Женская традиция ношения покрывала - изначально еврейская или это арабов? Версии...

[MannasManuk]

Люди разного социального статуса были.
Если женщине приходилось работать по дому и хозяйству - другие запросто могли ее видеть, присмотреться и даже познакомиться поближе, у того же колодца.
Беднячку Руфь можно было запросто увидеть в поле с открытом лицом, ногами и руками, подбирала одежду, чтобы не запачкать и прежде времени не износить, как долгое время делали крестьянки всех племен и народов.
Побогаче, кто мог позволить себе на работать, увидеть наверное сложнее было, но все равно, если очень надо, их видели, как Давид Вирсавию или старцы Сусанну. В баню, например, женщины все вместе ходили, клуб типа по интересам, сведения о красоте и характере были на слуху, к какой свататься...

А кто Вам сказал, что женщина не может подбирать колосья в парандже или в хиджабе?
А Вирсавию Давид увидел тогда, когда она купалась (плавала в водоёме), но сам Давид в этот момент был на кровле дворца - вероятно, его дворец был очень высок. Вероятно, водоём находился там, где никто не мог бы увидеть купающуюся женщину. Вероятно, вокруг него были стены. Если это был природный водоём (скажем, река), то и это место, где купались женщины, было огорожено, чтоб никто не увидел. И никто и не видел. Дворец Давида был построен, скорее всего, позднее и был высоким - с кровли его можно было многое увидеть. Но Вирсавии и в голову не могло бы прийти, что Давид любил бывать на кровле и наблюдать оттуда за жителями города и их занятиями и времяпровождением. Поэтому она спокойно себе сняла паранджу и купалась в том водоёме в нижней одежде... Так и увидел её Давид и воспылал к ней страстью великой.

Вы видите лишь практичное значение у покрывала.... Якобы, это защита от солнца. Но Ребекка надела покрывало при приближении к ней чужого мужчины, которого она ранее не видела и который её ранее не видел. Пусть даже раб Авраама и сообщил ей, что приближающийся - это суженный её... Ведь даже и на свадьбе и до самой брачной ночи на еврейской невесте было одеяло, закрывавшее её лицо. И ведь свадьба проходила под шатром и в тени, где не было прямого попадания лучей солнца. Вероятно, на свадьбе был отдельный шатёр для женщин и отдельный шатёр для мужчин. И все женщины, когда знали, что их увидят мужчины, которые не были близкими родственниками их, закрывали лицо покрывалом. Они это делали не ради поддержания цвета кожи (чтоб не стать смуглой и загорелой). И они это делали не из-за жары. Это ради приличия. Это делалось для того, чтобы все понимали: женщина ведёт себя скромно и не является легкомысленной - такой, которая желает возбуждать мужчин, то есть искушать и провоцировать их на грех.

[ВВладим]

Фамарь вышла замуж за Иуду и родила ему и себе от него отличных сыновей. Она хотела выйти замуж и родить законнорожденных еврейских сыновей. И она достигла своей цели, пусть и путём хитрости. Да, она достигла этой цели путём таким, что ей пришлось привести Иуду к мысли такой, что она - это чужая (для Иуды) женщина-еврейка, которая точно не является его родственницей, но является легкомысленной и даже продажной. Но в реальности же она всегда была и оставалась очень праведной еврейской женщиной!!

26 Иуда узнал и сказал: она правее меня, потому что я не дал ее Шеле, сыну моему. И не познавал ее более.
(Быт.38:26)

Правее меня - не значит, что она права. Она не была в браке с Иудой, когда совокупилась с ним. Иуда, к его чести, несмотря на все свои похождения, был человек, способный видеть свою неправду и признавать это. Не случайно именно он говорит Иосифу:

33 Итак пусть я, раб твой, вместо отрока останусь рабом у господина моего, а отрок пусть идет с братьями своими:
(Быт.44:33)

Прообраз заместительной жертвы Христа.

Поэтому именно в Иудином колене рождается Спаситель.

