Дьявольская музыка в Церкви.

[igor_ua]

И еще одну книгу вспомнила "Духовная музыка" (Э. Трахзель-Паули)
Духовная музыка
Кто хочет разобраться в музыке, а не просто по принципу "мне нравится" - читайте и да поможет вам Господь понять и разобраться!
Мудрости вам от Господа!

Прочитал. Как музыкант остался недоволен. Эта книга не поможет разобратся в музыке. Разве только поможет разобраться в нелюбви автора к современной музыке. Вызывают грустную улыбку хорошие слова в сторону старых христианских композиторов, которые заклали основы классики. А ведь того же Баха церковные "музыковеды" критовали за слишком фриворльние и "мирские" пасажи в духовных сочинениях. Как и многих остальных, пишущих духовную музыку. Мне интерестно часто ли такие авторы бывают на концертах классической музыки. Она не совсем пригодна для прославления, так как достаточно сложная и заставляет человека либо концентрироваться на ней, либо отключаться и дремать до антракта .

Но сегодня уже позновато, развивать тему не буду, надо отдыхать. Завтра допишу свои мысли о этой сложной теме. Кстати, христианский рок не люблю. Да и вообще не нравиться большинство христианской музыки . (Может потому что музыкант. Но не класический. Електрический ).

[igor_ua]

Не знаю кто начал первый, но из книги в книгу критиков современной музыки переходит некая идея тройственного влияния музыки на человека:

Слова влияют на дух
Музыка на душу
Ритм на тело.

Мне такая формулировка кажется притянутой за уши и надуманной, некая подтасовка для усиления доказательной базы. (Тело плохо, значит ритм тоже плохо) Может с автором даной концепции так происходит, но я такого разделения не наблюдаю. Если ритм и влияет на человека, то в первую очередь на душу и дух. Также как и музыка и слова. На тело влияет разве что громкость звучания. (Если слишком громко или тихо то человеку дискомфортно.) Через тело человек может выразить восприятие музыки танцем. Но если человека ритм не «цепляет», не находит в нем внутреннего отклика, то человек (или его тело) на ритм никак не прореагирует, потому что танец идет из души. Очень интерестен подход к «разогреву» души у некоторых народов, например евреев или цыган. Нередко их песни начинаются медленно, «цепляют» человека за душу, и медленно разогревают до нужной кондиции . Неплохая находка

Музыки без ритма не существует, разве петь будут совсем пьяные . Музыка и ритм неразделимы! А если человеку не нравлятся барабаны, то пусть так и напишет, почему бы и нет.

Проблема музыкальной конфронтации поколений существует давно, и не только в церковных кругах. Есть оправданное невосприятие некоторых стилей музыки, а есть неоправданное невосприятие всего нового. Мы все очень подвержены привычке. Я, например, могу купить джинсы и ходить в них несколько лет. Потом продолжать ходить уже стыдно, и я иду на базар или в магазин. И здесь начинается большая проблема. Я уже настоль привык к своим джинсам, что ищу точно такие же. Однажды несколько раз ходил и возвращася с пустыми руками, таких уже давно никто не выпускает, а все новое мне не нравится. Потом вынуждено береш то, что есть, привыкаешь, начинают нравится и через некоторое время опять не можешь найти замены. Похоже бывает и в музыке. Музыканты не стоят на месте, музыка развивается. И если трезво и критически переосмысливать новые тенденции и изобретения то можно почерпнуть немало полезного и интерестного. Ремонт недавно делал. Крышу меняли. Мог бы по старинке соломой покрыть или камышом. Или хотя бы шифером, или листовой бляхой. Но почему то покрыл металочерепицой. Смотрится красиво и современно. И достаточно долговечное покрытие, если от хорошего производителя. И родители почему-то ностальгии по старым материалам не испытывали.
Вот так и в музыке, не все новое есть плохое.

О своем отношении к музыке звучащей в церквях напишу завтра, а то надо уже работать.

