Протестантизм. От Бога ли это?

[ВернерВолодя]

Уважаемый друг, создавая тему, мы просили всех воздержаться от всяческого "флуда", в том числе и политического. Мы не спорим сейчас ни с какой из конфессий; а хотим лишь выяснить вопрос: есть-ли обоснование "протестантизму" в слове Божьем? И если есть, то, как оно Вам видится. Для "активизации мысли", предложен вариант игры. Причем не мной. С миром.

Не может в принципеписание опиратся на протестантизм или православие или католицизм и т.д. В писании не найдём ни одного места которое прямо говорило бы о православии или протестантизме или другой конфессии. "Бог есть любовь" Бог любит не только верующих но и грешников ,поэтому не может Слово Божье кого то приподнимать ,а когото наоборот .

Цитата из Библии:

Первое послание к Коринфянам. Глава 11. Стих 16 [0.250]
А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.

Из этого стиха можно предположить что церкви существующие на земле все Божьи . Или другой вариант, те кто удаляется от спора- есть Божьи. В любом случае Господь указывает путь по которому необходимо двигатся земным церквям,что бы достичь неба.

Цитата из Библии:

От Матфея святое благовествование. Глава 7. Стих 20 [0.476]
Итак по плодам их узнаете их.

Любое направление ,любая конфессия проверяется этим местом писания.

[Владимир Т.]

В себе. Только не искать, а творить истину.
Научиться сначала не врать самому себе. Сейчас этот этап прохожу, уже несколько лет с переменным успехом.

А ошибка Лютера была вот в чем: он учился не у Христа, а у церкви. Потом начал учиться у Павла.
Искал оправдания грехов, нашел у Павла "оправдание верой", и вознес его на флаг. Сделал главным лозунгом протестантизма.

А ведь если-бы внимательно слова Иисуса Христа читал, понял-бы: Иисус вообще не учил об оправдании человека перед Богом!

Иисус вообще не учил о первородном грехе, не учил о жертвоприношении и искуплении. Человек вообще не виноват перед Богом, и рождается чистым. Иисус о детях говорил: "таковых есть царство Божье".

Он учил лишь о том, что надо делать, как жить, чтобы свою душу подготовить для царства Божьего, чтобы создать это царство в каждой душе. Его учение было просто и понятно простонародью первого века н.э. Что сделали с учением? Оно потонуло в религиозной догматике.

А разве "искать оправдания греха" не есть = НАЙТИ ХРИСТА? Ибо, только Он - наше оправдание.




Ага...; вот это уже более понятно. Значит, "главный лозунг протестантизма" ( по вашему) = "оправдание верой" (Еф.2:8-9). Если так, то мы с вами (мн. число) - полные единомышленники; а значит - БРАТЬЯ ПО ВЕРЕ (если бы не было Вашей домолвки: "А ошибка Лютера была вот в чем...")

А вот это (выдел. коричн.), извините: полный "пардон"!

[g14]

А разве "искать оправдания греха" не есть = НАЙТИ ХРИСТА? Ибо, только Он - наше оправдание.

Грех оправдать нельзя, его можно перестать делать и совсем изжить.
Людям вообще не нужно оправдываться перед Богом.

Цитата из Библии:

Я пришел не судить мир, но спасти мир.(Иоан.12:47)

Юридическая концепция не находит подтверждения в учении Христа, это Павел так пытался привлечь иудеев ко Христу, уча их на том материале, в который они верили.
Найти Христа - значит сначала понять Христа, а потом стать подобным ему.

[Владимир Т.]

Грех оправдать нельзя, его можно перестать делать и совсем изжить.

Вы не согласны с Павлом и в этом?: "Если Авраам оправдался (перед кем?) делами..." (Рим.4:2); "...кого призвал, тех и оправдал..." (Рим.8:30).

Людям вообще не нужно оправдываться перед Богом.

Цитата из Библии:

Я пришел не судить мир, но спасти мир.(Иоан.12:47)

Юридическая концепция не находит подтверждения в учении Христа, это Павел так пытался привлечь иудеев ко Христу, уча их на том материале, в который они верили.
Найти Христа - значит сначала понять Христа, а потом стать подобным ему.

Согласен. Из этого ничего не выйдет, как бы мы себя не "белили". Все равно останемся "стеной подбеленной", в Его глазах. Ибо, Он видит сердца наши.

Что касается "юридической концепции": мы - ни... ни...

[Владимир Т.]

