О Церкви

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков

Что такое "в пределе"?

Математический термин

[SCH]

Привет всем

В контексте моего высказывания "в пределе" - это в полноте Христовой Любви, в БЫТИИ Христа в нас, а нас в Нем, в Единстве с Богом через Христа, о чем так молился Господь в молитве "оставления учеников" (см от Иоанна).

Поэтому и задаю вопрос: достигли ли мы полноты Христовой Любви, полноты "возраста Христового"?
И отвечаю "кто чего достиг - в том и пребывай.."

А "достигать" мы должны, следуя Божьему порядку в Его Церкви.

Мир всем.

[Андрей]

Попробую по порядку.

О бракосочетании. Как таковой заповеди о том, чтобы проводить какой-то спец. обряд для объявления жениха и невесты мужем и женой в Писании нет. Однако есть человеческая традиция устраивать из бракосочетания праздник. И ничего плохого в этом нет, то есть, это не противоерчит Писанию, поскольку в отношении всего, что не связано с порядком богослужения действует принцип "разрешено всё, что не запрещено". Первое упоминание о брачном пире в Библии - это брак Иакова с Рахилью (Быт. 29:22). Брачный пир упоминается также в истории про Самсона - Суд. 14:10. Обряд бракосочетания и его элементы используются в Псалмах: 18:6, 44:11-16, 77:63. Христос в притчах уподобляет Цаство Божие брачному пиру - Мф. 22:1-13, 25:1-10.
Неоднократно Иисус называл себя женихом на брачном пире, а учеников - сынами брачного чертога - Мф. 9:15, Мк. 2:19,20, Лк. 5:34. В Откровении Иоанна встреча Христа и Церкви названа брачной вечерей Агнца - Откр. 19:7,9.
В Израиле был обычай звать на брак раввинов. И они очень любили это - Мф. 23:6. Иоанн описывает случай посещения брачного пира Христом с учениками - Ин. 2:1-11.
Позже этот обычай в христианстве стал церковной традицией. Иисус утверждал, что людей сочетает Бог - Мк. 10:9. Если говорить о христианском браке, то о нём, конечно можно сказать, что это делает Бог. И нормальное христианское понимание вопроса о том, когда жених и невеста становятся мужем и женой состоит в том, что это происходит после того, как на брачной церемонии церковь попросит Бога о благословении этого брака. Что касается регистрации брака в ЗАГСе, то христиане подчиняясь властям отдают им должное согласно словам Апостола Павла Рим. 13:7, и регистрируют свой брак до церемонии бракосочетания в церкви. Однако, иногда могут сложиться обстоятельства, при которых регистрация брака временно невозможна, и тогда церковь в праве провести церемонию бракосочетания и объявить жениха и невесту мужем и женой, с тем условием, что они потом всё же зарегистрируют свой брак в ЗАГСе. Такая ситуация возникает, например, когда один из супругов не достиг 18 лет.

Теперь о том, все ли могут проводить обряд венчания, причастие, водного крещения. В Новом Завете нет никаких указаний или ограничений на этот счёт, за исключением того, что человек, который это делает должен быть благословлён Богом на это - Ин. 3:27, Еф. 4:11. Как правило эти обряды совершают дьяконы/пресвитеры/епископы. Однако в случае, когда в поместной церкви нет рукоположенного служителя или в случаях, когда пастор церкви видит в этом необходимость, по поручению пастора, ответственного за эту церковь, эти обряды может совершать и нерукоположенный брат, которому это поручили. В ОЦХВЕ, например, нерукоположенные братья совершают причастие и водное крещение в тех церквях, где нет рукоположенных пасторов (по поручению пастора, ответсвенного за эти церкви), и во время подготовки к дьяконскому служению. Венчания проходят гораздо реже, чем водные крещения и причастия, поэтому я не слышал о том, что венчания проводил нерукоположенный брат. Однако если бы такое и имело место, то нерукоположенность брата, проводившего его, не имела бы никакого значения.

