Кеннет Хейгин

[Frelst]

Любовь к детям у вас проявляется всегда через подвергания их страданиям и лишениям?

Да неужели я хоть раз высказался, что Бог не дает наслаждаться жизнью Своим детям в этом мире? Нигде и никогда я подобного не говорил, тогда почему Вы, Wanderer, меня в этом упрекаете?

Далее, мне не понятно, почему все защитники теории процветания так болезненно реагируют, когда им говорят о скорбях?!

Христианство подразумевает, что человек перестает принадлежать себе, он просто умирает для себя, для своих желаний и полностью подчиняет свою волю, устремления, желания, да и саму свою жизнь Христу. Понятное дело, что для поврежденной грехом природы человека все это категорически неприемлемо. Сам по себе человек никогда себя не отречется. А значит и не может получить спасения.

Поэтому всякий человек бесконечно нуждается в Боге. Только особое воздействие Бога на природу человека, дает сверхъестественную способность не только любить и верить Богу, но и полностью отвергнуться себя. В этом суть Евангелия!

[Wanderer]

Здраствуйте, Frelst
Извините, если я вас не совсем верно понял, но перечитайте свои сообщения в контексте темы - ощущения складывается именно такое, как я понял
Еще раз прошу извинения...

Но в свою очередь разве я где-то болезненно реагировал на "скорби"?

Просто не надо циклиться на них.
Я не думаю что родителям приятно, когда дети из детства вспоминают только моменты наказаний...

Христианство подразумевает, что человек перестает принадлежать себе, он просто умирает для себя, для своих желаний и полностью подчиняет свою волю, устремления, желания, да и саму свою жизнь Христу. Понятное дело, что для поврежденной грехом природы человека все это категорически неприемлемо. Сам по себе человек никогда себя не отречется. А значит и не может получить спасения.

Поэтому всякий человек бесконечно нуждается в Боге. Только особое воздействие Бога на природу человека, дает сверхъестественную способность не только любить и верить Богу, но и полностью отвергнуться себя. В этом суть Евангелия!

АМИНЬ

Только отвержения себя не подразумевает автоматически нищету и убогость.

[Frelst]

Но в свою очередь разве я где-то болезненно реагировал на "скорби"?

А Вы являетесь сторонником теории процветания?

Просто не надо циклиться на них.

Скорби и страдания занимают свое - должное место в учении Христа. Мне было бы интересно узнать как часто Хейгин проповедовал о скорбях и в какой связи?

Только отвержения себя не подразумевает автоматически нищету и убогость.

А кто на подобном настаивает?

Я лишь говорю о том, что отвержение себя в абсолютном подчинении Богу подразумевает прохождение через скорби и страдания духовные и телесные(разумеется речь не идет о том, чтобы искать себе приключений на одно место).

[Albertush]

Здраствуйте, Albertush
Следуя вашей логике о страдании сдается мне что вы не истинный христианин...
Какие страдания за Христа в Канаде? Езжайте в мусульманские страны, в Афганистан к примеру, и страдайте по полной. А то сидя в иннете рассуждать о страданиях очень легко.

Ограничусь на ваш выпад одним - Бог знает Своих...
А что вы живете в Финляндии - живите в России и процветайте на здоровье
Мы в отличии от других исповедывали и исповедуем Евангельское учение и живя в Израиле и в Канаде и нигде не сладко... Да и тема не о том кто ест нормально, а кто недоедает и кому на Руси жить хорошо. Живя здесь друзья наши - не как многие - не променяли свои ценности и своего убеждения... Не променяли Бога Израилева на местных богов ("вера по месту жительства")...

Очень больно, что многими в России было воспринято учение чуждое русскому евангельскому движению изначально - "евангелие" процветания, хотя на родине его (и Хейгина и его учения - Америке) далеко, далеко не все разделяют его... Есть идущие узким путем и здесь и "наши" отступники там - в СНГ...

[Albertush]

Мир никогда не примет человека, живущего по Христу. Это не зависит от того, живете ли Вы в Канаде, России, ОАЭ, Сомали, Афганистане.

Более того, испытания, страдания и скорби преследуют всякого человека, даже нехристианина,
Скорби, страдания и испытания - это неотъемлемый инструмент, которым Бог ведет человека к подобию образа Сына Своего. И они существуют не для того, чтобы разрушать веру христианина, а для того чтобы ее укреплять. Если бы их не было, то ни о какой уверенности в спасении не могло бы и речи быть. Вне библейского учения о страданиях нет никакого Христианства.

АМИНЬ АМИНЬ


... ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое...
(Лук.16:25)

Все от Него и радость и печаль...

