О Церкви

[Igor]

Ответ участнику Rafael Порядок - это именно то, к чему призывал Павел. Он же и пояснил, что Бог не есть Бог неустройсва, но мира (порядка). Так что нам есть чем гордиться в этом отношении в отличие от многих других религий, называющих себя христианскими. Порядок и любовь не исключают друг друга.

Вам ваш порядок заменил живого Бога. Там где есть живой Бог безпорядков не будет, но и человеческий порядок тоже там не нужен.

[Rafael]

Ответ участнику Igor Вам ваш порядок заменил живого Бога. Там где есть живой Бог безпорядков не будет, но и человеческий порядок тоже там не нужен.

Нелогично. Или неточно сформулировано. Живой Бог действительно является Богом порядка. Но для поддержания порядка в земной организации (церкви, если это слово Вам больше нравится) используются люди. Если установленный людьми порядок соответствует установленному в первом веке образцу, то это одобряемый Богом порядок, который мы называем теократией.

О разброде в церквях, где нет такого порядка, или где он стал лишь формальностью для содержания класса духовенства (православные, католики и т.п.), я думаю, напоминать не нужно.

[Ольгерт]

Огранизация это мезанизм, который представляется человеку совершенным. Однако в живом огранизме порядок другой. Если человек зрослый, то не всегда для него правильно то, что правильно для младенца

[Rafael]

Ладно, давайте посмотрим на ситуацию с другой точки зрения. Назовите мне церковь, являющуюся, на Ваш взгляд, образцовой в плане устройства.

А потом мы посмотрим, просматривается ли в ней организационная структура.

Если да, это будет подтверждением моих слов о необходимости человеческого порядка.

Если нет, то проверим, есть ли в ней единство, о котором молился Иисус.

[Igor]

Ответ участнику Rafael Ладно, давайте посмотрим на ситуацию с другой точки зрения. Назовите мне церковь, являющуюся, на Ваш взгляд, образцовой в плане устройства.

Образцовой церковью для нас являлось и является только Небесная Церковь Иисуса Христа, которая совершенна во всем. С неё надо брать пример всем земным христианским церквям.

[Sova]

ВОСТРУБИТЕ ТРУБЫ НА СИОНЕ...

Вострубите трубы на Сионе,
Слушайте, Господь зовёт вас в бой.
Встаньте все стеною окрылённой
Против лжи, разлившейся кругом.

Наше знамя пламенем пылает
Кровью тех, кто пал уже в бою,
Жизнь свою за веру полагая,
За Того, Кто возлюбил его.

Как одно плечо, шеренга наша,
Как одна нога, наш шаг вперёд,
И в груди у всех одно лишь сердце бьётся -
Полное Евангелие Христа.

Вера - наш краеугольный камень
И победы щит в руке бойца.
Если есть она, то враг не страшен,
Если нет её - тебе беда.

О боец Христова ополченья,
Посмотри вокруг: ты не один.
Впереди Христос и с Ним Невеста-Церковь,
А в Невесте может быть и ты?

Если только ты готов расстаться
С этим миром, полным суеты,
Если есть в тебе любовь и вера,
И закон Христа в груди твоей.

Если в этой жизни ты как странник,
И идёшь всегда в небесный дом,
Если в сердце есть святое пламя
И свидетельство живое в нём.

Если ненавидишь ложь и подлость
И стоишь за истину всегда,
Если на упрёки и угрозы
Отвечаешь, как боец Христа.

Если не идёшь за общей массой,
Не участвуешь в делах греха,
И когда вершат убийство брата,
Не участвует твоя рука.

Если ты готов горбушку хлеба
Разделить с нуждающимся в ней,
И не запрещаешь духу веры
Действовать в собрании своём,

И встречаешь каждого как брата,
Если в сердце вера говорит,
Не завидуешь великим и богатым,
И кто пламенней тебя горит.

Не гордишься перед неимущим
И не ищешь славы для себя,
А во всём лишь Бога прославляешь:
В мыслях, чувствах, песнях и делах.

Если не боишься против ветра
Ты идти навстречу в вечный дом,
И не продаёшь за тридцать тленных
Тех, кто сораспялся со Христом.

