ЦЕРКОВНАЯ ВЛАСТЬ. Каов её предел?

[Ламбада]

Никто не станет отрицать,что определённая власть (руководство) в Церкви должна быть. Об этом говорят и слова Христа и послания апостолов. Однако в какой МЕРЕ она должна осуществляться?.. Какие сферы жизни христианина она НЕ должна контролировать?.. Как эта власть совмещается с принципом: "Вы приобретены за плату--довольно становиться рабами людей" (1Кор. 7:23)

Думаю, что достаточно рассмотреть в Писании одно слово - "раб". Есть значит и хозяин, ну и соответственно есть и преизобилующая власть. Я тут почитал посты, кто-то это иерархией называет, кто-то любовью... Важно ли, в какой МЕРЕ должна осуществляться власть? Если кого-то в детстве на прививку тащили насильно, то есть и такие дети, которые шли уже осознанно. В результате каждый из нас получал таки эти прививки. Если и попадаем мы в "мертвые" церкви, то попадаем туда чтобы потом понять кто есть кто. Рано или поздно, каждый, сидящий в таких собраниях, задумывается, почему не отвечает Бог. Вот тут то и нужна мирская власть - палка. Палка для битья будет существовать до тех пор, пока мы не научимся понимать, за что нас бьют этой палкой.
Вы, euroclyddon, хотите обозначить границы власти в церкви, в частности, границы властвования над вами лично. Вам неприятен контроль над собой, как и многим, но вы вынуждены с этим смиряться (я так думаю). Вы бы не стали поднимать этот вопрос, если бы вам все нравилось. Итак, если вам неприятна власть, то есть ли в ней Христос? Бывает ли вообще кому-нибудь неприятно при встрече с Богом? Да, должна быть власть в нынешнем мире, в том, в котором мы живем. Да, должен быть тут кнут, иначе завтра мы все друг-друга перестреляем, но... для того и стучит к нам Христос, чтобы вышли мы из-под этих законов этого сумашедшего и падшего мира. Для того и шли мы в "церква-болота", потому что слышали стук Христов, а идти некуда было. Кто-то остался там под "пряниками", кто-то под "кнутами", а кого-то вывел Бог. И если есть какая-то власть, то пусть будет власть Христова, во всяком случае Он любит и учит любить, а это ведь приятно и радостно. Потому что, все что творится в "церквях" и в мире есть одна система - это страх.

[Ламбада]

Из пространных рассуждений в последние несколько дней я понял, что ты просто отрицаешь саму иерархию в собрании.

Не отрицает, просто не хочет быть в самом низу ее.

[euroclyddon]

Не отрицает, просто не хочет быть в самом низу ее.

Вы не правы. Я хочу, чтобы внизу никого не было. "Все же вы--братья"

[Ламбада]

Вы не правы. Я хочу, чтобы внизу никого не было. "Все же вы--братья"

Рад за вас, если это так...

[euroclyddon]

Честно, я иногда поражаюсь тому, насколько мы тут всё усложняем. Простой вопрос: "каков предел?" вызывает самые разные "выдающиеся" комментарии, претендующие на исключительность. Я понимаю, что мы все имеем свой религиозный опыт, и каждому из нас есть что сказать по этому поводу. Ибо власть в общине так или иначе касается всех (доказательство этому--то, что эта тема "в шапочке" уже третий день). Уверен, что поднятый мною вопрос очень серьёзный. Ведь даже для апостолов он встал ребром вскоре после воскресения Христа. "Мы ведь вам приказали не говорить об этом имени!!!"(сапог власти) "Должно повиноваться больше Богу , нежели человеку",-был ответ Петра. ВОТ ОН: ОТВЕТ НА МОЙ ВОПРОС!!! Но мы , великие теологи-философы-психологи, пытаемся сказать что-то своё, думаем, что очень важно узнать ПОЧЕМУ человек задаёт этот вопрос! Ай, нехороший вопрос, пахнет гордостью задающего, бунтарством!!! Ламбада, меня исключили из общины за этот вопрос, поэтому он для меня важен. Этот вопрос был важен для У.Тиндаля, которого христианская власть задушила и сожгла, Яна Гуса, Джона Уиклифа, Мигеля Сервета и многих других, кого религиозная власть сочла отступниками, антихристами и еретиками. ДА, МЕНЯ ГЛУБОКО ВОЛНУЕТ ЭТОТ ВОПРОС, ибо убеждён , что если Христос хотел бы применить кнут, он бы давно это сделал. Но давайте просто раз и навсегда ответим на вопрос , поставленный вначале темы: "КАКОВ предел религиозной власти?" ОТВЕТ: "ДОЛЖНО ПОВИНОВАТЬСЯ БОЛЬШЕ БОГУ, ЧЕМ ЧЕЛОВЕКУ"