Теперь что касается иерархии и рукоположения. Славе, который возражал против рукоположения, уже привели доводы из Нового Завета в поддержку этого, однако он не согласился с ними, сославшись на то, что Апостолы делали неправильно.
Цитата: "Никто не отрицает что в у первых Апостолов была такая практика. Вопрос в другом а правильная она или нет. Поймите книга Деяния это историческая книга. И если мы видим как поступали те или иные люди, то это не значит что так нужно поступать и нам."
И ещё:
Апостолы сами избрали себе двенадцатого, но хотел ли этого Он.
Понимаете сама практика, как я уже говорил свыше противоречит тому, что мы знаем о Нём. Он выступает резко против. Бог одназначно в евангелиях через Сына и в пророках говорит это не правельно, что вам ещё нужно. Почему Слова Иисуса для вас не аргумент, а поступки апостолов аргумент? Если поступки апостолов противоречат словам Иисуса как вы будете поступать? Как апостолы?

То есть Слава считает себя духовнее Апостолов. В принципе, он не первый и не последний, кто так считает. В Писании тоже есть пример человека, который считал себя духовнее Апостолов - это Диотреф. Иисус сказал Апостолам про таких людей:
"Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня" (Лк. 10:16)

[Eliyahu Ryvkin]

Приветствую, Андрей!
А как ты относишься к официально принятому в нашем с тобой братстве учению, что водное крещение, хлебопреломление, бракосочетание, елеопомазание являются ТАИНСТВАМИ, которые могут проводить, в основном, только рукоположенные браться, которые являются, в отличие от всех остальных верующих СВЯЩЕННИКАМИ?

[SCH]

А как ты относишься к официально принятому в нашем с тобой братстве учению, что водное крещение, хлебопреломление, бракосочетание, елеопомазание являются ТАИНСТВАМИ, которые могут проводить, в основном, только рукоположенные браться, которые являются, в отличие от всех остальных верующих СВЯЩЕННИКАМИ?

Извините, что отвечаю на вопрос не ко мне
Таинства "проводятся" теми, кто имеет на это власть - это порядок в Церкви. И не "в основном", а только так.

Мир всем.

[Eliyahu Ryvkin]

Мир вам SCH!
А теперь откройте, пожалуйста, симфонию и посмотрите слово "таинство", слово "свяшенство" кроме 1 Тим. 4:14, т. к. в подлиннике стоит слово "старейшин" и постарайтесь подтвердить ваше мненийе ЯСНЫМИ указаниями Писаний.

[Слава]

Шалом всем!

А как ты относишься к официально принятому в нашем с тобой братстве учению, что водное крещение, хлебопреломление, бракосочетание, елеопомазание являются ТАИНСТВАМИ, которые могут проводить, в основном, только рукоположенные браться, которые являются, в отличие от всех остальных верующих СВЯЩЕННИКАМИ?

Вы братья так и говорите в нашем бартстве. А в Царстве Божьем такого нет. Я например считаю что Царство Его приходи в жизнь человека с момента рождения свыше.
Самма идея, что в церкви есть священики и прихожане есть ересь. Еще говорю что в Новом Завете не избранное священечество а всеобщее как написано: все вы царственое священечество.
И унас один особый священик это Йешуа.
А то что вы придерживаетесь есть учение николаитов. Читая деяния мы не видим, что апостолы проводили такую линию. Они конечно проводили, но Он им запретил:
49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.

Как я говорил выше, для многих Йешуа не учитель, чтобы Его слушать. Традиции братсва важней. Вот и получаеться:
Ис 29:13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;

Таинства "проводятся" теми, кто имеет на это власть - это порядок в Церкви. И не "в основном", а только так.

Позволю немножко откоректировать ваше высказываение в сторону света:

Таинства(чтобы для людей вера было что сложное тагода в ней тяжело простому смертному разобраться) "проводятся" теми(обязательно избранными нами), кто имеет на это власть (от нас) - это порядок в нашем собрании братсве. И не "в основном", а только так(так как нужно конторировать).

Все сие нужно противнику, чтобы верить в Него было делом сложным. Чтобы между людьми и Богом было как можно больше посредников, ведь одного Сына мало.
Я уже говорил до чего это все привело, что толковать и читать Библию, молиться простим смертным нельзя толко поставленым жрецам.