Дает БОГ и не дает то же ОН...

Великие истины изрек некогда многострадальный богатый Иов: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно! Во всем этом не согрешил Иов и не произнес ничего неразумного о Боге.
(Иов.1:21,22)
Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.(Иов.2:10)

Ему вторит нищий (2Кор.6:10) апостол:
Великое приобретение - быть благочестивым и довольным.
Ибо мы ничего не принесли в мир; явно, что ничего не можем и вынести из него.
Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.
А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу; ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
(1Тим.6:6-10)

[Albertush]

Здраствуйте, Frelst
Извините за вынужденный переход на личность...
Вы садист или мазохист?
Любовь к детям у вас проявляется всегда через подвергания их страданиям и лишениям?

Проявление любви - это милость, благословение и научение/воспитание (которое может происходить и через скорби/страдания, в некоторых случаях).

Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его. (Прит.13:25)

Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю.(Откр.3:19)

Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.(Евр.12:6)

Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию (Евр.5:7,8)


Кто теперь садист?

[Albertush]

Я не думаю что родителям приятно, когда дети из детства вспоминают только моменты наказаний...

Прит.19:18 Наказывай сына своего,
доколе есть надежда, и не
возмущайся криком его.
Прит.22:15 Глупость привязалась к
сердцу юноши, но исправительная
розга удалит ее от него.
Прит.23:13 Не оставляй юноши без
наказания: если накажешь его
розгою, он не умрет;
Прит.23:14 ты накажешь его розгою
и спасешь душу его от преисподней.
Прит.29:15 Розга и обличение дают
мудрость; но отрок, оставленный в
небрежении, делает стыд своей
матери.
Прит.29:17 Наказывай сына твоего,
и он даст тебе покой, и доставит
радость душе твоей.

Я слышал и другое - когда многие выросшие дети говорили, что сожалели о том, как их мало бил в детстве отец... Некоторые упрекали родителей позже за то что родители не воздействовали и не остановили их от того или иного...

Знаете Небесный Отец - не слащавый папаша:

Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности. (Евр.12:9-11)

В Германии, чтобы сделать доступной Библию нашему поколению перевели Новый Завет на современный жаргон масс - так вот молитва "Отче наш" переведена там так: Эй, Папа, Который наверху!

[Wanderer]

Здраствуйте, Albertush

Очень больно, что многими в России было воспринято учение чуждое русскому евангельскому движению изначально

Хм...
Из этой вашей фразы можно сделать далекоидущий вывод...
Но я только замечу одну вещь - христианство ВНЕ национальности. И оно не может быть присуще или чуждо какому-либо народу.
Да, этнос накладывает свой отпечаток на служение, но это не дает никакого повода утверждать, что тот или иной тип служения правильный ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку...


По теме.
Вы упоминули о многострадальности Иова, так не забывайте о том, что Бог его утешил уже здесь, при жизни...

Как я уже говорил выше - Бог учит своих детей И через скорби, если нужно. Но Он как Отец любит Своих детей и хочет их обильно благословлять.
Ваше право - принимать эти благословения или жить самоограниченной/самоправедной жизнью.
Я не говорю сейчас о беспределе - Дух Святой Сам наставляет и показывает что и где нужно исправить. Я говорю о ярме которые многие возлагают на себя и пытаются возложить на других, думая что этим они угождают Богу и могут ЗАСЛУЖИТЬ Его милость.
Я сам был очень близок к этому...

По приведенным вами местам Писания я вижу, что вы знаете Библию - поэтому не буду никого утруждать выписывая цитаты.
Вы сами прекрасно знаете, что мест где говорится о БЛАГОСЛОВЕНИИ, МИЛОСТИ, БЛАГОДАТИ, ЛЮБВИ, ЩЕДРОСТИ, ГОТОВНОСТИ ПОМОГАТЬ И ОТВЕЧАТЬ СВОИМ ДЕТЯМ, и прочих характеристиках нашего Бога, в Писании гораздо больше чем тех мест где говорится о наказании и скорбях.
Все на своем месте.

Вы обвиняете Хейгина, а сами зациклились на скорбях и наказании - оскорбляя этим своего Отца, который любит вас и хочет чтобы вы могли славить Его за то, что Он вам хочет дать и дает, а не только за то, что Он "не жалеет для вас розог"...

Бог наш намного Величественнее, чем те рамки в которые Его пытаются запихнуть, подстроив под свою "святость"

[АлексДи]

..Веровать? Да, ну как же, конечно, а вот страдать за нее, уж извините - это слишком...
Мы выбираем одно, а другое откидываем или противопоставляем одно другому (веру и страдания, почему то) - как делают харизматы...