[Надежда_В]

Скорее всего тот,кто имеет власть в цекви,будет приводить доводы в пользу своей власти,а тот кто терпел несправедливость и духовное насилие со стороны выше стоящих в церкви,будет защищать свои убеждения.Бывают люди,которые способны с мудростью и любовью применять дух.власть,а есть и такие,которые свои амбиции и эгоизм прикрывают Божьими намерениями. И в определении этой темы,я не увидела непринятия дух.власти в церкви,автор темы подчеркивает,что послушание важно,но ставит вопрос о границах этой власти.Никто не возражает,что пастор должен защищать церковь от неправильного учения,от нечистоты,от греха.Но имеет ли он право контролировать жизнь христиан.Я убеждена,что если у человека есть власть,но нет мудрости и любви ,то такая власть будет не благословением для других,а тяжелым бременем. Пастор не должен занимать место Бога в жизнях христиан.Когда я покаялась и делала первые шаги в познании Господа,у меня были наставники,общение с которыми чуть не привело меня к нервному срыву.Слава Господу,что Он прервал эти отношения.

[jwserge]

Но давайте просто раз и навсегда ответим на вопрос , поставленный вначале темы: "КАКОВ предел религиозной власти?" ОТВЕТ: "ДОЛЖНО ПОВИНОВАТЬСЯ БОЛЬШЕ БОГУ, ЧЕМ ЧЕЛОВЕКУ"

Та нет, не всё так просто:

19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Нормально?

Еврокл....он, я пытался деликатно подойти к важному вопросу, но кое-кто вечно встряёт... КОе-кто уже сам превратился в ОСБ...

Так вот, наша общая проблема в том, что мы всё пытаемся перескакивать через ступеньку, и начинать не с начала, а с середины.

С чего начинается вера? С начала ли мы начинали???!!!

(Кстати да, ты чертовски заносчив, деликатно так заносчив... Болезнь вефильства... И это так явно выражено...)

[jwserge]

Не отрицает, просто не хочет быть в самом низу ее.

Вы не правы. Я хочу, чтобы внизу никого не было. "Все же вы--братья"

А по твоему способу общения видно обратное, что Ламбада прав(-а). Слишком явно видно.

Кстати, что значит хочу? Только что ты сказал, что признаёшь, что в Библии есть иерархия. Тебя не устраивает устройство Бога?

[jwserge]

jwserge
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
(1Тим.2:11-13).

Вы когда что-то приводите в свое утверждение,соизвольте не привносить свое толкование а держаться контекста.
Речь идет о муже и жене, сопоставляя Адама и Еву.
И этот смысл повторяется в другом послании в более расширенном контексте.

34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
(1Кор.14:34,35)

Апостол ясно дал понять,что жена-это не женщина вообще,а именно жена,обрученная мужу.И то надо четко разобраться в том,что есть но...а именно если есть муж и при том,если у него есть чему поучиться.

Что по поводу иерархии,-это ваше право,кто хочет быть рабом человека-пожалуйста,делайтесь!Поэтому не Писание учит людей подчинению человекам,а дьявол.Писание учит любви и уважению и если кто хочет быть большим должен стать всем слугой.