Ну как все извратили простоту Евангелия:
Ин 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Но мне кажеться горбатого магила исправит.
Что приходит на ум:
2 Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям,
3 к народу, который постоянно оскорбляет Меня в лице, приносит жертвы в рощах и сожигает фимиам на черепках,
4 сидит в гробах и ночует в пещерах; ест свиное мясо, и мерзкое варево в сосудах у него;
5 который говорит: остановись, не подходи ко мне, потому что я свят для тебя". Онидым для обоняния Моего, огонь, горящий всякий день.
6 Вот что написано пред лицем Моим: не умолчу, но воздам, воздам в недро их
7 беззакония ваши, говорит Господь, и вместе беззакония отцов ваших, которые воскуряли фимиам на горах, и на холмах поносили Меня; и отмерю в недра их прежние деяния их.

А жаль.

[Слава]

Шалом Андрей!

В Писании тоже есть пример человека, который считал себя духовнее Апостолов - это Диотреф

Вы бы контекст бы посмотрели. Это же слово против вас. Диотреф был лидером в собрании. И не пускал апостолов, чтобы они послужили стаду. Ваше место ко мне не пременимо, а к вам наоборот.

Теперь по поводу:

уже привели доводы из Нового Завета в поддержку этого

Там приводили свои мнения, а не доводы. А точ то такм кто-то так поступал это не довод. Я уже говорил, только поступки Йешуа есть довод.

Приведу пример
Петр пришел к язычникам и ел с ними. Затем пришли евреи и он стал стыдиться.
Если следовать ваше логики мы толжны поступать как Петр. Хотя есть слово Йешуа.
Лк 9:26 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.

Как решилась ситуация? Павел заметил не соответсвие Евангелия и облечил кого самого Петра.

А по поводу

"Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня" (Лк. 10:16)

А где вы видели, что я нарушил слово апостолов? Какое конкретно? Это раз.
Но это же слово я могу адресовать и вам. тем более, что против сего учение я приводил не агрументации вот там кто-то поступал, а конкретные слова Его.

[SCH]

Слава, привет
Необходим порядок, необходим... Пока не пришли все в единство веры. Есть лжесвященство. Но ЕСТЬ и СВЯЩЕНСТВО от БОГА. Оно действует ЛЮБОВЬЮ.
Слава, вы говорите о "внутреннем человеке" и это правильно Священство Бога, должно быть таким "во внутреннем человеке"- тогда и внешнее, с его порядком будет "порядком от Бога"

Мир всем

p/s Жаль не могу всем ответить, надо на несколько дней покидать форум.

[Слава]

Шалом всем!

Необходим порядок, необходим... Пока не пришли все в единство веры.

Если смотреть в контесте этого места писание то Он поставил служителей на совершения служения. И какой Он установил порядок а вот какой:
Еф 4:16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.

То есть каждый по благодате, которую ему дал Он служит другим, и тело САМО созидаеться.
А как? Нужно вернуться к Евангелию и узнать что такое царство Бога.
Оно похоже на сеятеля. Слово попоадает в сердцек человека и производит плод.
А человек ходит, ложиться спать и оно тайно проростает.
Вот что говорит Павел:
1Кор 3:6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
То есть он говорит я сделал одно, другой сделал другое, но все понастоящему производит Бог.

Еще место Писание
1 Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих.
2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.

ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все есть Бог.

То есть Он строит дом Свой, а мы домоустроители и от нас нужна только верность Ему.

Каждый должен верно ислонить свою роль.
И каждому Он дал таланты.
И дал повеление:
1Пет 4:10 Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.

Есть лжесвященство. Но ЕСТЬ и СВЯЩЕНСТВО от БОГА. Оно действует ЛЮБОВЬЮ.

Мы все священики так как ниписано:
Ин 8:31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
Ин 13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Слава, вы говорите о "внутреннем человеке" и это правильно Священство Бога, должно быть таким "во внутреннем человеке"- тогда и внешнее, с его порядком будет "порядком от Бога"

Имено вся работа происходит имено во внутренем человеке, как написано:
1Пет 2:5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

То есть мы священсвто святое, и мы камни этого дома, и мы должны устраять себя в дом ДУХОВНЫЙ. Причем все это должно быть благо и приятно Ему.

[Андрей]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

А как ты относишься к официально принятому в нашем с тобой братстве учению, что водное крещение, хлебопреломление, бракосочетание, елеопомазание являются ТАИНСТВАМИ, которые могут проводить, в основном, только рукоположенные браться, которые являются, в отличие от всех остальных верующих СВЯЩЕННИКАМИ?