Когда Иуда говорит о Фамари, что она правее его, речь о том, что они оба согрешили, но у Фамари хоть есть мотив, её хоть как-то можно понять, а он, Иуда - откровенный блудник, способный осудить на смерть другого человека за тот же самый грех.

Замужества не было. И не познавал ее более.

[MannasManuk]

Замужества не было. И не познавал ее более.

Иуда женился на Фамари - были соблюдены все нормы еврейские. Два сына Иуды родились у Фамари, когда Иуда и Фамарь уже несколько месяцев были в законном браке. Это любой Иудей знает. Жаль, что Вы этого не знали.
Фамарь родила Иуде сразу двух сыновей. Бог благословил этот союз и этот брак. Да, больше Иуда не входил к ней, так как она была беременной - по нормам древних евреев, нельзя мужчине больше заниматься интимом с женой после того, как она окажется беременной. Это имеется в виду. Интимные утехи разрешались у древних евреев лишь для зачатия ребёнка. Можно предположить, что после рождения двух сыновей Фамарью она вполне была счастлива с Иудой и у них было всё... И всё было хорошо и много раз. И уж точно хорошо известно, что Фамарь стала совершенно законной супругой Иуды. Дети их считаются законнорожденными. Точка. И это было бы невозможно, если бы Иуда не провозгласил её своей совершенно законной супругой пред всем народом Израиля. Более того, спасти Фамарь в такой ужасной ситуации могло только лишь одно - брак с Иудой. И Иуда спас её, женившись на ней. Другого выхода у него не было, чтобы спасти Фамарь и его и её детей ожидаемых (правда, ожидалось, что она родит одного).

[shlahani]

Иуда женился на Фамари - были соблюдены все нормы еврейские.

Вообще говоря, этот образ так называемого левиратского брака, когда вдова умершего брата выходит замуж за его брата, используется в библии скорее в духовных целях, нежели в плотских.
Руфь оказалась ведь в той же ситуации с той разницей, что вышла повторно замуж не за брата мужа, а за его родственника Вооза.
Фамарь, как видим, также выходит замуж не за очередного брата, а за отца всех этих братьев.
То есть можно проследить движение еврейской мысли: от брата - к отцу. Да? Как бы: от сыновей Божиих к самому Богу.
А вот как этот образ используют саддукеи в доступных им категориях духовности:

²³ В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его: ²⁴ Учитель! Моисей сказал: "если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему". ²⁵ Было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему; ²⁶ подобно и второй, и третий, даже до седьмого; ²⁷ после же всех умерла и жена; ²⁸ итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее. ²⁹ Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ³⁰ ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
Мат. 22

Саддукеи не верят в воскресение, однако тоже предполагают, что система левиратского брака имеет духовный смысл.
Вот как сам Иисус затрагивает эту тему:

¹⁵ Женщина говорит Ему: господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать.
¹⁶ Иисус говорит ей: пойди, позови мужа твоего и приди сюда. ¹⁷ Женщина сказала в ответ: у меня нет мужа. Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа, ¹⁸ ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала. ¹⁹ Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
Иоан. 4

Можно предположить, что и саддукеи, и господь Иисус имеют в виду неделю как образ жизни человека на земле: человек движется от первого дня недели к шестому дню, чтобы получить освобождение от плоти в субботу.
Возможно, значимость такого перехода и повлияла на то, что и Руфь, и Фамарь включены в родословие Иисуса Христа.

[Ольга Владим.]

Иуда женился на Фамари - были соблюдены все нормы еврейские. Два сына Иуды родились у Фамари, когда Иуда и Фамарь уже несколько месяцев были в законном браке. Это любой Иудей знает. Жаль, что Вы этого не знали.
Фамарь родила Иуде сразу двух сыновей. Бог благословил этот союз и этот брак. Да, больше Иуда не входил к ней, так как она была беременной - по нормам древних евреев, нельзя мужчине больше заниматься интимом с женой после того, как она окажется беременной. Это имеется в виду. Интимные утехи разрешались у древних евреев лишь для зачатия ребёнка. Можно предположить, что после рождения двух сыновей Фамарью она вполне была счастлива с Иудой и у них было всё... И всё было хорошо и много раз. И уж точно хорошо известно, что Фамарь стала совершенно законной супругой Иуды. Дети их считаются законнорожденными. Точка. И это было бы невозможно, если бы Иуда не провозгласил её своей совершенно законной супругой пред всем народом Израиля. Более того, спасти Фамарь в такой ужасной ситуации могло только лишь одно - брак с Иудой. И Иуда спас её, женившись на ней. Другого выхода у него не было, чтобы спасти Фамарь и его и её детей ожидаемых (правда, ожидалось, что она родит одного).

