Твитнуть
Спасибо, был не очень внимателен. Значит, у евреев было нормой, что сын первой жены, если она не родилась в еврействе, не мог становиться первородным при наличии сына, рожденного женой второй, которая родилась в еврействе. А еврейка Фамарь родила Иуде двух на 100% еврейских сыновей. Это и сегодня даже так у евреев - если есть два сына, которых родили еврею нееврейка и затем еврейка, главным сыном и наследником (первородным или первенцем) считается именно сын еврейки, даже если она считается второй женой. Эта норма, вероятно, в несколько ином виде существовала и у древних евреев. Шелла мог бы стать наследником Иуды, если бы еврейка Фамарь не родила ему истинно еврейских двух сыновей (тоже в законном, конечно же, браке).
-
-
Да зачем так сложно?
В Быт. 38 ведь всё и так объясняется: первенец Ир умер, и вхождение Онана к Фамари означало, что Онан восстанавливает семя Ира, так сказать.
Там же упоминается причина, по которой Онан не давал своё семя Фамари: "Онан знал, что это будут не его дети."
Онан умирает, и Иуда не даёт Фамарь своему последнему сыну Шеле. Фактически Иуда грешит здесь тем же самым грехом Онана.
Но даже если бы Иуда и дал Фамарь Шеле, всё равно их дети восстанавливали бы прежде всего семя тому же самому Иру.
И когда Иуда вошёл к Фамари сам, он тоже восстановил семя своему первенцу Иру таким образом. Поэтому Фарес и Зара и приобрели такое значение, которое приобретает первенец.
Кроме того, первенство по обетованию для библии важнее первенства по плоти.
Так произошло с Иаковом и Исавом, Манассией и Ефремом, к примеру. Или с Рувимом, который потерял первенство.Комментарий
-
В том и изюминка этого парадоксального сюжета, что Иуда поступал против обычая левирата. Он обманул Фамарь:
11 И сказал Иуда Фамари, невестке своей: живи вдовою в доме отца твоего, пока подрастет Шела, сын мой. Ибо он сказал: не умер бы и он подобно братьям его. Фамарь пошла и стала жить в доме отца своего.
(Быт.38:11)
И Фамарь пошла на это соитие с Иудой, как вернувшийся бумеранг. Не хотел дать мне в мужья своего сына? Тогда ты сам восстановишь семя своему первенцу Иру. Вот, что у нее на уме.
Так что, Фарес - семя первенца Иуды, от самого Иуды.
Если бы у Фамари родился сын от Шелы, он бы стал сыном Ира, который первенец у Иуды.
Но у Фамари родился сын от самого Иуды, он - восстановленное семя Ира-первенца, а потому Фарес родовитее Шелы.
И Иуда это признал. Так говорит книга Бытие:
26 Иуда узнал и сказал: она правее меня, потому что я не дал ее Шеле, сыну моему. И не познавал ее более.
(Быт.38:26)
Если фраза И не познавал ее более для Вас не означает, что Иуда именно "не познавал ее более"(приходится же такие вещи доказывать и писать в виде эдакой тавтологии!), тогда я не вижу смысла дальше продолжать этот спор.
- - - Добавлено - - -
Мне нравится Ваш подход.
А если Вы еще чего не заметили?
"Ну, тогда значит..."
- - - Добавлено - - -
Не заметил, что Вы уже дали здравый ответ. Сразу стал отвечать на конкретное сообщение.Комментарий
-
Что касается истории Иуды и Фамари, можно увидеть аналогию в семье Иисуса Христа. Для людей по закону Он - сын Иосифу, а Он рожден напрямую от Отца Небесного.
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
(Матф.1:16)
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?
