции наблюдателя, т.е. не вполне определен. Попробуйте доказать что собирался.
Во всяком случае, не завтра. А содержать толпу, очевидных врагов, зачем?

Абсолютно не в его духе.

Но ведь, не всех отправляли на лесоповалы. Смертная казнь использовалась широко. Формальный суд был, тройка рассмотрела документы заочно, вполне в духе тех времен. А что, было делать если куча подлежащих ликвидации оказалась в одном месте в одно время. Больше такого просто не случалось, никто обреченных специально в одно место не свозил. Вариант с теплушками и т.п. отпадает. Слишком свидетелей много. Идея могла быть в том, что бы поляки растворились без следа. Это, ведь военнопленные. Организаторы прекрасно понимали какой хай поднимется если станет известно, что их ликвидировали.
Кроме того Сталин был не бог, а человек, поэтому, то что он не делал подобного, не до ни после, еще не доказывает, что в данном случае, он так поступить не мог. Скорее всего мотив, все таки был. Только вряд ли мы сможем твердо сказать какой.

Все? Вот, так, буквально, ни одного?

Насколько, я могу понять из постов посвященных, Армии Андерса, и Войску Польскому, осталось оч. много.

Нет, Jarre. При всех своих достоинствах коммунисты никогда не ставили задачи истребления целых народов. И даже целых классов. За буржуазное происхождение само по себе знаете ли, не расстреливали, нужно было еще пришить хоть филателию какую-нибудь.

Насчет народов согласен. Хотя случаи с чеченцами и крымскими татарами, оч. распологают. Но там, механизм иной. А вот насчет классов не соглашусь. "Уничтожим кулачество как класс" например. Собственно уничтожение классов основа коммунизма. (мотивировочка между прочим научно-биологическая, как им казалось). Исключения конечно были возможны. Но в целом представители враждебных классов рассматривались как ненужный хлам от которого следует избавлятся как можно скорее, любыми способами. Профилактические зачистки только по социальным показателям, даже в начале тридцатых вроде бы проходили. Белогвардейцев добивали, попов, эсэров и прочих кадетов. Филателия не причина а повод.

Немцы да.

Да не спорю, я с вами по этой части. Если поляки были еще живы немцы могли их шмальнуть.

Угу. Сначала иррациональная блажь: не расстреливать, кормить, охранять.

Ничуть не иррациональная. Сразу при пленении расстрелять нельзя скандал. Некоторое время нужно, что бы классовых врагов переловить. Потом нужно некотрое время, что бы рассортировать, и решить, что с ними вообще делать, кого оставить, кого в расход. Подготовить операцию. На это полгода спокойно уйти могло. В марте 40 все закончилось. На работах их вроде использовали, хотя ручатся не буду. Согласен, что блажь в качестве мотива сомнительная версия, но исключить нельзя. А вот, оставлять их в живых полтора года после решения уничтожить, действительно иррациональная блажь. Приговоры приводились в исполнение немедленно.

Да, мне тоже кажется, что вся гипотеза в целом представляется сплошной иррациональной блажью.

Ваше право. Но бездоказательно.

Именно так.

Тогда, в чем мотивировка его деятельности как руководителя СССР?
Так, что насчет труда, котрый сделал из обезьяны человека?

[Jarre]

О презумпции невиновности слыхали что-нибудь? Обвиняете Вы. Вот и доказывайте Вы. Свою брехню.

В таком, случае сначала докажите что я брешу, а иначе заткнитесь. Или спорьте и задавайте вопросы, по тем местам котрые вы считаете неверными. Мы не в суде а на форуме преднозначенном, для дискуссий. Я тут диссертаций вываливать не собираюсь. Нужны развернутые ответы, спрашивайте, или поищите другую литературу, кроме Куняева, которого Вы так любитие читать, и Резуна, которого Вы видимо не читали.
P.S.Прекратите, выдирать, фразы из контекста, и перевирать их смысл.

Вы, Jarre, полны иррациональной ненависти к Сталину.(c)

Я вполне рационально ненавижу коммунизм. Сталинская коммунистическая система не содержала никаких механизмов, противодействия подобным эксцессам, особенно со стороны человека находящегося на вершине пирамиды власти. Исключить иррациональное поведение человека невозможно. Или по Вашему Иосиф был богом? Конечно, я то же способен на иррациональное поведение, например, пишу вам этот пост. Но существует масса механизмов, которые мешают, мне пойти мочить старушек. А если, таки пойду, то существуют механизмы котоые мне за это отвесят по полной программе.