[Метаморф]

Мне такая формулировка кажется притянутой за уши и надуманной, некая подтасовка для усиления доказательной базы. (Тело плохо, значит ритм тоже плохо) Может с автором даной концепции так происходит, но я такого разделения не наблюдаю. Если ритм и влияет на человека, то в первую очередь на душу и дух. Также как и музыка и слова. На тело влияет разве что громкость звучания. (Если слишком громко или тихо то человеку дискомфортно.) Через тело человек может выразить восприятие музыки танцем. Но если человека ритм не «цепляет», не находит в нем внутреннего отклика, то человек (или его тело) на ритм никак не прореагирует, потому что танец идет из души. Очень интерестен подход к «разогреву» души у некоторых народов, например евреев или цыган. Нередко их песни начинаются медленно, «цепляют» человека за душу, и медленно разогревают до нужной кондиции . Неплохая находка

полностью согласен...

Музыки без ритма не существует, разве петь будут совсем пьяные . Музыка и ритм неразделимы! А если человеку не нравлятся барабаны, то пусть так и напишет, почему бы и нет.

не согласен... существуют стили,отказавшиеся от ритма...Столь любимый мной Ambient лишен практически всякого ритма...За исключением периодических вставок, которые не придают однако композиции какой-либо размерности...

Проблема музыкальной конфронтации поколений существует давно, и не только в церковных кругах. Есть оправданное невосприятие некоторых стилей музыки, а есть неоправданное невосприятие всего нового. Мы все очень подвержены привычке.

кстати, это и ведет к обвинениям, подобным книге Боймера...

Вот так и в музыке, не все новое есть плохое.

опять же-полностью согласен...

[igor_ua]

не согласен... существуют стили,отказавшиеся от ритма...Столь любимый мной Ambient лишен практически всякого ритма...За исключением периодических вставок, которые не придают однако композиции какой-либо размерности...
.

Щас буду спорить. Да четкий ритм там отсуствует, но там есть внутренняя ритмика, назвем это темпом. ( Ритм - это не звучащие барабаны) Любая приятно воспринимаемая музыка имеет свой ритм. Он может быть сложноразмерным, с замедлением или ускорением но он есть. Уйти от ритма очень сложно, природа музыки противоречит этому. Неплохо удается это авангардистам, только их слушать невозможно

[Fantasy]

Нет дьявольской и Божьей музыки, просто музыка может передавать настроение. Может передавать радость, любовь, благоговение, отчаяние, страдание, гнев, боль, печаль...
Рок музыка добавляет силу в композицию, в разных тональностях она может передавать, как и крик ярости, так и крик отчаяния, так и просто печаль... мотивы ярости мы разумеется отметаем как неуместные, а вот мотивы печали и страсти(в смысле яркого душевного порыва) оставляем для глубоких и жизненных песен, над которыми можно иногда вечерами поразмышлять. Ведь в Библии написано, что вообще-то лучше сетовать и плакать, чем радоваться и пиршествовать...
Это не говорит, разумеется, что радость - это плохо, это лишь говорит, что печаль и отчаяние - вполне нормально и даже хорошо. Это ведет к мудрости, через слезы, через боль...
Музыка спокойная ничего и не дает кроме умиротворения. Фактически позволяет расслабится и пофигично обо всем забыть, ни о чем тревожном не думать... наверное, это приятно.
Хип-хоп скорее передает возбужденную радость. Ничего плохого в этом тоже не вижу, человеку надо временами радоваться и оссобенно танцевать, чтобы не сойти с ума.

[аргентавис]

Цитата Alex:
В выводах исследования ученые указывают, что к разрыву альвеол и формированию пневмоторакса приводят звуковые волны с высокой энергией и низкой частотой.

Да и что порекомендуют мне специалисты по диагностике дивольских частот? Может просто поснимать с мойх акусутических систем, все низкочастотные динамические головки, ведь они подлые, даже при прослушки симфонической музыки, воспроизводят очень низкочастотные звуковые сигналы?