(Иоан.6:42)Комментарий
-
Никакой аналогии Иисуса с историей Иуды и Фамари не заметил. Фамарь захотела выйти замуж за Иуду, так как он нарушил традицию еврейскую и своё обещание ей - не женил его сына, Шелу, на ней. Она именно поэтому хитро заставила Иуду жениться на себе и дать ей возможность родить законного сына (а родила ему и себе даже и двух законных сыновей сразу).
Этот стих доказывает лишь одно: никто в Израиле не знал о том, что Иисус был зачат не евреем и еврейкой в законном браке, а Духом Святым (Богом) и еврейкой Мариам вне всякого брака. Если это непорочное зачатие и произошло, то это скрывалось самой Мариам и Йосефом. Складывается впечатление и такое, что о непорочном зачатии тела Иисуса не знал даже и Апостол Павел, так как он в Послании Римлянам написал:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?
(Иоан.6:42)
от них (от евреев-израильтян) и Христос по плоти...
И это значит, что Павел ничего не знал о том, что лишь частично тело Иисуса было еврейским только от одной еврейки. Почему он не знал о непорочном зачатии? Апостолы скрыли это от Павла? Или и Апостолы тоже не знали ничего об этом?
А то, что Йешуа сообщал ученикам о том, что он есть хлеб, сшедший с небес - это образ духовной пищи, которая была послана израильтянам Богом через Иисуса. Да, это ещё можно было понять и так, что дух Иисуса был на Небесах до того, как родился в теле Иисуса. Это вовсе не указывает на сам способ зачатия тела (обычный или без участия мужчины).Комментарий
-
Тут просто всё связано с тем, что мы беседуем по Ветхому завету не как иудеи неуверовавшие и не знающие Иисуса Христа, а как уверовавшие и знающие господа Иисуса.
Христом снимается для нас покрывало с Ветхого завета. Мы не можем в истории с Иудой и Фамарью видеть лишь Иуду и Фамарь. Мы видим в них Христа. Не можем уже закрыть глаза на Христа, которого видим.
Если разобрать все эти образы с рождением ребёнка у женщины, которая никак не может его родить по тем или иным причинам, то мы увидим в этих образах иносказание или как бы общий образ рождения свыше.
Ведь что ещё требуется человеку для совершенства? Ветхий завет у него есть, рождение по плоти есть. Надобно родиться свыше. Иначе не увидеть небесного царства и не войти в него и не спастись в воскресении оправдания.
И вот авторы Ветхого завета и предлагают некие способы, как родиться свыше, чтобы избегнуть грешного тела плоти.
Рождение Исаака. Апостол нам подчёркивает, что лоно у Сарры было не просто прекратившееся в своём женском естестве, но и Авраам описан как омертвелый.
Исаак, таким образом, как бы рождается через смерть, то есть воскресает как бы. Такой образ мессианский.
Дочери Лота. Рождают от собственного отца через вино. Как бы попытка избежать грешной похоти мужчин, заменив их праведностью собственного отца. Мессианский образ.
Фамарь. Почему пишется, что её муж Ир неугоден Богу? Потому что Бог признаёт только рождение своего сына единородного за образец рождения свыше. Ни Ир, ни Онан - это всё не то. Как бы ни старались люди исполнить закон, уповая на свою собственную праведность, всё это мерзость в глазах Бога. Фамарь, поблуждав между братьев, обращается к отцу (в лице своего свёкра). Родиться свыше можно только от небесного отца, таков здесь мессианский образ.
И наконец, в евангелии этот образ и достигает своего исполнения: Иисус родился от святого духа у Марии.Комментарий
-
Мне кажется, Вы очень хороший и добрый Христианин. Искренний Христианин. Истинный Христианин. Но позвольте мне, уважаемый, с Вами не согласиться.