А где Вы привели хоть одно доказательство того, что поляки были расстреляны нквэдэшниками? Кроме, "шлепнул просто так, из нелюбви, без особых мотивировок"(с)?

Это не я привел, это привела правительственная комисся. Предъявив некий набор документов. Никаких, убедительных аргументов, что это фальшивка я пока не видел. Читали бы посты, прежде чем писать ответы.

С предателем Резуном и компанией.

Где и когда я давал ссылки на Резуна? Трепло.

А нравится Вам Куняев или не нравится, сугубо Ваше личное дело

Есть, авторы которых, достаточно прочитать один раз, что бы понять, дельного они никогда не напишут.

[Rulla]

Для Jarre


Таким образом Вы выступили в защиту версии Резуна.

Нет. В защиту истины.

Попробуйте доказать что собирался.

Легко: он проводил очень энергичные военные приготовления. Реально же, Германия - единственный географически доступный противник. Кроме того, он не был настолько сумасшедшим, чтобы допустить поражение Англии.

Но ведь, не всех отправляли на лесоповалы. Смертная казнь использовалась широко.

Широко. Но когда и где расстреляли такую (или, хоть в 10 раз меньшую) кучу народа разом? Без индивидуальных приговоров?

"Уничтожим кулачество как класс"

Не подразумевало физического уничтожения все представителей класса. Только тех, кому не повезет.

Идея могла быть в том, что бы поляки растворились без следа.

Зачем? Кстати и ни в какаих конвенциях по обращению с пленными СССР не состоял, а уж отправить их на лесоповал - святое дело.

Насколько, я могу понять из постов посвященных, Армии Андерса, и Войску Польскому, осталось оч. много.

Так, сколько возни-то было, пока собрали. И гонки. Англичане же тоже собирали. У них было довольно много польских войск.

Что же касается тех, что потом собрали, - а, что, кто-то из них был в Катыни?

Но бездоказательно.

Это у вас бездоказательно: есть одна только возможность, но нет ни мотива, ни орудия. На немцев же указывают и мотив, и орудие.

Тогда, в чем мотивировка его деятельности как руководителя СССР?

Во власти.

[Jarre]

Для Jarre
Легко: он проводил очень энергичные военные приготовления. Реально же, Германия - единственный географически доступный противник. Кроме того, он не был настолько сумасшедшим, чтобы допустить поражение Англии.

Полностью солидарен. Тем не менее попробую изложить альтернативную версию. Сталин, заключил, с гитлером Пакт о ненападении и доверял ему настолько, что к войне не готовился. Это доказывается тем, что нападение Гитлера в 41 году оказалось совершенно неожиданным, а Красная Армия уступала рейхсверу по всем параметрам. Тем более Сталин не мог готовиться к войне с Германией в 1940 году, когда отношения были в прекрасном состоянии. Предлагаю на этом остановться.

Широко. Но когда и где расстреляли такую (или, хоть в 10 раз меньшую) кучу народа разом? Без индивидуальных приговоров?

Это, говорит, только о том, что такя куча приговоренных ни раньше ни позже ни разу не собиралась в одном месте. Развозить их по стране и расстреливать мелкими группами смысла нет. Приговоры были, тройка названная в постановлении, должна была рассмотреть личные дела, и вынести решение.

Не подразумевало физического уничтожения все представителей класса. Только тех, кому не повезет.

Тем, кто оказался в Катыни как раз не повезло.

Зачем? Кстати и ни в какаих конвенциях по обращению с пленными СССР не состоял, а уж отправить их на лесоповал - святое дело.

Затем, что из возможных способов уничтожения, лучший когда поляки, растворятся без следа, в этом случае можно утверждать, что они работают на лесоповале. Ну и, что что не состоял, огласка все равно могла негативно повлиять на имидж СССР, и снова поставить его в международную изоляцию. Сталину это было не к чему. Как, мы с Вами уже договорились, Сталин все таки иногда предпочитал расстрел, отправке на лесоповал.

Так, сколько возни-то было, пока собрали. И гонки. Англичане же тоже собирали. У них было довольно много польских войск.
Что же касается тех, что потом собрали, - а, что, кто-то из них был в Катыни?

Как следует, из постов эти части формировались из польских военнопленных, находившихся на территории СССР. Т.е. польских военнопленных и интернированных уничтожили далеко не всех. Катынских среди них конечно не было.

Это у вас бездоказательно: есть одна только возможность, но нет ни мотива, ни орудия. На немцев же указывают и мотив, и орудие.