И везде собой ты свет являешь,
Как маяк заблудшим кораблям,
Словом Божьим сердце очищаешь
И живёшь лишь настоящим днём.

Кто упал, того не добиваешь,
А несёшь, как немощный сосуд,
И елеем раны омываешь,
Помогая словом и в делах.

Даже если телом встать не сможешь,
Будешь брошен в узах, кандалах,
Но как вспомнишь о Христовой Церкви,
Духом будешь с нею ты всегда!



Если жизнь Христа в тебе воскресла,
И ты знаешь Бога своего,
Если ты душой в Христовом теле,
И свет вечный светит пред тобой,

То при звуках труб, зовущих к бою,
Встанешь ты из праха в вечный строй,
И помчатся за Христом на конях
Все, искупленные Кровию Его.

И в последней битве с силой мрака
Ты как искра к небу ввысь взлетишь,
Чтоб пребыть всегда в любви желанной
И увидеть Господа - Царя!

Слышен шелест лат и стуки копьев,
Армия готовится в поход.
Друг мой, не проспи призывной ноты,
Можешь опоздать к сраженью ты.

Спящий, встань!
Воскресни, мёртвый!
Свет Евангелия уже встаёт.
О, не стань противником ты Божьей воли,
Если ты не с Ним - ты обречён!

Вострубите трубы на Сионе!
Вот из пепла Церковь восстаёт.
Как грозны её знамёна,
Как величествен её поход!

Церковь Божья - это не земная.
Жительство её на небесах.
Где ты, брат? Себя ты в ней узнал ли,
Или твоей веры робок шаг?

Не забудь, что жизнь дана одна лишь.
За неё в ответе только ты.
Дни её на что ты прожигаешь,
Для кого собрал богатства ты?


Бог - Судья всем вам, Он Сам оценит
Каждого по истине его.
Но я знаю: нет неправды в небе!
Вера! Помоги достигнуть мне его!

[Rafael]

Ответ участнику Igor Ответ участнику Rafael Ладно, давайте посмотрим на ситуацию с другой точки зрения. Назовите мне церковь, являющуюся, на Ваш взгляд, образцовой в плане устройства. Образцовой церковью для нас являлось и является только Небесная Церковь Иисуса Христа, которая совершенна во всем. С неё надо брать пример всем земным христианским церквям.

Igor, Вы ведь понимаете, что не такого ответа требует вопрос. Я спрашивал о зеной церкви.

Земные храм и скиния были постороены по образу небесного, и там, как мы знаем, поддерживался образцовый организационный порядок. А церковь Христа стала лишенной порядка?

[Igor]

Ответ участнику Rafael [Q .Земные храм и скиния были постороены по образу небесного, и там, как мы знаем, поддерживался образцовый организационный порядок. А церковь Христа стала лишенной порядка?

Значит по вашему церковь водимая Духом Святым лишена порядка и там царит хаос? Только лишь потому, что порядок там не наводит человеческая рука.
Разве церковь - это сборище разбойников?
Церковь состоит из покаившихся грешников. Слово которое звучит в церкви (Пасха) должно быть пресным, чтобы оно очищала людей и направляла на Христовы дела.

Я думаю что в вашей церкви слово не очищает верующих, так что каждый только и хочет что погрешить и для такого собрания конечно же нужна сильная человеческая рука.
Но я скажу все это напрасно, потому что Бог призвал к освещению. Плоть и кровь на небо не войдет.

С любовью во Христе брат Игорь.

[Rafael]

Много слов, Igor, но нет ответа на мой вопрос. Поэтому повторяю: назовите мне земную церковь, в которой существует образцовый порядок и единство во всемирном масштабе БЕЗ организационной структуры.

Если Вы такой церкви назвать не можете, то так и скажите. А я потом добавлю, что такой церкви просто не существует в природе. На том и согласимся. И не будем противопоставлять церковь и организацию.

[Igor]

Ответ участнику Rafael Много слов, Igor, но нет ответа на мой вопрос. Поэтому повторяю: назовите мне земную церковь, в которой существует образцовый порядок и единство во всемирном масштабе БЕЗ организационной структуры. Если Вы такой церкви назвать не можете, то так и скажите. А я потом добавлю, что такой церкви просто не существует в природе. На том и согласимся. И не будем противопоставлять церковь и организацию.

