У меня спросили

[lubow.fedorowa]

Простите, но я не понял, почему молитва совершенно голого человека не постыжает человека и солдата в каске или ушанке не постыжает, космонавта в скафандре не постыжает, а иных должно постыжать?

А этот бред могли приписать позднее, те, кто уходит от простоты во Христе. Павел пишет, что молиться можно (и нужно) на всяком месте, в любое время и в любой одежде, лишь бы сердце было чистое. "Блажен человек, которому Господь не вменит греха и в чьем духе нет лукавства" - тогда Господь слышит.

15. Уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и следуй за ним.16. Очи Господни обращены на праведников, и уши Его к воплю их.
17. Но лицо Господне против делающих зло, чтобы истребить с земли память о них.
18. Взывают праведные, и Господь слышит, и от всех скорбей их избавляет их.
19. Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет.
(Псалтирь 33:15-19)

И женщину, которая во Христе уже унижать не надо, Бог простил ей согрешение в Эдеме.

[Ольга Ко]

Это Ветхое, в котором смотрели на внешнее, а в Новом смотрят на внутреннее, а не на внешнее. Я бы хотел видеть женщин в платках, но нет никакого греха и в том, если в собраниях не ставят внешнее важнее внутреннего и женщины не покрывают голов.

Может быть будет правильным, когда внешнее отражает внутреннее, т.е. они соответствуют друг другу и находятся в равновесии.

- - - Добавлено - - -

И женщину, которая во Христе уже унижать не надо, Бог простил ей согрешение в Эдеме.

В Библии не написано, что Бог простил Еву или Адама. Возможно точнее будет сказать, что изначально рождённым во грехе дочерям Евы в полной мере не вменяется в вину грех их прародительницы. И несмотря на их наследственное несовершенство, по милосердию Бога, им предоставлено право освободиться от греха и смерти.

[Алексей1984]

А этот бред могли приписать позднее, те, кто уходит от простоты во Христе. Павел пишет, что молиться можно (и нужно) на всяком месте, в любое время и в любой одежде

Но почему приписать? Если читать Павла внимательно, то у него противоречий столько, что мне представляется он просто соткан из противоречий, он по пятницам утверждает то, что по понедельника отвергает совершенно.

- - - Добавлено - - -

Может быть будет правильным, когда внешнее отражает внутреннее, т.е. они соответствуют друг другу и находятся в равновесии.

Совершенно верно!
Здесь уже не один раз звучало о том, что женщина должна показать смирение перед мужем хотя бы в Церкви, хотя бы на часок, лукаво прикрыв сварливость души платочком. Впрочем эта сварливость и в храме лезет из под этого платочка, спрашивается чего ради маскарад устраивать?

[lubow.fedorowa]

Но почему приписать? Если читать Павла внимательно, то у него противоречий столько, что мне представляется он просто соткан из противоречий, он по пятницам утверждает то, что по понедельника отвергает совершенно.

У Павла все нормально, не выдумывайте. Толстой совершенно не понимал Павла и считал его еретиком. Вы не толстовец?

- - - Добавлено - - -

В Библии не написано, что Бог простил Еву или Адама.

Бедные, бедные так и остались проклятыми...

[Алексей1984]

У Павла все нормально, не выдумывайте. .

Тогда объясните его же Павлово по отношению к его же Павлову.
«Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».

И вдруг бац!
Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.1 Кор. 11:4.

Откуда взялись в Церкви- Теле Христовом жены, то есть женщины, да к тому же не крещённые, ибо понятно, что в крещении нет уже ни иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского.
Подчёркиваю, что национальность, отношение к прошлой религии, господство и половые признаки, всё это до крещения, после крещения нет в Церкви никого из перечисленных.
Вопрос, откуда взялись в Церкви женщины, которые должны выделять себя платками и юбками, если
«Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».

[Двора]

Тогда объясните его же Павлово по отношению к его же Павлову.
«Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».

И вдруг бац!
Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.1 Кор. 11:4.

Откуда взялись в Церкви- Теле Христовом жены, то есть женщины, да к тому же не крещённые, ибо понятно, что в крещении нет уже ни иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского.
Подчёркиваю, что национальность, отношение к прошлой религии, господство и половые признаки, всё это до крещения, после крещения нет в Церкви никого из перечисленных.
Вопрос, откуда взялись в Церкви женщины, которые должны выделять себя платками и юбками, если
«Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».

И ... как мыслите, какой ответ у вас есть на ваш вопрос?

[lubow.fedorowa]

Вопрос, откуда взялись в Церкви женщины, которые должны выделять себя платками и юбками, если
«Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».

Поэтому, и пишу, что платки и юбки и стрижки - это не Павлово.

[Алексей1984]

И ... как мыслите, какой ответ у вас есть на ваш вопрос?

«Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».
Вот это истина!
Крестившиеся уже не себя являют миру и Церкви, мужчину или женщину, раба или господина, язычника или иудея, но Христа в которого облеклись.
А платочки нужны бы были для некоторых, чтобы ими не только голову подвязывать, но и рот укреплять безмолвием, но этих некоторых и среди мужчин не мало...
И если муж - дремучий неофит, то чему он может научить жену дома?