На мой взгляд, в истории Иуды и Фамари не виден Христос. Эта история - это лишь о традиции еврейской. Эта традиция особенная - после смерти брата старшего, младший брат должен жениться на жене старшего, если у старшего не было детей. Иуда нарушил эту традицию и даже и своё обещание Фамари нарушил. Он поступил очень плохо, подло и вероломно. Это история о взаимоотношениях человеческих - о взаимоотношениях евреев древности. Но Фамарь проявила в этой истории мудрость, хитрость и силу веры - она, будучи слабой и бесправной женщиной (и ещё и вдовой дважды), не потеряла надежду на успех (в своём желании выйти замуж успешно и родить детей - стать матерью) и веру. Иуда обрек её на одиночество и бездетность, нарушив своё обещание и еврейскую традицию. Но Фамарь не смирилась с этим ударом Судьбы в лице решения Иуды и со своей горькой долей - она проявила большое усилие и большую хитрость. Но это послужило ко благу - у Иуды родилось два чудесных сына, включая и Фареса. Фамарь вышла замуж и обрела материнство. Да, способ она избрала очень рискованный - она играла с огнем. Но Бог благословил её. Да, Бог порой позволяет и допускает хитрость ради блага и ради торжества справедливости (хоть, конечно же, никому не советую прибегать к хитрости). В некоторых условиях некоторые люди вынуждены хитрить - их к этому вынуждают злые, хитрые, вероломные и подлые люди. И Бог в такой ситуации ради спасения людей и ради торжества справедливости и итогового блага позволяет жертвам злых и вероломных людей прибегать к хитрости (или даже Он благословляет их хитрость - она ведёт ведь их ко благу и к спасению). Вот об этом история эта! Это вовсе не о Христе. Он вообще не любил хитрить и не прибегал к хитрости - поэтому и погиб, как мученик.
Это ещё и история о том, что спасение тонущих в воде людей в руках самих же утопающих. И ещё это история о том, что для того, чтоб Бог увидел человека и благословил его, надо порой очень хорошо тянуть к Нему руки вверх! Надо очень стараться (даже порой проявляя и хитрость в виде исключения в редчайших случаях). И тогда может Он и благословит.
Христос ведь не случайно сказал эти слова:
8. И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
9. И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
(Св. Евангелие от Луки 16:8,9)
Фамарь исполнила заповедь Христа: она приобрела себе не только даже друга, но и супруга законного и любящих двух сыновей законных - всё путём неправедным. Через хитрость.
В притче, которую рассказал Христос, человек пошёл на хитрость и даже мошенничество, но только ради спасения своей жизни и из практических соображений. И Христос не говорит таких слов, чтоб слушатели поняли: так делать нельзя. Напротив, в его притче хозяин того человека (тот, кого он обманул и по отношению к которому проявил хитрость, мошенничество и даже почти воровство) взял и даже похвалил его за это. И это так по-еврейски. Уже 2000 лет назад хитрость и мошенничество стали проникать во все сферы жизнедеятельности евреев земель Израиля. Очень это проявляется у евреев и сегодня. Быть не хитрым евреем - это почти что сегодня аномалия...
Иисус не призывает верующих брать пример с людей мира сего (лукавого) - ведь те хитрят и занимаются обманом и мошенничеством ради выгоды и дохода.
Но порой нужно проявить хитрость ради спасения или даже ради доброго дела! В этом суть наставления Христа. И такие добрые дела (пусть и сотворенные через некие проявления хитрости и лукавства) порой могут привести верующего человека к великому спасению в вечности на Небесах!Последний раз редактировалось MannasManuk; 10 June 2023, 06:55 AM.Комментарий
-
Ну, что-то в этом есть, в этом Вашем сравнении. Неожиданно немного. Обычно в христианских беседах если обсуждают неверного управителя, то приводят в пример какие-то житейские ситуации из жизни. А Вы прямо вот Фамарь из Ветхого завета в пример привели.
Фамарь как бы в роли неверного управителя, которого его господин отстранил от управления.
Иуда как бы отстранил Фамарь от управления его родословной. Как бы возложив на Фамарь вину за смерть своих двух сыновей.
