О Церкви

[Eliyahu Ryvkin]

Привет, Андрей Насколько я знаю, ХВЕ Германии не входят в ОЦХВЕ.

А трудно их отношения понять, знаете, но на последней конфе неделю назад и Иван Федотов был и Бабий и Павел Степанович Егоренков. И все эти уважаемые служителя учат, что священниками в определенном значении этого слова, являются только дьякона, присвитера и епископа. Да загляните в ту же тематич. программу или соотвествующие статьи на этом и посмотрите на употребление слова "священник".

Насчёт того, что нерукоположенные братья проводили причастия и водные крещения, я могу привести конкретные факты. Это рельная церковная практика, а не сухая догматика.

Ну да, во время войны, гонений, на поручении, в порядке исключения.

[Sova]

Вникать в устройство земной церкви тоже, что копаться во прахе. Все истинно имевшие веру прийдут в одну Церковь - Небесную, а там все по иному и там все вошедшие равны.
Давайте вникать в небесное, тогда легче поймется (а по многим вопросам и упразднится) и земное устройство, как оно должно быть.
И главным свидетелем должен быть не пастырь или епископ с мировым именем, а Слово Божье - истинный свидетель Божьий Иисус.

[Андрей]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

А трудно их отношения понять, знаете, но на последней конфе неделю назад и Иван Федотов был и Бабий и Павел Степанович Егоренков.

Насколько я понял, Вы имеете в виду конференцию в Германии. То, что они там были вместе вовсе не означает, что они в одной конфессии - Федотов на каких только пятидесятнических конференциях не бывал. А то, что ХВЕ Германии не входят в ОЦХВЕ, а являются отдельной конфессией мне подтвердил на днях Мурашкин В.Г.

И все эти уважаемые служителя учат, что священниками в определенном значении этого слова, являются только дьякона, присвитера и епископа. Да загляните в ту же тематич. программу или соотвествующие статьи на этом и посмотрите на употребление слова "священник".

Если не затруднит, процитируйте, пожалуйста.

Ну да, во время войны, гонений, на поручении, в порядке исключения.

Вы в Писании встречали такое понятие - "в порядке исключения"? Давид, например, в порядке исключения нарушил заповедь "не прелюбодействуй" - видимо, он решил, что для него Бог может сделать исключение из этой заповеди. Что было дальше Вы знаете. В Писании нет понятия "нарушение заповеди Божией в порядке исключение". Точнее есть, но оно называется грехом. А те нерукоположенные братья, которые делали вечери и водные крещения тем самым не нарушали заповеди Божии, а исполняли. А про Ставропольский край я говорю о нынешнем положении, а не о прошлом. А когда люди находятся на достижении и делают причастия - так это обычное дело в тех церквях ОЦХВЕ, которые понимают этот вопрос также, как я.

[Игорь]

А то, что ХВЕ Германии не входят в ОЦХВЕ, а являются отдельной конфессией мне подтвердил на днях Мурашкин В.Г.

Не отдельной конфессией, а отдельным братством, тоесть со своим уставом, руководством, епископами и т.д. Аналогично и в Америке пятидесятнические церкви объеденены в самомтоятельные братства или союзы, которые впринципе независимы от ОЦХВЕ, которое действует по СНГ, хотя и поддерживают тесные связи.

[Игорь]

Андрей

Изредка! Да дьяконы в ОЦХВЕ совершают причастия и водные крещения сплошь и рядом

То, что это делается часто, не говорит о том, что диакон это делает без поручения. Андрей, я же был диаконом и знаю эти вещи очень хорошо

Служители Церкви Христовой: епископы, пресвитеры, диаконы. "Он поставил ...пастырями... к совершению святых на дело служения, для созидания тела Христова" (Ефес.4:11-12) Так что насчёт дьяконов - это не более чем твоё личное мнение.

А разве это противоречит тому, что я сказал? Диакон естественно считается служителем. Но священнодействовать он по правилам ОЦХВЕ может только по поручению пресвитера. Если же пресвитера нет, то тогда вышестоящий епископ может поручить ему делать постоянно причастия и крещения. Но на приношения детей и браки всё равно обычно приглашают пресвитера. Можешь спросить об этом порядке братьев.

А в Новом Завете нет никакого основания для того, чтобы утверждать, что только дьяконы/пресвитеры/епископы могут совершать причастие и водное крещение, и что другие не могут.

Об этом можно долго рассуждать. Однако, если в церкви или братстве принят какой либо порядок, то надо этого порядка придерживаться.