Невероятный лжец..

[ВВладим]

Иуда женился на Фамари - были соблюдены все нормы еврейские. Два сына Иуды родились у Фамари, когда Иуда и Фамарь уже несколько месяцев были в законном браке. Это любой Иудей знает. Жаль, что Вы этого не знали.

Конечно не знал и как можно что-то знать, когда этого не было? Просветите меня, чтобы я знал то, что знает любой иудей. И тогда Вам не нужно будет сожалеть о монй неосведомленности.

Фамарь родила Иуде сразу двух сыновей. Бог благословил этот союз и этот брак. Да, больше Иуда не входил к ней, так как она была беременной - по нормам древних евреев, нельзя мужчине больше заниматься интимом с женой после того, как она окажется беременной. Это имеется в виду. Интимные утехи разрешались у древних евреев лишь для зачатия ребёнка. Можно предположить, что после рождения двух сыновей Фамарью она вполне была счастлива с Иудой и у них было всё... И всё было хорошо и много раз.

Можно не предполагать, а читать то, что написано в достоверном документе - Пятикнижии Моисея.

26 Иуда узнал и сказал: она правее меня, потому что я не дал ее Шеле, сыну моему. И не познавал ее более.
(Быт.38:26)

И не познавал ее более. Ни до, ни после, вообще никогда.

Спать с женой сына, абсурдно для любого человека. Представляю, как он объяснял эту ситуацию своей жене.

И уж точно хорошо известно, что Фамарь стала совершенно законной супругой Иуды. Дети их считаются законнорожденными. Точка.

И совсем не точка. Дети наложниц тоже считались законнорожденными, а женами они не считались. Что касается Фамари, ее и наложницей назвать сложно.

И это было бы невозможно, если бы Иуда не провозгласил её своей совершенно законной супругой пред всем народом Израиля.

С чего бы это? У Израиля у самого были наложницы. И ничего, не проблема. А весь народ Израиля тогда не дотягивал даже до сотни мужчин, так что не разводите басни о древних израильских традициях.

26 Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресл его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ.
(Быт.46:26)

Более того, спасти Фамарь в такой ужасной ситуации могло только лишь одно - брак с Иудой. И Иуда спас её, женившись на ней. Другого выхода у него не было, чтобы спасти Фамарь и его и её детей ожидаемых (правда, ожидалось, что она родит одного).

В какой ужасной ситуации? Все зависело только от Иуды, как главы своего семейства. Он признал свою неправоту и решил не казнить Фамарь. Причем казнь через огонь была вполне в духе ханаанских друзей Иуды.

А теперь сравните:

25 и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
(Матф.1:25)

26 Иуда узнал и сказал: она правее меня, потому что я не дал ее Шеле, сыну моему. И не познавал ее более.
(Быт.38:26)

Вот теперь ТОЧКА

[ВВладим]

Фамарь, как видим, также выходит замуж не за очередного брата, а за отца всех этих братьев.

Нет там никакого замужества.

То есть можно проследить движение еврейской мысли: от брата - к отцу. Да? Как бы: от сыновей Божиих к самому Богу.

Как будто это еврейские мыслители придумали эту историю в виде поучительного иносказания.
Это описание реальных исторических событий. Это не иносказательная басня. Тут прослеживается движение не еврейской, а Вашей мысли. Или Вы хотите сказать таким образом, что Вы тоже еврей?