И Фамарь призвала Иуду втайне, не открывая ему своего лица, и спросила у него, сколько он должен Богу. "Я должен детей от каждого их своих троих сыновей", отвечает как бы Иуда.
"Садись скорее напиши: должен детей только за одного сына", отвечает ему как бы Фамарь.
Уменьшила ему его долг. А фактически восстановила его родословную: было у Иуды до Фамари трое сыновей - после Фамари опять трое сыновей. Всё точно, как в аптеке.
И когда Иуда узнал о том, что она сделала, то похвалил своего управителя, что догадливо поступил.Комментарий
-
Обычай левиратного брака - прямое пророчество об Искупителе Иисусе Христе.
5 Вооз сказал: когда ты купишь поле у Ноемини, то должен купить и у Руфи Моавитянки, жены умершего, и должен взять ее в замужество, чтобы восстановить имя умершего в уделе его.
(Руф.4:5)
Родственник, который выкупал разорившегося брата или выкупал землю в левиратном браке становился искупителем("Гоэл").
13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -
(Гал.3:13)
В притче Христа неверный управитель убрал из долговых расписок свою личную лихву, которую он накручивал сверх цены господина имения.Христос ведь не случайно сказал эти слова:
8. И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
9. И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
(Св. Евангелие от Луки 16:8,9)
...
Напротив, в его притче хозяин того человека (тот, кого он обманул и по отношению к которому проявил хитрость, мошенничество и даже почти воровство) взял и даже похвалил его за это. И это так по-еврейски. Уже 2000 лет назад хитрость и мошенничество стали проникать во все сферы жизнедеятельности евреев земель Израиля.
Так поступали работники торговли во времена тотального дефицита. Они спекулировали, накручивая свою цену. Притча не учит хитрить, притча учит прекратить мздоимство.
Но порой нужно проявить хитрость ради спасения или даже ради доброго дела! В этом суть наставления Христа. И такие добрые дела (пусть и сотворенные через некие проявления хитрости и лукавства) порой могут привести верующего человека к великому спасению в вечности на Небесах!Неправедное богатство - неверное богатство. Иными словами: ваш достаток, ваше здоровье, ваши способности, сама ваша жизнь - имение, которое не ваше, а вверенное Господом в управление. Используйте его для приобретения бессмертных душ людей на этой земле, а не гребите все к себе, будьте милостивыми и щедрыми... Ведь однвжды явится Господин и потребует отчета за всю жизнь, вверенную вам на земле.9. И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
17 Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали [о] [себе] и уповали не на богатство неверное, но на Бога живаго, дающего нам все обильно для наслаждения;
(1Тим.6:17)
Сильно дальний перевод порой сбивает с толку... А иной человек и "сам обманываться рад". И начинают проворачивать делишки "ради правды на земле".
"Благими намерениями" вымощена дорога в ад.
В контексте Писания немыслимо, чтобы Христос учил хитрить и обделывать темные делишки.
16 Грешнику же говорит Бог: "что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои,
17 а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?
18 когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься;
19 уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство;
20 сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь;
21 ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои].
(Пс.49:16-21)Комментарий
-
Да, порой человек находится в совершенно безвыходной ситуации. И тогда он вынужден прибегнуть к хитрости (а иногда почти что и к лжи ради спасения), чтобы избежать весьма горькой участи. Фамарь ждала участь проклятой женщины, обреченной на позор и одиночество до самой смерти - она ведь не смогла бы выйти замуж и родить ребёнка. И всё это из-за малодушия Иуды, который их-за своих страхов и пустого суеверия нарушил важную и древнюю еврейскую традицию, а также и вероломно обманул Фамарь, невестку свою. Порой клин клином выбивается - несправедливость и обман устраняется порой чем-то подобным, но в целях достижения справедливости и святости. Как и поступила Фамарь, позволив Иуде принять себя за блудницу и вступив с ним в противозаконную связь. Удивительно, но это закончилось чем-то благим - Фамарь вышла замуж, обрела статус замужней и праведной женщины и матери двух законнорожденных сыновей. Иуда тоже был рад рождению двух сыновей, которые как бы заменили ему умерших двух до этого. Его отцовская скорбь и боль от утраты двух сыновей в существенной мере была исцелена этим событием.