Мотив положим у меня есть, классовая борьба, можно еще месть за пленных красноармейцев убитых в гражданскую. Просто, версия с иррациональным поведением, типа "А надоели мне эти поляки", рассматривается до кучи. С орудием действиельно проблемы. А кто установил что использовались "Вальтеры"?
А вот немецкий мотив довольно мутный, вполне можно было отправить их в фатерлянд на работу, как и остальных пленных поляков, и большинство красноармейцев. К тому же расстрел 20000 человек, вряд ли мог быть спонтанным поступком командира батальона, захватившего лагерь да и пули были бы не от "Вальтера" и не в затылок. А если дело попало в в немецкую бюрократическую машину, то расстреливать их не стали бы. Верятным событием, могла быть смерть от голода. Охрану бы, вокруг лагеря, фашисты поставили бы, а жрач на такую толпу еще поискать надо. Еще один момент. Что задержало Поляков в лагере в интервале, когда большевики свалили, а фашисты не пришли? По крайней мере некоторая часть должна была разбежаться. Такого, вроде то же не наблюдалось.
Тем не менее, Вы по прежнему отказываетесь, мотивировать полугодовую задержку, в исполнении приговора. Альтернативный вариант, обоснуйте причины, вашего недоверия документам из особой папки архива ЦК КПСС. Без, этого все наши прения, подсчет количества чертей на кончике иглы.

Во власти.

Не вижу никакого, противоречия, между коммунизмом и стремлением к неограниченной власти. Скорее наоборот, большевизм этому очень спосбствует. На основании чего Вы считаете, что Сталин отказался от своих коммунистических убеждений, или никогда их не имел.
И что все таки с трудом, который сделал из обезьяны человека? Пожалуйста ответьте, так как я считаю, что это имеет непосредственное отношение к теме нашего спора.

[Rulla]

Для Jarre


Сталин, заключил, с гитлером Пакт о ненападении и доверял ему настолько, что к войне не готовился. Это доказывается тем, что нападение Гитлера в 41 году оказалось совершенно неожиданным

Угу. Как оно было неожиданным для Франции. Спустя несколько месяцев после объявленя явойны немцы внезапно вероломно напали.

Да, было. Кто ж мог подумать, что Гитлер такой осел, или такой хитрец, что, не покончив с Англией, начнет войну на второй фронт? Кто мог подумать, что немцы будут готовить нападение на Россию, не озаботвшись запасами теплых вещей и зимней смазки? (это, собственно, тот аргумент, на основании кторого советская военная разведка полностью уверилась в том, что немцы нападать не намерены).

Действуя против логики, Гитлер вполне успешно захватил в расплох сначала Польшу, затем Францию, затем Россию. Причем, все три державы ни на секунду не сомневались, что война с Германией неизбежна и готовились к ней.

а Красная Армия уступала рейхсверу по всем параметрам

Верно. Потому Сталину не улыбалось сражаться с Германией в одиночку. Англию бы он немцам не сдал.

Сталин спокойно ждал, кога немцы начнут высадку в Англии (чтобы ущучить их с тылу), немцы спокойно симулировали подготовку операции "Морской Лев". Причем, им верили даже англичане.

более Сталин не мог готовиться к войне с Германией в 1940 году, когда отношения были в прекрасном состоянии.

Ой, не смешите. Гитлер же готовился. Советские летчики отрабатывали аваудары по реальным картам Германии. Никто даже ничего не скрывал.

Это, говорит, только о том, что такя куча приговоренных ни раньше ни позже ни разу не собиралась в одном месте

Верно. Потому, что такой кучи приговоренных не могло быть в принципе. Даже система "троек" не обеспечивала нужной производительности.

Затем, что из возможных способов уничтожения, лучший когда поляки, растворятся без следа, в этом случае можно утверждать, что они работают на лесоповале.

Что за чушь? Что они работают на лесоповале, удобнее всего утверждать, если они там работают.

Как, мы с Вами уже договорились, Сталин все таки иногда предпочитал расстрел, отправке на лесоповал.

Очень нечасто и никогда по национальному или классовому признаку.

Т.е. польских военнопленных и интернированных уничтожили далеко не всех. Катынских среди них конечно не было.

Так, чем же этот лагерь отличался от других, кроме как тем, что оказался близко к границе?

Мотив положим у меня есть, классовая борьба, можно еще месть за пленных красноармейцев убитых в гражданскую

Чушь какая. Причем здесь классовая борьба? Сомневаюсь, что в плане происхождения у большинства поляков имелось что-то более крамольное, чем у Дзержинского. Или Жукова. Месть и вовсе из области фантастики.

А кто установил что использовались "Вальтеры"?

Никто. Конкретно про "Вальтеры" от вас впервые слышу. Парабеллумы, скорее. Вообще, применение немецкого оружия калибром 9 мм установила международная комиссия после войны - для Нюрнберга, кажется.