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, Андрей

И все эти уважаемые служителя учат, что священниками в определенном значении этого слова, являются только дьякона, присвитера и епископа. Да загляните в ту же тематич. программу или соотвествующие статьи на этом и посмотрите на употребление слова "священник". Если не затруднит, процитируйте, пожалуйста.

Нет, не затруднит. Вот, например, цитата из статьи "ученье о возложении рук" из тематич. прогр.

Возлагать руки на исцеление больных и немощных в Церкви Христовой, такую власть Господь дает служителям, исполненным веры и Духа Святого, которые на сие служение предаются по призванию Духа Святого с возложением рук священства епископов.

или из статьи "Действие даров Духа Святого"

Вопрошать Господа по нуждам народа имеют право:

Епископы, пресвитеры и диаконы. Члены Церкви могут вопрошать только через священнослужителей. Бог сказал Моисею об Иисусе Навине так: И будет он обращаться к Елеазару священнику, и спрашивать его о решении, посредством урима пред Господом (Чис.27:21).

И сказал им, чтобы они не ели великой святыни, доколе не восстанет священник с уримом и туммимом ( Езд.2:63 ).

Поэтому члены Церкви могут получать советы и наставления Господни через духовные дарования во время молитвенных собраний, как это бывает во всех церквях у святых, но обращаться к Господу с нуждой, чтобы получить ответ за других, не имеют права,- это дело священства.

Можно еще сколько угодно найти. Это так.

Вы в Писании встречали такое понятие - "в порядке исключения"? Давид, например, в порядке исключения нарушил заповедь "не прелюбодействуй" - видимо, он решил, что для него Бог может сделать исключение из этой заповеди.

Нет, я другое имел ввиду. Давид в порядке исключения ел хлебы предложения, которые вообще-то должны есть только священники, а если кто будет есть их по-дерзости, смертью да умрет. За год после выхода из Египта часть народа была не готова есть Пасху, но Бог в порядке исключения разрешил им праздновать Пасху через месяц.
Надеюсь, понятно.

[Слава]

Шалом всем!

Игорь, а где в писании написано, что крестить может только пастырь?

Йешуа дал нам пример вообще не крестил, а Его ученики. В первопастольской церкви крестить мог любой. И еще к кому относиться великое полручение только к пастерям?

Вечерю Господню могут преподавать:
Служители Церкви Христовой: епископы, пресвитеры, диаконы. "Он поставил ...пастырями... к совершению святых на дело служения, для созидания тела Христова" (Ефес.4:11-12)

Вы бы контест открыли. Все эти выводы мне напоминаю детские смешилки: сколько будет стоить 1 кг жаренных гвоздей, если открутить одну гайку от поровоза? Ответ: зачем мне холодильник если я не курю.
Там вообще нет никаких епископов, присвитеров и дьяконов. И еще вопрос когда Йешуа давам заповедь о пречастии она дана ьыло простим ученикам или рукоположенным. И установил ли он такой порядок? Нет это все дело рук человеческих под название учение Николаитов. Вот Его отношение к этому:
15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
16 Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих.

Как неприятно читать ваши суждения братья. Как вы далеко в своих броатсвах отошли от протсоты в Помазаннике. Так что истину Божью заменили преданием человечским. Я вас по братски увещиваю оставте эти ереси. Ведь когда придет Он, он будет судить вас в соответсвии со Своим Словом, а не по принятым в вашем братстве законе.

[Слава]

Шалом Элиягу!

Возлагать руки на исцеление больных и немощных в Церкви Христовой, такую власть Господь дает служителям, исполненным веры и Духа Святого, которые на сие служение предаются по призванию Духа Святого с возложением рук священства епископов.

Вопрошать Господа по нуждам народа имеют право:

Епископы, пресвитеры и диаконы. Члены Церкви могут вопрошать только через священнослужителей. Бог сказал Моисею об Иисусе Навине так: И будет он обращаться к Елеазару священнику, и спрашивать его о решении, посредством урима пред Господом (Чис.27:21).

И сказал им, чтобы они не ели великой святыни, доколе не восстанет священник с уримом и туммимом ( Езд.2:63 ).

Поэтому члены Церкви могут получать советы и наставления Господни через духовные дарования во время молитвенных собраний, как это бывает во всех церквях у святых, но обращаться к Господу с нуждой, чтобы получить ответ за других, не имеют права,- это дело священства.

Братья покайтесь в сей ереси. Бог будет судить вас за то что вы истину Божью заменили ложью.

А вам Элиягу я еще раз напомню то пророческое слово, которое Он дал для вас читай-те Откр 2:14-23:

Если вы не покаетесь то Он когда наступит время скорби изольет гнев Свой на вас и ваше братство.