Можно предположить, что и саддукеи, и господь Иисус имеют в виду неделю как образ жизни человека на земле: человек движется от первого дня недели к шестому дню, чтобы получить освобождение от плоти в субботу.
Возможно, значимость такого перехода и повлияла на то, что и Руфь, и Фамарь включены в родословие Иисуса Христа.

Причисление к родословию Иисуса Христа Руфи и Фамари дает надежду всему падшему человечеству и открывает отношение Бога к грешным людям. Он не гнушается женщинами, не гнушается язычниками и в Его родословии упомянута даже профессиональная языческая блудница из Иерихона. Богу дороги буквально все люди на земле из любого народа и сословия, с любым прошлым.

5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
(Быт.1:5)

[shlahani]

Представляю, как он объяснял эту ситуацию своей жене.

Которая к тому моменту умерла.

Это описание реальных исторических событий. Это не иносказательная басня.

Конечно, я не еврей. Это давно знает каждый на форуме.
Насчёт иносказания я с Вами согласен, поскольку апостол Павел учит нас читать Ветхий завет именно как иносказание. Насчёт басни я бы воздержался. Конечно, сравнительно с Новым заветом весь Ветхий завет - одна сплошная иудейская басня. Можно и так рассуждать. Но я так не рассуждаю.
Я думаю, что Моисей вряд ли основывался на реальной истории. Ни история, ни физика с астрономией не ставятся им ни во что. Для Моисея главное - научить людей Богу.
И я показал, как именно образ левиратского брака используется в евангелии.
А вот за поддержку моей нееврейской мысли, что Фамарь - как Мария, спасибо. Тут Вы по истине евангельской поступаете.

[Яна 2013]

А кто Вам сказал, что женщина не может подбирать колосья в парандже или в хиджабе?

Вполне может, особенно в пустыне и в жару. Просто обязана.
Вон в современной йеменской пустыне бытуют не только паранджа, но даже шляпа, перчатки и темные очки.

Вы видите лишь практичное значение у покрывала.... Якобы, это защита от солнца.

Да, конечно. Целесообразность прежде всего.

Но Ребекка надела покрывало при приближении к ней чужого мужчины, которого она ранее не видела и который её ранее не видел. Пусть даже раб Авраама и сообщил ей, что приближающийся - это суженный её... Ведь даже и на свадьбе и до самой брачной ночи на еврейской невесте было одеяло, закрывавшее её лицо. И ведь свадьба проходила под шатром и в тени, где не было прямого попадания лучей солнца. Вероятно, на свадьбе был отдельный шатёр для женщин и отдельный шатёр для мужчин. И все женщины, когда знали, что их увидят мужчины, которые не были близкими родственниками их, закрывали лицо покрывалом. Они это делали не ради поддержания цвета кожи (чтоб не стать смуглой и загорелой). И они это делали не из-за жары. Это ради приличия.

Девушка просто застеснялась, это же понятно. К ней приближался не просто чужой мужчина, а будущий муж. Она же спросила раба, кто это!
До этого Ревекка была без покрывала и другие ее отлично видели, как прежде упомянутый раб у источника ...
16 девица была прекрасна видом, дева, которой не познал муж. Она сошла к источнику, наполнила кувшин свой и пошла вверх.
17 И побежал раб навстречу ей и сказал: дай мне испить немного воды из кувшина твоего.
18 Она сказала: пей, господин мой. И тотчас спустила кувшин свой на руку свою и напоила его.

А свадебные обряды - это вторично.
у вас есть сведения, каковы они были тысячелетия назад? Ну и вот.

Это делалось для того, чтобы все понимали: женщина ведёт себя скромно и не является легкомысленной - такой, которая желает возбуждать мужчин, то есть искушать и провоцировать их на грех.

А что тогдашние проститутки иначе одевались? Да ну!
И как?

Мужчины здоровые сами по себе возбуждаются, на то тестостерон и мозг... с эротическими фантазиями.
Даже, думаю, на стройную йеменку в шляпе запросто способны искуситься. А если будут доподлинно знать, что под чадрой большеглазая 15-летняя красотка....