[Метаморф]

igor_ua,далеко не всегда...иногда мелодия, а точнее звук, спозлает с этого самого ритма...причем если я даю прослушать некоторые треки своему другу,играющему на барабанах, то его такие перепады злят...ну не нравится человеку исчезновение ритма и "сползание мелодии куда-то вбок"... да и понятно,ритм это то,за что цепляется сознание человека,слушающего мелодию. на основе ритма происходит за поминание той или иной композиции..вот почему так легко въедаются в мозг попсовые песни с простеньким ритмом и никакой мелодией...сложнее с произведениями того же джаза...джазовый ударник способен на такое,что любой неподготовленный человек просто съедет с темы в течение 30 секунд...
некоторые исполнители,играющие в Ambient,ставят и ритмы (SETI "The Geometry of Night") причем ритм явный...но есть и обратное...Brian Eno,которого считают основателем стиля, просто ходил по говорду и записывал все окружающие его повседневные свуки. он это микшировал,сводил,изменял и в конце концов получилась работа,которую он потом назвал Ambient. потом все,что делалось в подобном ключе,стали называть этим словом...так появлися стиль...
и очень часто музыканты используют эти самые саундскейпы для мелодии...а в них зачастую никакого ритма...
попробуйте напеть любую из работ Brian Eno и я вам памятник поставлю

а вообще нельзя привязывать музыку к Богу или Дьяволу...ни тому ни другому до них дела нет,по-моему...а музыка это то,что влияет на настроение,состояние души,эмоции...в этом я согласен с Fantasy...я например слушаю электронный инструментал,чтобы настроится на рабочий лад... и так далее

[igor_ua]

Brian Eno,которого считают основателем стиля, просто ходил по говорду и записывал все окружающие его повседневные свуки. он это микшировал,сводил,изменял и в конце концов получилась работа,которую он потом назвал Ambient. потом все,что делалось в подобном ключе,стали называть этим словом...так появлися стиль...
и очень часто музыканты используют эти самые саундскейпы для мелодии...а в них зачастую никакого ритма...
попробуйте напеть любую из работ Brian Eno и я вам памятник поставлю

В таком случае я согласен, я имел ввиду более "попсовые" варианты Ambient. Люблю я попсу . А играю ближе к фанку или поп-року. Там без ритма никуда...

Нет дьявольской и Божьей музыки, просто музыка может передавать настроение. Может передавать радость, любовь, благоговение, отчаяние, страдание, гнев, боль, печаль...


...Рок музыка добавляет силу в композицию

Почти согласен, но как музыкант внесу некорые уточнения. Правильнее выразиться " "перегруженная" гитара добавляет силу в композицию". Не всякое использование дисторшина на гитаре есть рок-музыка. "Перегруженный" звук гитары внес новое звучание в музыкальный мир, и это имеет как позитивную так и негативную составляющую. Этот звук может быть как жестким и агресивным (что очень подходит к агресивной или даже дьявольской музыке), так и просто мощным, добавляющим экспресивности и эмоциональности, разширяющим звуковую палитру элементом. Но пользоватся этой приправой нужно осторожно, и с умом.
Вот сегодня на служении хорошо пошла драйвовая гитара. А иногда, даже если планировал играть с драйвом, не делаю этого, когда чувствую что это не соответствует настроению служения, его характеру.

Большая проблема в церковной музыке это когда музыканты просто подражают другим "крутым" исполнителям (думая что это делает их более крутыми), но не думают о том что нравится собранию а что нет(а это важно), готовы ли люди к таким "экспериментам", создаст ли такая музыкальная трактовка атмосферу поклонения Богу, или только будет "напрягать" слушающих. Я общаюсь с музыкантами из многих протестанских конфесий, некоторым давал уроки или советы. Одним парням из 50-кой церкви на жалобы в некотором невосприятии их служения людьми сказал: а вы попробуюте иногда делать так, чтобы людям понравилось, сделайте так как им нравится, например красивый акустический вариант, и люди вас полюблят и лучше будут воспринимать когда вы будете играть то, что нравится вам. Мы ведь стоим на церковной сцене не для того что бы только себе угождать, мы должны учитывать восприятие людей. Не знаю послушались ли они моего совета, но мне он кажется справедливым.