Пожалуйте, без проблем. Буду КРАСНОречиво молчать

[jwserge]

а что мне тебя "считать"? ты сам то себя счиатешь христианином? Нет? Ну а что тогда про овец и козлов вспоминаешь?
ты не признаёшь библии, библейского Бога, а потом возмущаешься. ...

Эх, Рики, все косточки мне перемыла, каждое слово прокомментировала, но ГЛАВНЫЙ поднятый вопрос - обошла.

Узнаёшь в себе ОСБ? (Убить дракона, надеюсь смотрели этот ПОУЧИТЕЛЬНЫЙ фильм?)

Это всё годится для кружка или клуба.
Дух Святой на вашем собрании есть?!!
А в Библии как было?!!
Как знать, что ваше собрание от Бога???
Не подскажешь, сколько тысяч на сегодня разных христианских вероучений???

И самое наглядное и интересное: почему христианский мир и исламский (например) поделились ТЕРРИТОРИАЛЬНО?!! ПОчему на территории исламского мира нет христиан??? Ведь они территориально ближе к "святым местам"!!!

первую часть ты обгдладала, а вот самое интересное утопила во флуде...

Рики
А ты докажи в начале,что духа нет,и что не от Бога.
И вообще - ты из меня хочешь сделать врага? Что,Си закончились?
Теперь нападаешь на любое христианское собрание и христианина?
Ню ню... нет, я на эту провокацию не поведусь.
ДАЛЕЕ БЕЗ МЕНЯ,плиззззз...

Нет, Рики, если он у вас есть, то вы это и докажите!

А ты докажи, что я не Христос!
Понимаешь?

Доказать, что чего-то нет, очень легко: можешь это показать? Нет? Значит этого и нет. Всё просто.

Нападаю... Нападёшь на тебя... Ты ж в Австрии, а то б напал
Ты сама из себя врага делаешь. Точно так же ОСБ реагировало на вопросы, поднятые Йонссоном...

А "любое христианство" это как? мдя....

Убив дракона вы сами склонны стать драконом!
Выйдя из ОСБ вы склонны создать свою ОСБ.
Освободившись от ВИБРа вы сами стремитесь стать ВИБРом...

Я всего лишь задаю ЧЕСТНЫЕ вопросы, а вот ваша реакция..................... реакционная...

********************************
А теперь вернёмся к нашим баранам,
овцАм, козлАм и христианам:

Я понимаю, ты мне запрещаешь, но я СВОБОДЕН, как сказал мой сосед евроклиддон, и с этого форума меня не слишат общения...

Так вот:
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;

Кто соберутся перед ним? Все христиане?
Упс...

А теперь христиане:
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, .....
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы .....
23 И тогда объявлю им: ВЫ НЕ ОТ МОЕГО ИМЕНИ..... (так сказать...)

другими словами: какие вы к бесам христиане....

9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Так что не очень-то уж задирайте нос

Разберитесь, вначале, с НАЧАЛОМ: что было "В НАЧАЛЕ"?!!
(в самом начале )

[jwserge]

В письме Альберту Шрёдеру от 6 декабря 1978 я описал новый виток событий, обращая внимание на тот печальный факт, что хотя мой трактат был составлен с огромным вниманием и послан в Общество со всей искренностью, я стал жертвой удара в спину, втаптывания в грязь и подрыва репутации:

«Как же печально теперь наблюдать за развитием ситуации, при которой внимание уводится от поднятого вопроса вопроса об обоснованности даты 607 г. до н.э. и направляется на поднявшего его человека, и вот уже человек, а не вопрос, становится проблемой! Как такое может быть, чтоб подобная ситуация могла возникнуть в нашем Движении?»