- - - Добавлено - - -

Да, больше Иуда не входил к ней, так как она была беременной - по нормам древних евреев, нельзя мужчине больше заниматься интимом с женой после того, как она окажется беременной. Это имеется в виду. Интимные утехи разрешались у древних евреев лишь для зачатия ребёнка...

Да ну!
Вы откуда это почерпнули?

И чем здоровые древние мужики заменяли супружеские интимные ласки и утехи?
Чё говорит ваша энциклопедия?
Ссылку, кстати, дайте.
Мне тоже про секс интересно.

[blueberry]

ева покрывала голову.

[blueberry]

и это не традиция.

[ВВладим]

Которая к тому моменту умерла.

Конечно, я не еврей. Это давно знает каждый на форуме.
Насчёт иносказания я с Вами согласен, поскольку апостол Павел учит нас читать Ветхий завет именно как иносказание.

Тем не менее, все эти истории - исторические факты.

Насчёт басни я бы воздержался. Конечно, сравнительно с Новым заветом весь Ветхий завет - одна сплошная иудейская басня. Можно и так рассуждать. Но я так не рассуждаю.

Так и я так не рассуждаю. Наоборот, я уверен, что все эти события произошли именно так, как о них пишет Моисей.

Я думаю, что Моисей вряд ли основывался на реальной истории. Ни история, ни физика с астрономией не ставятся им ни во что.

Моисей основывался на Божбем откровении, которое безошибочно. Или Вы полагаете, что Моисей лгал?

Для Моисея главное - научить людей Богу.

Ложью нельзя научить людей Истине.

И я показал, как именно образ левиратского брака используется в евангелии.
А вот за поддержку моей нееврейской мысли, что Фамарь - как Мария, спасибо. Тут Вы по истине евангельской поступаете.

Аналогия прослеживается. Но я не готов об этом говорить.

[igor_ua]

Наоборот, я уверен, что все эти события произошли именно так, как о них пишет Моисей.

Кстати. Не обязательно, что текст Пятикнижия полностью написан Моисеем. Как минимум, со смерть он не описывал. Хотя, некоторые раввины учили, что и это он написал. Пророчески. Другие говорили, что Иисус Навин дописал.

[ВВладим]

Кстати. Не обязательно, что текст Пятикнижия полностью написан Моисеем. Как минимум, со смерть он не описывал. Хотя, некоторые раввины учили, что и это он написал. Пророчески. Другие говорили, что Иисус Навин дописал.

Я допускаю, что Моисей мог переписать даже некоторые источники из египетских библиотек того времени.
Не помню, как это называется.
Таблички тогда ставились стопками. На верхней табличке ставили надпись с кратким содержанием в этой стопке, чтобы было удобно искать нужный текст. Типа:

1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
(Быт.2:1)

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
(Быт.5:1,2)

Даже если это так, то по откровению Моисей использовал только истинные данные. В Писание по Божьему промыслу попало именно то, что истинно. Кто бы ни вписал в Пятикнижие смерть Моисея, несомненно то, что эти события были в реальной истории и все, что нам необходимо знать об этом, мы знаем.

[shlahani]

Моисей основывался на Божьем откровении, которое безошибочно. Или Вы полагаете, что Моисей лгал?

Да нет, зачем же лгал? Не лгал.
Я читал священные писания других народов и заметил, что все писания составлены по неким принципам, и эти принципы, во-первых, с трудом понимают современные нам люди, а во-вторых, если мы эти принципы и решаемся определить, то рассматриваем мы в этой связи исключительно библию; тогда как библия как текст стоит в одном ряду с другими писаниями.
Все писания антинаучны. Ни один народ не записал в своих писаниях, что человек произошёл от обезьяны, хотя это и очевидно, и научно, и исторично, и логично.
Писания в силу своего предназначения не могут признать этот научный факт. Писания учат человека Богу, в том или ином приближении.
Поэтому писания описывают сотворение человека Богом.
Но этот пример - только вершина айсберга.
Любой факт из действительности этого мира писания берут лишь как повод для объяснения Бога. Эти факты мало что значат сами по себе для авторов писаний.