Представьте себе, что вы живете в эпоху среднивековье в западной Европе до реформации, когда существовала только одна католическая церковь. Вам говорят, что церковь может быть другой с другим порядком. Вы не верите! А что потом и произошло? - реформация и протестанская церковь.
Так и то, что говорится здесь - это церковь будущего, хотя она есть уже и на земле, но вам это еще мало, что скажет. Пройдет время и церковь на земле изменится. И если не на 100-процентно по образу Небесной церкви, то сделает огромный скачок в своем развитии это точно.
Иисус сказал, что Он создаст церковь. Он не скакзал, что уже создал.
А насчет Небесной церкви. то пред Богом она существует, и она более реальна, чем любая земная церковь. Спасение в Небесной церкви.

С любовью во Христе Игорь.

[SCH]

Приветствую, Рафаэль

назовите мне земную церковь, в которой существует образцовый порядок и единство во всемирном масштабе БЕЗ организационной структуры.

Есть церкви... и во "всемирном масштабе".
При этом, когда СИ была лишь "кружком" изучения Библии
(сразу оговорюсь - я с уважением отношусь ко всем, кто честно реализует свое право на свободу вероисповелания) уже существовала одна церковь, заявившая право восстановления всего (что было утеряно). Неужели не читали или не встречали?

Мир всем.

[Rafael]

Я не спорю, что разные церкви были всегда, что они многое заявляли, и прочее.
Но из-за чего спор-то завелся? Из-за того, что Игорь посчитал необходимым противопоставить церковь организации. При этом никто не способен назвать единой церкви без организационного устройства.

Я же говорю, что Иегова - Бог порядка. Истинная церковь была, есть и будет организацией. Под этим я подразумеваю существование людей, ответственных за порядок и обучение внутри церкви, за координацию деятельности собраний. Так было в христианском собрании первого века. Так есть сейчас. Так будет всегда.

Существование организационной структуры не исключает духа любви и братства внутри религиозной организации, а содействует ему. Вот эту мысль я хочу донести до аудитории.

[Igor]

Рафеэлю

Я всегда считал, что свидетели Иеговы - это организация.
Но не надо ее путать с церковью Иисуса Христа, которая есть организм.
Христос глава через Дух Он осуществляет контроль и питание своего тела.

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте".

[SCH]

Приветствую Игоря и Рафаэля.

Считаю, что на данный момент времени для нашего мира, явленного в известной для нас всех "форме" необходима и Церковь в "форме". Форма всегда "организована". Божья "форма" для того, чтоб, вмещая Божье "содержание", выполнить цели Бога здесь и сейчас для нас. При этом надо понять, что отдельные "носители сосудов Господних" -это самое важное для Господа (каждый лично со своим "внутренним храмом", а не сама по себе "организованная форма" . В Божьей Церкви так и происходит (хотя из-за несовершенства отдельных ее членов могут быть "ошибки роста").
Церковь Бога это не только просто собрание верующих(в зале царства, в молттвенном доме итд. тем более на Христианском форуме!!!.) Его Церковь -это место для учебы, общей молитвы, служения и того, что часто забывают особо "передовые не по времени и "бесформенные" умы - место для совершения обрядов и таинств, завещанных Господом.


Мир всем.

[Ksenia]

Приветствую всех!

То, что человек так ревностно отстаивает человеческий порядок и идею церкви как организации не есть ли свидетельство того, что он не доверяет Богу?

Взгляните на творение Божие. Там всё подчинено и движется по определённым законам, раз и навсегда установленным Богом. И никакая человеческая рука не контролирует движение планет, рождение и рост живых существ и т.п., однако порядок не нарушается.
Так же и Церковь. Бог установил определённые законы (духовные, внутренние, а не внешние!) для поддержания порядка в ней, для обеспечения её правильного роста и развития. Если она знает и держится их, то развивается и растёт так, как определил Бог.

То, что сегодня церковь трактуется как организация, которая упорядочивается людьми, есть свидетельство того, что это времена тьмы духовной и отступления.

Но они пройдут.