[Kosarchuk]

Знаете, некоторые люди считают, что есть нейтральная зона куда не касается Бог и которую не трогает дьявол. А на самом деле нейтральная золотая середина - это зона врага. Когда Вы думаете, что музыка не несет никакой нагрузки, то глубоко заблуждаетесь!
Насчет ритма - он всегда присутствует, но НИКОГДА не должен выходить на первый план! (в вальсе ритм, например, очень ощутим, даже не музыкант начинает считать , но никогда не забивает мелодию, а вот в роке - он просто по ушам бьет и мелодия уходит далеко-далеко, не говоря уже про слова)
Давайте уберем слова - и что это даст Вашему духу? Ничего (если конечно Вы не будете сами домысливать что-то). Максимум - будет влияние на Вашу душу, т.е. чувства, эмоции, настроение. А про то, что ритм может дать духу я лучше промолчу...
Знаете, мне кажется мы самое главное не поставили во главу угла - для какой цели музыка служит? Для прославления Бога или для нашего удовольствия? Если для прославления Господа нашего, тогда она должна соответствовать Его требованиям (вот тут советую почитать о служении левитов-певцов). То, что мы живем в период благодати, не означает, что мы можем фамильярно относится к Живому Богу. Мы очень часто забываем, что Бог наш - огонь поядающий!

[аргентавис]

Цитата Kosarchuk:
А про то, что ритм может дать духу я лучше промолчу...

Вы бы лучше рассказали.

[igor_ua]

А на самом деле нейтральная золотая середина - это зона врага. Когда Вы думаете, что музыка не несет никакой нагрузки, то глубоко заблуждаетесь!

Я и не утверждаю что музыка не несет никакой нагрузки, уж я то довольно чувствителен к характеру музыки.

Насчет ритма - он всегда присутствует, но НИКОГДА не должен выходить на первый план!

Никогда не говори никогда . А почему не должен, кто так решил? Любой музыкальный инструмент может выйти на первый план. Все считали что альту место на втором плане. Пока не появился Башмет и не вывел его в своей музыке на первый план. Некоторые его произведения мне очень нравятся.

а вот в роке - он просто по ушам бьет и мелодия уходит далеко-далеко, не говоря уже про слова)

Как немного практикующий сведение музыки (звукорежисер) скажу вам что в качественно сведенном роке голос прослушивается хорошо, иногда барабаны делают даже тише гитар (хотя людям от этого не легше ). Хорошего рока мало, хорошего христианского рока пока (на свой вкус) не встречал. Поп рок хороший встречается чаще. А рок я сам не очень люблю, даже тот что нравится могу слушать недолго. Прослушивание рок музыки это как купание в ледяной воде, - в малых количествах бодрит, а в слишком больших вредит.

Давайте уберем слова - и что это даст Вашему духу? Ничего (если конечно Вы не будете сами домысливать что-то). Максимум - будет влияние на Вашу душу, т.е. чувства, эмоции, настроение. А про то, что ритм может дать духу я лучше промолчу...

У меня немного другое отношение к инструментальной музыке. Вы считаете что музыка должна влиять только на дух? Когда вы едите вкусный бутерброд, это тоже ничего не дает вашему духу, но ведь вы не отказываетесь от пищи под этим предлогом. Наоборот, мы все любим вкусную пищу, а некоторые люди любят "вкусную" музыку.

Знаете, мне кажется мы самое главное не поставили во главу угла - для какой цели музыка служит? Для прославления Бога или для нашего удовольствия? Если для прославления Господа нашего, тогда она должна соответствовать Его требованиям

Мне кажется что музыка служит и для прославления Бога и для нашего удовольствия. Вы ведь не можете прославлять Господа под музыку которая вам не нравится. Да и песни нам нужны не только для церковных служений. А в этом направлении нужно очень много работать. Качественной музыки и песен "не церковного" содержания очень мало. Часто на свадьбах наблюдаю как включают инструментальную музыку мирских исполнителей. А хороших христианских композиторов почти нет. И одна из причин - невостребованность ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ музыкантов. Как это не парадоксально. Христианину музыканту трудно заработать на жизнь, а тем более на обеспечение семьи занимаясь только церковным служением. А музыканты должны зарабатывать много денег.Что бы достичь хорошого уровня нужно заниматься 10 лет минимум (есть виртуозы, которым это удается быстрее).