У православных есть такое упоминание в молитве известной: ... смертью смерть поправ...
Да, каким-то непостижимым образом Бог сделал так, что через погружение верой в несправедливую и ужасную смерть Агнца и весьма праведного и особого человека Иисуса, сына Божьего, верующие в Бога и в Иисуса Христа освобождаются от оков человеческой смерти, обретая вечность святых и благословенных Богом людей. Подобное (не справедливая смертность людей) побеждается подобным же (совершенно не справедливой и жестокой смертью святого и особого человека Иисуса-Агнца), но для благой и святой цели. Так мы обретаем великое спасение. Сила Христа в его человеческих страданиях мученика, на мой взгляд (хоть у Христиан есть другая точка зрения: Христиане обретают искупление верой в то, что Христос-Бог-Сын умер на кресте).
Я же считаю, что искупает нас от рабства греха и смерти не смерть Бога-Сына. Даже и не просто смерть человека Иисуса Назорея Мессии (Христа), а именно не заслуженная и мученическая смерть праведного человека. Его страдания могут исцелять нас и давать спасение нам, если мы сопереживаем Христу человеку, понимая, что он был невиновен, но погиб, как истинный мученик Агнец Божий. Бог позволил этой несправедливости произойти, когда умер великий человек и Учитель, как и великий пророк и Царь. Но это Бог допустил, чтобы мы были спасены, веруя. Бог пожертвовал сыном Своим ради нашей веры и нашего спасения.Последний раз редактировалось MannasManuk; 13 June 2023, 05:49 AM.Комментарий
-
Да, это основа христианства - Иисус Христос, будучи сыном Бога, распят на кресте т.е. повешен на дереве, чем автоматически подпал под проклятие перед Богом, поскольку закон говорит, что "проклят перед Богом всякий повешенный на дереве".
По закону повешен должен бы быть дьявол, потому что это он обманщик и лжец и клеветник.
Но в христианстве у нас наказан и повешен господь Иисус.
Потому что именно этим путём мы получили спасение.
А если бы за свою ложь и обман был повешен дьявол, это бы нас не спасло.
То есть когда дьявол входит в человека и человек начинает лгать и обманывать, нет смысла этого человека наказывать, прежде следует изгнать из него дьявола.
А это изгнание возможно только святым духом, который воскресил Иисуса после его смерти на кресте.Комментарий
-
По Торе человек был наказан (проклят) за грехопадение - поэтому он был обречён жизни в муках и страданиях, как и обречён был умирать. Это произошло через Адама - греховность и смертность перешли в людей от первого человека Адама. Таким является учение Библии и Апостолов. Но те же Апостолы устами Апостола Павла учили и тому, что, как через земного Адама (человека) грех и смерть достались человечеству в наследство, так и через небесного Адама (человека) грех и смерть были побеждены:
45. Так и написано: «первый человек Адам стал душою живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
46. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47. Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
48. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(Первое послание к Коринфянам 15:45-49)
21. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
22. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут
(Первое послание к Коринфянам 15:21,22)
Итак, Павел называет Христа не богочеловеком, а именно человеком, но пришедшим с Небес. И речь, как я думаю, идёт о том, что духовная часть Мессии-Христа - это дух человека, который ранее уже попал на Небеса, но затем получил новую миссию.
Тут четко указано Апостолом: именно через посредничество человека Христа верующие обретают свободу от греха и смерти - обретают воскресение мертвых.