Не может в принципе[COLOR="#000000"][/COLOR]писание опиратся на протестантизм или православие или католицизм и т.д. В писании не найдём ни одного места которое прямо говорило бы о православии или протестантизме или другой конфессии. "Бог есть любовь" Бог любит не только верующих но и грешников ,поэтому не может Слово Божье кого то приподнимать ,а когото наоборот .

Цитата из Библии:

Первое послание к Коринфянам. Глава 11. Стих 16 [0.250]
А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.

Из этого стиха можно предположить что церкви существующие на земле все Божьи . Или другой вариант, те кто удаляется от спора- есть Божьи. В любом случае Господь указывает путь по которому необходимо двигатся земным церквям,что бы достичь неба.

Цитата из Библии:

От Матфея святое благовествование. Глава 7. Стих 20 [0.476]
Итак по плодам их узнаете их.

Любое направление ,любая конфессия проверяется этим местом писания.

"В принципе" - согласны. Но, церквей -то у Господа (если верить Его Слову) как минимум - СЕМЬ (Отк.1:11); так же и ДУХОВ БОЖЬИХ (Отк.3:1)???... И вот ведь, что видим: "...кого - то приподнимает, а когото наоборот" (Отк.2-3).
Мы бы, тоже не хотели "спорить"; но с этим -то, как разобраться? Подскажите, кто знает.

[antimatrix]

Уважаемые братья и сестры! Если есть у кого-то интересные мысли (флуд не предлагать) по данному вопросу; а, лучше - Божьи откровения по этому, либо подтверждающие вашу точку зрения; пожалуста, поделитесь и с нами. Да, благословит Вас Господь.

Очень интересны были бы ссылки на Слово Божье.

Наверное трудно говорить о том, от Бога ли протестантизм. Мы не знаем абсолютных истин. Поэтому можно говорить только об относительных вещах, как то - ближе ли протестантизм к Господу, чем, скажем, православие или католичество.
Я считаю, что в целом(конечно в каждой конфессии есть колебания) протестантизм ближе к Господу, чем католичество и православие. И ближе он к Господу из-за своей природной, сугубой коллективности, соборности. Протестантизм немыслим без церковной общины - она есть суть протестантизма. В католичестве и православии в основном доминирует деколлективизация. Несомненно, православие дало ярчайшие светильники духа - отшельников и старцев. Но это не коллектив.
Извиняюсь, но некогда искать в Библии цитаты. Но там их много, что касается важности коллективного вероисповедания.

[Владимир Т.]

Наверное трудно говорить о том, от Бога ли протестантизм. Мы не знаем абсолютных истин. Поэтому можно говорить только об относительных вещах, как то - ближе ли протестантизм к Господу, чем, скажем, православие или католичество.
Я считаю, что в целом(конечно в каждой конфессии есть колебания) протестантизм ближе к Господу, чем католичество и православие. И ближе он к Господу из-за своей природной, сугубой коллективности, соборности. Протестантизм немыслим без церковной общины - она есть суть протестантизма. В католичестве и православии в основном доминирует деколлективизация. Несомненно, православие дало ярчайшие светильники духа - отшельников и старцев. Но это не коллектив.
Извиняюсь, но некогда искать в Библии цитаты. Но там их много, что касается важности коллективного вероисповедания.

Нам думается, что у Вас, на этот счет, будет много "противников". Ну, хотя бы, православные братья, которые весьма гордятся именно своей соборностью.
А Вы не хотели бы помочь нам сыграть в игру? Насчет - "некогда": мы ни куда не торопимся. С миром, в сердцах наших.

[g14]

Вы не согласны с Павлом и в этом?: "Если Авраам оправдался (перед кем?) делами..." (Рим.4:2); "...кого призвал, тех и оправдал..." (Рим.8:30).

С Павлом я согласен только в некотором, например:

Цитата из Библии:

9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
(Рим.13:9-11)

14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
(Рим.14:14)

Большинство-же учений Павла основаны не на учении Христа, а на фарисейском иудаизме.

[Владимир Т.]

С Павлом я согласен только в некотором, например:

Цитата из Библии:

9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
(Рим.13:9-11)

14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
(Рим.14:14)

Большинство-же учений Павла основаны не на учении Христа, а на фарисейском иудаизме.

Мм...дд..аааа... Весьма категорично... Если, не сказать: проблематично. Но, наверное и такая версия имеет место быть... Простите; Вы сами-то, из каких будете? Если не секрет?
Значит, 14 лет Павловой "учебы в Аравии" - псу под хвост, как говорится? Мы, тоже не ярые сторонники, "обожествления Павла"; но, чтобы так..., да пред Богом?...