Успокойтесь, пожалуйста. Я вашу убежденность в "очистительных страданиях" отнимать не буду.

...Скажите, а разве учение об крестном пути страданий не ясно очерчено в Новом Завете?..

Так получается, что если у нас все в жизни нормально, то значит это ненормально по Божьему? И надо на свое седалище себе приключение найти?

..Хорошо, а какое на данном этапе отношение вашей церкви и братства к Хейгену и вообще харизматии?..

А вы разве не знаете мнение ОЦХВЕ?

Далее, мне не понятно, почему все защитники теории процветания так болезненно реагируют, когда им говорят о скорбях?!

А потому что никакой другой проповеди в некоторых церквях и нет. Одни страдания с утра до ночи.

..Сам по себе человек никогда себя не отречется. А значит и не может получить спасения...

Вообще-то человек спасается верой во Христа, а не монашеским аскетизмом и отречением.

...Только особое воздействие Бога на природу человека, дает сверхъестественную способность не только любить и верить Богу, но и полностью отвергнуться себя. В этом суть Евангелия!

Евангелие, которое проповедовал Павел:

..1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию..
(1Кор.15:1-4)..

[Albertush]

А вы разве не знаете мнение ОЦХВЕ?

ОЦ ХВЕ на сегодня - союз объеденяющий РАЗНЫЕ церкви и даже такие, которые имеют ярко харизматическую окраску - на сегодняшний день оно скомпрометировало себя - увы - нет единой позиции по ЭТОМУ и другим вопросам... Причем об этом говорят многие епископы этого объединения... Хотя многое решается на уровне регионов...

А каково ваше отношение к теме личное?

А потому что никакой другой проповеди в некоторых церквях и нет. Одни страдания с утра до ночи.

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения, утешающий нас во всякой скорби нашей, чтобы и мы могли утешать находящихся во всякой скорби тем утешением, которым Бог утешает нас самих! Ибо по мере, как умножаются в нас страдания Христовы, умножается Христом и утешение наше. Скорбим ли мы, [скорбим] для вашего утешения и спасения, которое совершается перенесением тех же страданий, какие и мы терпим. И надежда наша о вас тверда. Утешаемся ли, утешаемся для вашего утешения и спасения, зная, что вы участвуете как в страданиях наших, так и в утешении.
(2Кор.1:3-7)

Если для вас это чуждо, простите...

[Albertush]

Вы обвиняете Хейгина, а сами зациклились на скорбях и наказании - оскорбляя этим своего Отца, который любит вас и хочет чтобы вы могли славить Его за то, что Он вам хочет дать и дает, а не только за то, что Он "не жалеет для вас розог"...

Бог наш намного Величественнее, чем те рамки в которые Его пытаются запихнуть, подстроив под свою "святость"

Да обвиняю но не как человека (судья - БОГ один) - а как лжеучителя вводящего в заблуждение, а особенно за не евангельскую практику и дух руководящий не только им одним...
И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение...(Рим.5:3)

... И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
Посему я благодушествую
в немощах,
в обидах,
в нуждах,
в гонениях,
в притеснениях за Христа,
ибо, когда я немощен, тогда силен.
Я дошел до неразумия, хвалясь...
(2Кор.12:9-11)

Да хвалится брат униженный высотою своею, а богатый - унижением своим, потому что он прейдет, как цвет на траве.
(Иак.1:9,10)

...так что мы сами хвалимся вами в церквах Божиих, терпением вашим и верою во всех гонениях и скорбях, переносимых вами
(2Фесс.1:4)

А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.
(Гал.6:14)

Вот в чем собственно суть проблемы или ужасной беды - КРЕСТ был центром жизни и свидетельства Апостола - ВСЮ ЕГО ЖИЗНЬ ДО САМОЙ СВОЕЙ НАСИЛЬСТВЕННОЙ СМЕРТИ - ОН ТОЛЬКО И ХВАЛИЛСЯ КРЕСТОМ... ТЕМ САМЫМ КРЕСТОМ, ГДЕ Хейгин призывает не задерживается долго...

[аким]

Вот в чем собственно суть проблемы или ужасной беды - КРЕСТ был центром жизни и свидетельства Апостола - ВСЮ ЕГО ЖИЗНЬ ДО САМОЙ СВОЕЙ НАСИЛЬСТВЕННОЙ СМЕРТИ - ОН ТОЛЬКО И ХВАЛИЛСЯ КРЕСТОМ... ТЕМ САМЫМ КРЕСТОМ, ГДЕ Хейгин призывает не задерживается долго...