Вас будут брасать в конслагеря, убивать на улицах издеваться унижать, за то что вы оставели Его.
Как говорит ОН:
1 И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от лица Моего, пусть они отойдут.
2 Если же скажут тебе: куда нам идти?", то скажи им: так говорит Господь: кто обречен на смерть, иди на смерть; и кто под меч, под меч; и кто на голод, на голод; и кто в плен, в плен.
3 И пошлю на них четыре рода казней, говорит Господь: меч, чтобы убивать, и псов, чтобы терзать, и птиц небесных и зверей полевых, чтобы пожирать и истреблять;
4 и отдам их на озлобление всем царствам земли за Манассию, сына Езекии, царя Иудейского, за то, что он сделал в Иерусалиме.
5 Ибо кто пожалеет о тебе, Иерусалим? и кто окажет сострадание к тебе? и кто зайдет к тебе спросить о твоем благосостоянии?
6 Ты оставил Меня, говорит Господь, отступил назад; поэтому Я простру на тебя руку Мою и погублю тебя: Я устал миловать.

[Слава]

Шалом Элиягу!

Что я вам могу сказать.
Поживем увидем.
Как говориться время покажет.

[SCH]

Привет всем.

Слава, Вы опять о "ВНУТРЕННЕМ ЧЕЛОВЕКЕ"....

В единстве ли мы? Для нашего внешнего необходим порядок.
Волков в овечьей шкуре - ох как много...
Да предполагаю, что и за завесой небесный порядок тоже существует...

Мир всем.

[Слава]

Шалом SCH!

Во превых имено это внутрений человек будет с ним а все дела на земле они сгорят. По этому нужно заботиться о вечном.

В единстве ли мы?

К сожелению нет. Но очень хотелось бы. Но для этого нужно исполнить сие:
Евр 13:13 Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;

То есть мы должны выйти за рамки деноминаций и прийти понастоящему к Нему.

Для нашего внешнего необходим порядок.

Да порядок необходим но не человеческий а Его. А чтобы этот порядок понять нужно обновления ума Римл 12. Еф 4:23(обратине на контекст)

Волков в овечьей шкуре - ох как много...

Да к сожелению их стало очень и очень много. Но едеинственное средство борьбы это расказать овцам истину, чтобы они сами очень хорошо отличали где волк, а где овца. Я против борьбы с волками, то есть прооизводить их отсрел. А то можно выдернуть плевелы погибнит и пшеница.

Да предполагаю, что и за завесой небесный порядок тоже существует...

Конечно существует и он очень простой Йешуа царь и глава, пастерь, а мы Его овцы, а между собой братья(не начальники и подчененные).

Знаете Йешуа очень много проповедывал о Царстве Божьем. Он говорил Царство Божье не придет видемым образом.
То есть не будет такого придет Йешуа и мы раз, два окажемся в Его царстве. Когда Он придет, кто в каком Царстве был в таком и останеться. Если будем в Его царстве, то будем вознесены и с Ним царствовать. Не будем в Его цартсве это отдельная тема.

Мы сдесь на земле должны жить по правелам Его небесного царства. Что такое Царство Его, это то где Он правит. А Он не изменен. Какой Он сейчас такой будет и в день Своего пришествия. По этому если мы будем с Ним сейчас, и находиться в Его цартсве то и когда Он придет все останемся там где есть. Единственая разница, что у нас будут такие тела как у Него.

[Sova]

Говоря в молитве "Отче наш", мы произносим такие слова - Да будет воля твоя на земле, как на небе. Этим Дух показывает, что на земле иная воля. не небесная. Небесная должна прийти. И слово "будет" указывает на будущее время, а не на прошедшее или настоящее.
Сегодня пока кругом воля человеческая, в том числе и в церкви земной. Воле небесной трудно прийти туда, где ее не ожидают по существу, только на словах. Но это не говорит о том, что она не прийдет. Она обязательно прийдет, когда наступит время и истинные поклонники станут поклонятся в духе и истине, и жаждать пришествия воли небесной на землю.
Христа ждали много веков, и Он пришел когда и как его никто не ждал. ТАк и воля небесная прийдет на землю, так, как ее никто не ждет. И она откроет Небо для земли. Бог верен в Своем обещание и в Своей воле.

[Андрей]

Автор оригинала Игорь
Не отдельной конфессией, а отдельным братством, тоесть со своим уставом, руководством, епископами и т.д. Аналогично и в Америке пятидесятнические церкви объеденены в самомтоятельные братства или союзы, которые впринципе независимы от ОЦХВЕ, которое действует по СНГ, хотя и поддерживают тесные связи.