- - - Добавлено - - -

Поэтому, и пишу, что платки и юбки и стрижки - это не Павлово.

А чьё же, если к Павлу причислено?

[Двора]

Поэтому, и пишу, что платки и юбки и стрижки - это не Павлово.

А еще есть от Петра

¹ Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были,
² когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие.
³ Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
⁴ но сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.

Есть и головные уборы и прически из волос и одежды, так понимаю женские.

[lubow.fedorowa]

А чьё же, если к Павлу причислено?

Не знаю, но только в той главе - эта вставка совершенно не вяжется с последующими рекомендациями по проведению Вечери.

[Двора]

«Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».
Вот это истина!
Крестившиеся уже не себя являют миру и Церкви, мужчину или женщину, раба или господина, язычника или иудея, но Христа в которого облеклись.
А платочки нужны бы были для некоторых, чтобы ими не только голову подвязывать, но и рот укреплять безмолвием, но этих некоторых и среди мужчин не мало...
И если муж - дремучий неофит, то чему он может научить жену дома?



- - - Добавлено - - -

А чьё же, если к Павлу причислено?

Так должно быть, а есть как вы пишите неофиты, а Апостол написал плотские верующие, младенцы во Христе, а это разноголосица, разделения и понятно, что речи и выводы разные: кто во что горазд, потому немощные в вере сосуды.
Я за покрытие головок, за женские одежды(позволяю себе вольность носить брючные комплекты: чтобы не быть с ранами на ногах ношу брюки, как и женщины в древности их носили, как и современницы носят колготки как минимум, не вижу большой разницы между этими элЕмЕнтами одежды), итак я за достойные одежды и для мужчин и для женщин.
Чтобы соблазнов не было.

[Тимофей-64]

Только спекулятивные рассуждения.
Во-первых действительно нет свидетельств древности всех этих кип и прочего. В том числе и в канонических Писаниях.
Во-вторых я не представляю зачем бы Павел вдруг начал ломать благочестивые иудейские традиции в таких, откровенно говоря, совсем не центральных вопросах? Чтобы лишний раз выделиться? А вот внушить безбашенным коринфянам правила приличия, дабы они не были бельмом на глазу верующих иудеев - это вполне в его стиле. Так что думаю, что религиозная практика Павла имела чисто иудейские корни и он отступал от нее только в действительно важных пунктах.

В образах, которые использует Павел нет ничего специфически христианского. "Муж - образ Божий, жене глава муж"... Это все общие соображения благочестивого верующего в библейского Бога. Ну не верю я, что Павел решил сам создать свою мифологию вокруг покрывал, отметя альтернативную благочестивую мифологию своих предков, которая тоже наверняка существовала. Не было в этом никакого смысла.

Поэтому я думаю просто традиции изменились уже после Павла. Может в связи с разрушением храма.

Вот и я о том, что выделил жирным!
Полностью согласен. Не тот момент, чтобы ломать традицию!
Это ж тебе не обрезание, которого стыдились и боялись греко-римляне. Там надо было пойти навстречу.
А шляпу снять-надеть... И на эту тему философию накрутить? Действительно, не стоило, согласен.

[Алексей1984]

Не знаю, но только в той главе - эта вставка совершенно не вяжется с последующими рекомендациями по проведению Вечери.

Главная беда последователей Христовых в том, что они делают из апостолов оракулов непререкаемых, истину в последней инстанции, а это не так, апостолы такие же многогрешные люди как и мы все и не мало согрешали в слове толкования Христова учения, о чём сами о себе и засвидетельствовали.
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Но вот загадка, почему большинство христиан их свидетельства либо не слышат вовсе, либо отвергают, как не ихнее и не о них.

- - - Добавлено - - -

Я за покрытие головок,

так и я за то же, только в этом случае мы отвергаем иное учение Павла о том. что нет в Церкви ни женщины, ни мужчины.

[Двора]

так и я за то же, только в этом случае мы отвергаем иное учение Павла о том. что нет в Церкви ни женщины, ни мужчины.

Вы как то не ровно ходите: или признайте что во Христе сразу все совершенные и не смущайтесь что это далеко не так у плотских верующих, или согласитесь что младенцы во Христе заблуждаются и обольщаются и им не то что бежать к совершенству, а просто надо научиться пребывать в истине и стоять в ней, а потом бежать к совершенству.
А пока басни управляют то у каждого труд освободиться от них.

[Алексей1984]

Вы как то не ровно ходите: или признайте что во Христе сразу все совершенные и не смущайтесь что это далеко не так у плотских верующих

Вот я и задумываюсь, либо апостолом, когда он писал, что после крещения нет в Церкви ни мужеского пола, ни женского водила дремуче бородатая рука неофита, либо Вы сами чего - то недопонимаете у апостола, а притензии, которые должны бы были выразить апостолу, почему то выражаете мне. Апостолу сказать что он не ровно ходит что мешает, лицемерие, льстивось, человекоугодие?