[g14]

Простите; Вы сами-то, из каких будете? Если не секрет?...

Из самостоятельно решающих, чему верить, чему нет.

[Ivan-Karabanov@]

Ну, принцип то, игры для большинства, наверное, ясен; а кому не знаком поясним: ставится вопрос и предлагается четыре варианта ответа. На первый взгляд, все варианты, вроде бы правильные; но это только на первый взгляд. Как Пилат говорил Иисусу: «Мне ли не отвечаешь?..»; или: «что есть истина?» По своей правде, он был прав; но, по Божьей (истине) нет. Вот и здесь, также: истина сокрыта в одном ответе.

Бог говорить с человеком ,сответсвено его образа веры ,и место стояния пред Ним.
Неоднократно хотелось сказать и поделится ,но Дух святой останавливал :,прочим я говорю в причтах.Если нет способности воспринимать земное ,то как можно поверить в небесное ,и осуществит его верою
Есть прямой путь ,и есть те кто идуть по нему ,и для них все прямо .
И есть движение веры ,которе состоить лишь в том чтоб указать на то что есть прямой путь ,и есть необходимость выйти на этот прямой путь,если конечно сумеють выйти.
Это как с теми которые вышли в землю обетованаю ,будите ли вы слушать гласа моего ,отвечають будем .Как услышали немного ,так убежали подальше ,и говорять ,пусть Моисей слушаеть и передаеть нам .Ну ладно как хотите ,не хотите по воле моей пусть будеть по вашему сердцу .Идите по пустыне , изследуйте образы ,разсматривайте тени ,и творите обряды а когда научитесь ,то можеть придете на прямой путь.
Я бы начал расматривать вопрос отделения Иуды от братьев .Ведь У Бога уже был план строительства Дома Иякова ,и каждый из сыновей имел свае место в этом деле .Но человек он всегда не доволен тем что делаеть Бог и ищеть своих собственых путей .Что то Иуде не захотелось быть вместе с братьями , взял и отделился .Взял жену родил превенца ,вроде как плод ,но Богу это было не угодно ,взял и умертвил .Он дал его жену другому сыну ,брату его ,думал что можеть там продолжится план его строительства ,но тот не захотел помогать и участвовать в этом .Бог умервил и второго ,и здесь не какого плода .А потом ,дал обещание ,взял да и позабыл .Вот он протест ,несогласие с Богом ,только плода от него небываеть .
Бог он конечно не бросить ,и спасеть в конце концов ,но как бы из огня ,и славы уже не будеть ,и брачного союза такожде .Это как поступил Давид со своею женою Мельхолою ,хоть он и принял ее ,и она жила в его доме ,но он уже никогда не входил к ней.
Я так понимаю что Бог хочеть показать вам ,ваше место стояния пред ним ,и ваше строительство ,этим откровением .
Многие выражають протест ,отделяются ,ревнують,строять ,но плода совершеного ,того что Было в плане у Бога не приносять .От блуда тоже можно породить плод ,и не один и можеть он будеть великим и большим в глазах людей .
Но удела священства ,он не получить не когда .Хотя Бог омоеть одежды и дасть спасение .

[vit7]

Отвечуна вопрос коротко цитатой Апостола Иоана - "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами, но они вышли"."

[Владимир Т.]

Из самостоятельно решающих, чему верить, чему нет.

Вопрос к "самостоятельно решающим" (если есть таковые, здесь, еще): "А как насчет "БОГОДУХНОВЕННОСТИ ПИСАНИЯ"? Правдо, это тоже слова Павла (по букве).
Если Вы и с этим не согласны, то "подпись" ваша - В ТОЧКУ! С миром.

[Владимир Т.]

Отвечуна вопрос коротко цитатой Апостола Иоана - "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами, но они вышли"."

И мы используем "короткую цитату": "ВЫЙДИ ОТ НЕЕ НАРОД МОЙ,..." (Отк.18:4).
Это было сказано, чуть позже; но, Самим Господом, "когда Он воспомянул все неправды ее" (там же, ст.5-6). Чему будем верить?

[Владимир Т.]