Товарищь Аль-бертуш!
Вы сейчас выступаете как враг креста Христова!Понося то чего не понимаете.
Вы проповедуете какое-то полуЕвангелие-евангелие смерти и поливаете грязью всех кто непринимает вашей религиозной ограниченности,тех кто говорит о торжестве в Иисусе Христе,тех кто благочестив и доволен,тех кто постоянно радуется!
Есть благая,радостная весть-Евангелие Царства Божьего,Его благодати!
На кресте нужно умереть,кто с этим спорит,но если это делает сам человек,то это религиозный мазохизм,Сам Иисус Христос принёс Себя в жертву Духом Святым и не как иначе,будучи водим Им!
Но!!!
Он воскрес!!!Вы забыли про это?Он восторжествовал!
Вот Кеннет и говорит об этом,об отсутсвии силы воскресения,радости,жизни с избытком,явлении славы Божьей!
Потому что не умерли на кресте и отрекаясь Духа Святого не могут и воскреснуть к новой жизни!
И вы один из них,вы оскорбляете Духа Святого своей клеветой и поношением харизматического движения,тех духовных проявлений которые случаются на их собраниях.
Вы уже записались в ряды невежественных сторонников бесчестящих К.Хейгина,обвиняющих его в оккультизме просто на том основании,что он имел общение с Господом!

Вы сами за себя засвидетельствуйте,какое вы имеете общение с Господом,как Дух Святой проявляется в вашей жизни и в ваших пятидесятнических собраниях?
Спашивал вас неоднократно,но вам нечего ответить.
И это факт,факт ужасающий.Те кто начинает хулить Духа Святого пожинают ,сами знаете что.
Силу изрыгать обличения вам даёт не Бог!

[Albertush]

Товарищь Аль-бертуш!

На кресте нужно умереть,кто с этим спорит,но если это делает сам человек,то это религиозный мазохизм,Сам Иисус Христос принёс Себя в жертву Духом Святым и не как иначе,будучи водим Им!

Господин, последний Аким! Что Павел - мазохист? -

Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем (1Кор.15:31)

Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем. Ибо мы живые непрестанно предаемся на смерть ради Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в смертной плоти нашей,
так что смерть действует в нас, а жизнь в вас.(2Кор.4:10-12)

Впрочем никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моем.(Гал.6:17)

...чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10,11)

Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь (Кол.1:24)


Или Апостол Петр - учил самомазохизму? - Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией.(1Пет.4:1,2)


Увы эта мысль чужда и вам и всему религиозному харизматическому движению которая всего лишь часть мира СЕГО и не более:

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.(1Кор.1:18)
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие (1Кор.1:22,23)

Покайтесь и примиритесь с Богом через Иисуса Христа!

[аким]

Господин, последний Аким! Что Павел - мазохист? -

Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем. Ибо мы живые непрестанно предаемся на смерть ради Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в смертной плоти нашей,
так что смерть действует в нас, а жизнь в вас.(2Кор.4:10-12)
!

Павел в отличии от иных,был водим Духом Святым,силой Духа был и животворим,и жизнь Иисусова открывалась в нём.
Вы не можете понять самовольное истязание и водительство Духа?
Некоторые и гвоздями себя каждый год прибивают к кресту и что?
Это не Божьи дела,а религиозный мазохизм!
Вам бы проповедовать о водительстве Духа,о дарах,о полноте,но...
Вы застряли в очередных религиозных рамках и если Господь выходит из них,вы распинаете Его и Его последователей!
Вот харизматы непрестанно предаются вами на смерть!
В ваших немногих сообщениях столько ненависти,грязи и яда,что это убило бы не одну сотню человек.
Вы ненавидите харизматов,не их заблуждения,которые конечно есть,но непосредственно их,непосредственно Кеннета Хейгена,Коупленда!

Да запретит тебе Господь,во имя Иисуса Христа!
Аминь!

[АлексДи]

ОЦ ХВЕ на сегодня - союз объеденяющий РАЗНЫЕ церкви и даже такие, которые имеют ярко харизматическую окраску - на сегодняшний день оно скомпрометировало себя - увы - нет единой позиции по ЭТОМУ и другим вопросам... Причем об этом говорят многие епископы этого объединения... Хотя многое решается на уровне регионов...

Ну надо же...

...А каково ваше отношение к теме личное?..

Я не считаю Хейгина злодеем и врагом Христа. Перегибы у каждого есть, взял от него только то, что соответствует Писанию. А слухи всегда были, есть и будут. Диавол не дремлет.

...Если для вас это чуждо, простите...

Мне чуждо нездоровое ударение на страдании.