Адам и Христос упомянуты вместе, как два наиважнейших Адама-человека в истории человечества: через Адама первого и земного в мир человечества пришёл грех и пришла смерть, а через Адама второго и небесного верующие люди обретают спасение и вечное блаженство.
Как можно Адама небесного (человека, пришедшего с Небес) и человека Христа считать Богом? Почему Христиане верят в то, что Христос - это Бог-Сын (а не второй Адам, то есть человек небесный), умерший на кресте ради спасения людей и воскресший по воле Бога, нашего Отца Небесного?
Бог воскресил Иисуса. Сам Бог воскресил Иисуса. Бог, наш Отец - это и есть Дух Святой, а Святой Дух - это и есть Бог, наш Отец Небесный. Это не отдельные личности. Это Одно и То же Всемогущее Божество. Бог есть Дух. Само Собой разумеется, что Бог в этом мире материальном реализовывает Себя через Свою Силу и Славу (Шхину или Шехину). Но это Оин Бог. Одно Божество. Нет разных личностей Отца, нашего Бога, и Духа Святого (Шхины-Шехины).То есть когда дьявол входит в человека и человек начинает лгать и обманывать, нет смысла этого человека наказывать, прежде следует изгнать из него дьявола.
А это изгнание возможно только святым духом, который воскресил Иисуса после его смерти на кресте.
Сатан (диавол) - это Ангел Бога, а не враг Бога. По воле Бога сатан искушает людей.... Проверяется вера людей. И те, в ком веры не обнаруживается, получают справедливое наказание. В этом миссия, порученная Богом сатану. За это люди ненавидят сатана-диавола и так плохо к нему относятся. Сатан-диавол в восприятии людей - это проклятие людей, враг и всё самое плохое, что может быть в жизни людей и в человеческом мире. Но это не так. Это ошибка. Христа искушал сатан так же, как до этого и после этого сатан искушал и будет искушать других людей. В Иисусе была вера - поэтому сатан спокойно отступил от Иисуса, не причинив ему ни малейшего вреда. Нам надо брать пример с Иисуса - надо спокойно относиться к сатану-диаволу. Нам лишь надо иметь веру и уметь молитвой противостоять искушениям - тогда побежит от нас сатан-диавол. Нет в нём никакой мощи и злобы. Сатан делает лишь то, что ему поручено Свыше - делает самую грязную и очень непрестижную (это мягко говоря) в мире людей работу. Это миссия экзаменатора веры и наказания за неверие. В истинно верующего никогда и ни при каких обстоятельствах ни один бес не сможет даже и войти.Комментарий
-
Уважаемые, давайте ближе к теме высказываться. А тема о ношении покрывала (паранджи) женщинами, то есть об истоках этой традиции в древности.
Я предполагаю, что это истинно традиция древних евреев, которая возникла 4000 лет назад ещё при Аврааме. Думаю, его жена была столь красивой лицом и телом, что он решил, что ей нужно, когда выходила из шатра и могла встретиться с посторонними мужчинами, прикрываться покрывалом - чтоб посторонние мужчины не глазели на неё и не соблазнялись ею невольно. Также с тех пор было принято, что еврейка не должна одна и без сопровождении мужчины-родственника выходить из дома (даже и прикрытой покрывалом). От этого меньше соблазна было. От этого было спокойнее и самой еврейке Сарре и всем еврейкам далее. Думаю, эта традиция от древних евреев перешла и к части арабов древности (к маленькой части - к арабам-монотеистам). И от арабов эта древняя еврейская традиция перешла всем мусульманам - например, афганским или среднеазиатским. Когда евреи были изгнаны из Израиля с 2-3 века н.э., эта традиция стала соблюдаться не строго, а затем исчезла. У мусульман эта традиция начинает исчезать с 20-21 века лишь.
Одеяния монахинь в Католичестве и в Православии - это отчасти наследие одеяния древних евреек (пусть монахини и не закрывают лицо полностью).Комментарий
Комментарий