советую почитать о служении левитов-певцов.

Это мне интерестно, но где читать?. В Библии их деятельность почти не описана. Больше написано о левитах священниках.


P.S Дали мне на днях iPod забитый кучей альбомов американских христианских исполнителей. Большинство из этого я слушать не могу, все такое похожее, неинтерестное. Ни для души ни для духа. Хотя хорошо сделанно технически. Я лучше радио послушаю, попсу отечественную . Хотя сейчас наконец нашел на iPod интересного исполнителя

[ultrasound]

мне кажется проблема "дьявольская музыка в церкви" схожа с проблемой, с которой столкнулся Христос, когда обьяснял ученикам можно ли есть не умытыми руками. Что Он им сказал? а то что - не то оскверняет человека, что входит в него, а то что выходит из его сердца. Убежден что дьявольской музыки нет, есть лишь дьявольское сердце, которое и наполняет музыку соответственным содержанием. Я всегда поддерживал те команды, которые не боятся, в нарушении традиций, играть то, что как правило не звучит с церковной сцены, и никакого обмирщения в этом не вижу(сам поигрываю на электрогитаре).

[аргентавис]

мне кажется проблема "дьявольская музыка в церкви" схожа с проблемой, с которой столкнулся Христос, когда обьяснял ученикам можно ли есть не умытыми руками. Что Он им сказал? а то что - не то оскверняет человека, что входит в него, а то что выходит из его сердца. Убежден что дьявольской музыки нет, есть лишь дьявольское сердце, которое и наполняет музыку соответственным содержанием. Я всегда поддерживал те команды, которые не боятся, в нарушении традиций, играть то, что как правило не звучит с церковной сцены, и никакого обмирщения в этом не вижу(сам поигрываю на электрогитаре).

Меня то же это удивляет. Если диавол музыку сочиняет, то я явно его не дооценивал.
Музыка как таковая не имет какой либо принадлежности в отношении духовных сил. Но она может влиять на эмоциональное состояние человека, что вполне может мешать человеку прославлять Бога. Я вообще сторонник, разделить служения на молитвенные и музыкальные.
Уверен, что не при всех молитвах, музыка вообще уместна. Просто не надо забывать, что церковь не дискотека, и люди туда идут не плясать и музыку слушать. Я люблю музыку, у меня солидный музыкальный архив, но тот шум который называется рэпом и различные металлы, я не держу, ведь шума я могу наслушаться у себя на работе, там насосы, моторы, компрессора.

[Метаморф]

Я вообще не могу понять, зачем разделять музыку на дьявольскую и божественную? Вот мне нравится Genitor Luminis...Стиль Dark Ambient/Ritual Ambient... А названия то какие аццкие Только почему-то такая музыка не вызывает у меня отторжения и каких-то страшшных мыслей...Я наоборот успокаиваюсь и могу сосредоточиться на чем либо...
Почему обязательно аццкая, райская...Интересно, какую музыку слушале Адам с Евой...? уж точно не рэп с попсой...

[ultrasound]

Я вообще не могу понять, зачем разделять музыку на дьявольскую и божественную? Вот мне нравится Genitor Luminis...Стиль Dark Ambient/Ritual Ambient... А названия то какие аццкие Только почему-то такая музыка не вызывает у меня отторжения и каких-то страшшных мыслей...Я наоборот успокаиваюсь и могу сосредоточиться на чем либо...
Почему обязательно аццкая, райская...Интересно, какую музыку слушале Адам с Евой...? уж точно не рэп с попсой...

возможно за этими аццкими названиями, стоит невинная и по детски кроткая мечта, которая облеклась в столь темные названия лишь для того чтобы над ней не надругались, а возможно вы, уважаемый Метаморф, уже не способны отличать добро от цзла, ацкое от райского, с каждым может случиться а вот насчет того что слушали Адам и Ева, это действительно интересно, думаю они точно слушали шансон(типа сколько я зарезал, сколько перерезал...) иначе не согрешили бы