К тому же расстрел 20000 человек, вряд ли мог быть спонтанным поступком командира батальона

Трупы во рвах ("бабий яр", etc) за немцами оставались не спонтанно, а вполне закономерно и систематически. Конечно, поляков и беларусов можно было отправлять в фатерлянд на работы. Но тем не менее, больше четверти они по ходу действия. все-таки, перестреляли. Это, ведь, было целью, - работы - временная вынужденная мера, издержки военной необходимости.

Что задержало Поляков вЛагере в интервале, когда большевики свалили, а фашисты не пришли.

А кто сказал. что охрана успела свалить?

Тем не менее, Вы по прежнему отказываетесь, мотивировать полугодовую задержку, в исполнении приговора.

Которого?

Альтернативный вариант, обоснуйте причины, вашего недоверия документам из особой папки архива ЦК КПСС.

Я их не видел. А что там?

На основании чего Вы считаете, что Сталин отказался от своих коммунистических убеждений, или никогда их не имел.

Нет, я всего лишь считаю, что, если бы в своих действиях он хоть иногда руководствовался убеждениями, а не логикой, его бы 30 раз съели партайгеноссе.

[Св.]

В таком, случае сначала докажите что я брешу, а иначе заткнитесь.

Конституция РФ.
Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Или спорьте и задавайте вопросы, по тем местам котрые вы считаете неверными. Мы не в суде а на форуме преднозначенном, для дискуссий.

Вы не дискутируете, Вы лжете и клевещите. Вот когда поляки наконец наберутся смелости (смелые поляки ) и подадут в суд, дело выиграют(ха,ха) тогда будете говорить, а пока, Вашими же словами: "заткнитесь".

Я тут диссертаций вываливать не собираюсь.

Я от Вас этого не требую и не жду.

Нужны развернутые ответы, спрашивайте

Вас, что ли?

Это не я привел, это привела правительственная комисся.
Предъявив некий набор документов.

О чем это Вы? Выводы комиссии Бурденко были признаны мировым сообществом, приняты Международным Военным Трибуналом в Нюрнберге.
Выводы этой комиссии в судебном порядке никто не опроверг. Пробовали. В Конституционном суде по "делу о КПСС" в 1992. Однако не смогли даже представить подлинники документов. Представили факсимильные копии. Да будет Вам известно, суд копии не принимает. Так что, Ваши фальшивки даже к рассмотрению приняты не были.

Никаких, убедительных аргументов, что это фальшивка я пока не видел.

А доказательством подлинности документов для Вас, вероятно, является их размещение в интернете? Я Вам в интернете такого настряпать могу, век не отмоетесь. Да даже и то, что есть, вызывает массу вопросов. "Записка Берии" - Где дата документа? Где выписка из книги регистраций документов, которая могла бы подтвердить, что такой документ существовал в действительности? "Выписка из Протокола" - почему разные шрифты "Секретарь ЦК" и "И. Сталин" Где подпись Сталина?
"III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)." -Ха-ха-ха!
Совместное Постановление СНК и ЦК ВКП (б) "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия" (17 ноября 1938 г.):
"2. Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции.
Впредь все дела в точном соответствии с действующими законами о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР."
Ваши поддельщики ни истории, ни права не знают.
Записка Шелепина - вообще песня. "Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года".(с) Где оно - Постановление? Выписка из Протокола и Постановление, уважаемый, две большие разницы. К Вашему сведению: такой организации, как "КПСС" 5 марта 1940г. не существовало. Это даже школьник-троечник знает. Это только беглый взгляд на "документы" из интернета. А что сказала бы экспертиза?
Грубо, очень грубо.
Впрочем, оно и не удивительно. Так как автор "Катынского дела" известен. "Прораб" или "архитектор" перестройки - А.Н. Яковлев. А что еще можно от него было ждать?

Читали бы посты, прежде чем писать ответы.
Где и когда я давал ссылки на Резуна?

Уши сами растут. Любите Вы предателей Родины.

Есть, авторы которых, достаточно прочитать один раз, что бы понять, дельного они никогда не напишут.

Это единственное, в чем я могу с Вами согласиться. Резун, Яковлев - из этой серии.
А, да, еще один Ваш перл.

Или по Вашему Иосиф был богом?

Если под Иосифом Вы разумеете И. Сталина, то, по моему - нет. А по Вашему, да. Пророк, как минимум. Пули немецкие засадил. Все видел, все знал. Где и когда немцы будут, чтоб потом на них свалить. Разве простому смертному такое доступно?