Насколько я знаю, ХВЕ Германии не входят в ОЦХВЕ.
А что касается того, что считать таинствами, то такого учения я в своём братстве не встречал. Насчёт того, что нерукоположенные братья проводили причастия и водные крещения, я могу привести конкретные факты. Это рельная церковная практика, а не сухая догматика.
Насчёт священников. Я, наоборот, слышал в своём братстве, что все верующие являются священниками. Если в Вашем братстве учат иначе, то это ваши проблемы.

Ответ участнику Слава

Вы бы контекст бы посмотрели. Это же слово против вас. Диотреф был лидером в собрании. И не пускал апостолов, чтобы они послужили стаду. Ваше место ко мне не пременимо, а к вам наоборот.

Я говорил о том, что Диотреф не принимал Апостолов поскольку считал себя духовнее их. Как и Вы. Вот я о чём. Поэтому Вы абсолютно не правы относительно того, что это применимо ко мне.

Там приводили свои мнения, а не доводы. А точ то такм кто-то так поступал это не довод. Я уже говорил, только поступки Йешуа есть довод.

Вот-вот, про это я и говорил. Поступки Апостолов - для Вас не довод, и Апостолы - не авторитет.

Приведу пример
Петр пришел к язычникам и ел с ними. Затем пришли евреи и он стал стыдиться.
Если следовать ваше логики мы толжны поступать как Петр. Хотя есть слово Йешуа.
Лк 9:26 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.

Как решилась ситуация? Павел заметил не соответсвие Евангелия и облечил кого самого Петра.

Так опять же - кто был Павел? Апостол. Один Апостол обличил другого. Не вижу никаких проблем.

А где вы видели, что я нарушил слово апостолов? Какое конкретно? Это раз.
Но это же слово я могу адресовать и вам. тем более, что против сего учение я приводил не агрументации вот там кто-то поступал, а конкретные слова Его.

Вы не считаете поступки Апостолов авторитетными, не считаете пример указания Титу рукоположить пресвитеров в Крите по приказу Апостола Павла достаточным основанием для того, чтобы и сегодня в Церкви делать так же. Поэтому я обвиняю Вас в том, что Вы не слушаетесь Апостолов.
"Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас" (Фил. 3:17)

[Игорь]

Я, наоборот, слышал в своём братстве, что все верующие являются священниками. Если в Вашем братстве учат иначе, то это ваши проблемы.

Не скажи, не скажи. Крестить-то или проводить причастие может только пастор.

[Андрей]

Ответ участнику Игорь

Не скажи, не скажи. Крестить-то или проводить причастие может только пастор.

Смотря где. И пастором христианин может быть и без рукоположения.

[Игорь]

Смотря где

Ну изредка может диакон, если по поручению. Или в самом крайнем случае, если диакон на достижении. Как не крути, но такова доктрина ОЦХВЕ.

[Андрей]

Ответ участнику Игорь

Ну изредка может диакон, если по поручению. Или в самом крайнем случае, если диакон на достижении.

Изредка! Ха! Да дьяконы в ОЦХВЕ совершают причастия и водные крещения сплошь и рядом. В отношении того, могут ли нерукоположенные братья это делать, в ОЦХВЕ есть 2 мнения. Одни считают, что могут, а другие - что нет. В Ставропольском крае, например, это весьма распространённая практика по причине того, что там слишком мало рукоположенных братьев, а церквей много.

Как не крути, но такова доктрина ОЦХВЕ.

Отнюдь. В "Тематической программе библейской школы по вероучению ОЦ ХВЕ" издательство "Слово Христианина", Винница 1998, написано:
Вечерю Господню могут преподавать:
Служители Церкви Христовой: епископы, пресвитеры, диаконы. "Он поставил ...пастырями... к совершению святых на дело служения, для созидания тела Христова" (Ефес.4:11-12)
Так что насчёт дьяконов - это не более чем твоё личное мнение. А что касается вопроса о том, могут ли нерукоположенные братья это делать, то в "Тематической программе..." это обойдено молчанием, как и все вопросы, по которым есть разномыслия в ОЦХВЕ.
А в Новом Завете нет никакого основания для того, чтобы утверждать, что только дьяконы/пресвитеры/епископы могут совершать причастие и водное крещение, и что другие не могут.