Бог говорить с человеком ,сответсвено его образа веры ,и место стояния пред Ним.
Неоднократно хотелось сказать и поделится ,но Дух святой останавливал :,прочим я говорю в причтах.Если нет способности воспринимать земное ,то как можно поверить в небесное ,и осуществит его верою
Есть прямой путь ,и есть те кто идуть по нему ,и для них все прямо .
И есть движение веры ,которе состоить лишь в том чтоб указать на то что есть прямой путь ,и есть необходимость выйти на этот прямой путь,если конечно сумеють выйти.
Это как с теми которые вышли в землю обетованаю ,будите ли вы слушать гласа моего ,отвечають будем .Как услышали немного ,так убежали подальше ,и говорять ,пусть Моисей слушаеть и передаеть нам .Ну ладно как хотите ,не хотите по воле моей пусть будеть по вашему сердцу .Идите по пустыне , изследуйте образы ,разсматривайте тени ,и творите обряды а когда научитесь ,то можеть придете на прямой путь.
Я бы начал расматривать вопрос отделения Иуды от братьев .Ведь У Бога уже был план строительства Дома Иякова ,и каждый из сыновей имел свае место в этом деле .Но человек он всегда не доволен тем что делаеть Бог и ищеть своих собственых путей .Что то Иуде не захотелось быть вместе с братьями , взял и отделился .Взял жену родил превенца ,вроде как плод ,но Богу это было не угодно ,взял и умертвил .Он дал его жену другому сыну ,брату его ,думал что можеть там продолжится план его строительства ,но тот не захотел помогать и участвовать в этом .Бог умервил и второго ,и здесь не какого плода .А потом ,дал обещание ,взял да и позабыл .Вот он протест ,несогласие с Богом ,только плода от него небываеть .
Бог он конечно не бросить ,и спасеть в конце концов ,но как бы из огня ,и славы уже не будеть ,и брачного союза такожде .Это как поступил Давид со своею женою Мельхолою ,хоть он и принял ее ,и она жила в его доме ,но он уже никогда не входил к ней.
Я так понимаю что Бог хочеть показать вам ,ваше место стояния пред ним ,и ваше строительство ,этим откровением .

Многие выражають протест ,отделяются ,ревнують,строять ,но плода совершеного ,того что Было в плане у Бога не приносят. От блуда тоже можно породить плод ,и не один и можеть он будеть великим и большим в глазах людей .
Но удела священства ,он не получить не когда .Хотя Бог омоеть одежды и дасть спасение .

Рады видеть Вас, друг, в этой теме. Всегда приятно говорить с теми, кто стремится рассуждать.
Мы тоже, как Вы, наверняка заметили, начали свое повествование со слов: "В то время Иуда отошел от братьев своих..." Причины "отхода" многим видятся по разному... Мы же, видим в этом - Божью волю: "иначе, как исполнится Писание?" Богу надо было отделить Иуду, вывести его из под влияния ближних; ( как, в свое время, Авраама) чтобы наставить его в Своей воле. Вот, для чего Бог выводит нас "в пустыню" (в поле, Иез.3:22).
И вот здесь-то, и начинаются Божьи ИСКУШЕНИЯ. Не бойтесь этого слова (Быт.22:1; Суд.2:22; Мф.4:1 и др.), Бог испытует этим наши сердца. Да, мы (как и Иуда, Быт 38) часто поступаем по зову наших "лукавых сердец"; но, Бог ведет нас... по Своей воле. А воля Бога к Иуде будет выражена позже: (Быт.49:8-12). Бог выводит нас на Свой путь и укрепляет стопы наши на нем.
"И сказал Иуда Фамари, невестке своей..." (ст.11-12). Вы видите в этом ПРОТЕСТ ИАКОВА к Богу? А мы, видим - сново, волю Его. Об этом - ст.13. Кто "уведомил"?.. Никто не мог (раз не говорится), кроме Самого Бога.
Вот, когда начинается ИСТИННЫЙ ПРОТЕСТ-антизм; когда сталкиваешься с несправедливостью человеческой (ст.14). А теперь, вспомним, для чего Бог избрал народ Свой? Для того, чтобы "...ходить путем Господним,творя правду и суд;... (Быт.18:19).
По правде ли, поступил Иуда? Нет. Он сам признается в этом: "Она правее меня...", когда узнал вещи свои: печать, перевязь и трость. А ведь только-что говорил: "Выведите ее и пусть она будет сожжена" (ст.24). Вот и весь его протест.
У Бога все станет явным. Достоинство Иуды в том, что он нашел в себе силы к покаянию: "И не познавал ее более".
Теперь о плоде! Читаем стихи (27-30).
"И наречено ему имя: ФАРЕС" = БЛАГОДАТЬ - ЛИНИЯ ИИСУСА ХРИСТА (Мф.1:3). А Вы говорите: "ни плода, ни священнства..."