А в чём, по-твоему, отличие конфессии от братства? По-моему, это синонимы.

То, что это делается часто, не говорит о том, что диакон это делает без поручения. Андрей, я же был диаконом и знаю эти вещи очень хорошо

Ну тогда и о пресвитерах и епископах можно сказать, что они это делают по поручению - кто-то же им дал поручение это делать. Понятно, что в церкви, где пастор не дьякон, а пресвитер или епископ, дьяконы делают причастия и водные крещения с ведома пастора, но там где пастор сам дьякон ему не нужно какого-то отдельного поручения по каждому причастию и водному крещению.

А разве это противоречит тому, что я сказал? Диакон естественно считается служителем. Но священнодействовать он по правилам ОЦХВЕ может только по поручению пресвитера. Если же пресвитера нет, то тогда вышестоящий епископ может поручить ему делать постоянно причастия и крещения.

Так и я о том же.

Но на приношения детей и браки всё равно обычно приглашают пресвитера. Можешь спросить об этом порядке братьев.

Я не имею ничего против этого порядка, но я говорю о том, что нарушение этого порядка не является грехом. Я слышал один случай, когда бракосочетание провёл дькон, а потом на жену стали давить - раз бракосочетание провёл дьякон, значит ваш брак не от Бога. Она развелась из-за этого с мужем. Это же против Писания, это же грех. И это не только её грех, но и тех, кто капал ей на мозги, выдавая свои плотские понятия и человеческие заповеди за Божии.

Об этом можно долго рассуждать. Однако, если в церкви или братстве принят какой либо порядок, то надо этого порядка придерживаться.

Я и придерживаюсь. Но я говорю о том, что есть церкви в ОЦХВЕ, где другой порядок,и что этот порядок не является нарушением заповедей Божиих, и что он вполне приемлим и допустим.

Автор оригинала Eliyahu Ryvkin

Нет, не затруднит. Вот, например, цитата из статьи "ученье о возложении рук" из тематич. прогр. [...] Можно еще сколько угодно найти. Это так.

Во-первых, хочу сказать, что "Тематическая программа..." - это не Библия и её можно критиковать (смотря что, конечно). Что касается приведённых цитат из "ТМ", то они небесспорны с богословской точки зрения.
Во-вторых, учение о священстве всех христиан не означает того, что дьяконы/пресвитеры/епископы не являются священниками - поскольку они христиане, они священники точно также, как и все остальные христиане. Но Бог ставит одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями (Еф. 4:11). И они от этого не перестают быть священниками также как и те, кто не имеет этих служений.

А вот места Нового Завета, из которых следует священство всех христиан:
"Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое" (1 Пет. 2:4,5)
"Но вы - род избранный, царственное священство" (1 Пет. 2:9)
"соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков" (Откр. 1:6)

Нет, я другое имел ввиду. Давид в порядке исключения ел хлебы предложения, которые вообще-то должны есть только священники, а если кто будет есть их по-дерзости, смертью да умрет.

Давид и его люди ели эти хлебы с позволения священника. А, как Вы знаете, там было так - если есть какой вопрос - к священнику и как он скажет, так и делать. Так что Давид поступил в точности по закону - пришёл к священнику и спросил что делать. Священник сказал, что есть только священные хлебы и убедившись в ритуальной чистоте Даивда и его людей, дал им эти хлебы. Так что никакого нарушения закона тут не было. Как и дерзости со стороны Давида.

За год после выхода из Египта часть народа была не готова есть Пасху, но Бог в порядке исключения разрешил им праздновать Пасху через месяц.

Ну если это установил Сам Бог, то какое ж это исключение?

Автор оригинала Слава

Как неприятно читать ваши суждения братья.

Если неприятно, то и не читайте. Я, например, не читаю на этом форуме темы, которые мне неприятны. Мало ли кому чьи рассуждения здесь неприятны - не закрывать же теперь этот форум из-за этого. На всех не угодишь.

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, Слава!
Прилюдно оскорбил Вас, прилюдно и извиняюсь.
В Талмуде сказано, что кто позорит сына Израиля, у того нет наследия в будущем мире.
Я действительно не принимаю того, что Вы называете пророчествами, но продолжаю молиться за Вас. Если желаете, то можем спокойнщ и взвешенщ беседовать в любви Машиаха.

[Sova]

Если мы ходим во свете подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом.... ДАвайте ходить во свете и мы всегда найдем общий язык, ибо мы все стремимся к одной высоте и цели, если только действительно стремимся...