Ответ на этот вопрос такой вопрос, на которые Общество никогда официально не отвечает, нужно искать в механизме психологической защиты, описанном доктором Баумбахом (H. Dale Boumbach):

«Неуверенные личности, столкнувшись с проблемой, которая демонстрирует их неуверенность, инстинктивно отвечают попыткой сломать то, что́ выдаёт их неуверенность, или стараются выбросить это из головы [букв. загонять это (проблему) в закоулки сознания].^[11]»

[11] Spectrum, Vol.11, No. 4, 1981, p. 63 (Этот журнал публикуется Ассоциациями Адвентистских форумов Associations of Adventist Forums, Box 4330, Takoma Park, Maryland, U.S.A.) Журнал Пробудитесь! от 22 ноября 1984 подобным же образом объясняет, что такое поведение является признаком «замкнутости мышления», говоря: «Например, если мы не способны защитить наши религиозные взгляды, мы можем обнаружить, что набрасываемся на тех, кто бросает вызов нашим верованиям., не с логическими аргументами, но с клеветническими обвинениями и злыми намёками (пасквилями). Это пахнет предвзятостью и замкнутостью мышления». (стр. 4; сравни т.же Пробудитесь! от 22 мая 1990, стр. 12.)


Будем надеяться, что знание об этом защитном механизме поможет читателям, связанным со Свидетелями Иеговы проверить предоставленные в этой работе факты с должным вниманием и открытым мышлением.

Рики, это Йонссон для тебя писал

[Ламбада]

Простой вопрос: "каков предел?" вызывает самые разные "выдающиеся" комментарии, претендующие на исключительность.

Но мы , великие теологи-философы-психологи, пытаемся сказать что-то своё,

Очень деликатно и утонченно вогнали "в краску"

думаем, что очень важно узнать ПОЧЕМУ человек задаёт этот вопрос! Ай, нехороший вопрос, пахнет гордостью задающего, бунтарством!!!

Но ведь это действительно важно. Разве волнует он человека, находящегося в состоянии Любви и Радости? Я такой же "исключенный", как и многие здесь, а потому и делюсь тем, что пережил сам. В эти моменты хочется оправдаться перед Ним. Ведь страх откола от "Тела" преобладает. Вот и ищем причины в границах власти. Мол, я ведь не виновен, это же они сами превысили свои полномочия. Открываем темы, задаем вопросы, ожидая поддержки форумчан. Не суть важно, с какой стороны это касается лично вас. Форум общественный и ходят тут люди разные. Кто-то возьмет...
А вопрос ваш по другому выглядит так: "С кем блудить, с блондинкой или брюнеткой?" Да ни с кем не надо блудить! Радуйтесь, что вы теперь вне этой системы.

[fyra]

Скорее всего тот,кто имеет власть в цекви,будет приводить доводы в пользу своей власти,а тот кто терпел несправедливость и духовное насилие со стороны выше стоящих в церкви,будет защищать свои убеждения.

Вы знаете сестра,вы только предположили.Мне приходиться быть старшим в общине,но я против власти в том смысле,в котором ее сегодня интерпретируют.

Никто не возражает,что пастор должен защищать церковь от неправильного учения,от нечистоты,от греха.

Я возражаю.Вообще экклесия Христа-это органическая ответственность друг за друга.Ответственность лежащая на каждом члене в равной степени,ибо все члены это не быдло,а живые существа имеющие тот же Дух Христа имеющие тот же Ум,и каждый имеет способность служить друг другу.
А мы привыкли возлагать на кого-то пастыря.Из-за этого у нас и атрофированные члены Тела,за которых кто-то что-то должен решать.

[jwserge]

Мне приходиться быть старшим в общине,но я против власти в том смысле,в котором ее сегодня интерпретируют..

Значит вы её скоро потеряете

Так происходит всегда. Это правило: тот, кто делает революцию, никогда не пользуется её плодами, никогда не ластвует после революции. Всегда на его место приходит более хитрый, коварный, захватывает власть идеалистов-революционеров.

Так было и с Лениным/Троцким и их Партией...

Так же и в Библии описано, как появились "высшие апостолы"

или: По отшествии моём войдут к вам лютые волки...

ПОтому важно то, что я выше сказал, спросил: А ЕСТЬ ЛИ В ВАШЕМ СОБРАНИИ СВЯТОЙ ДУХ?!!
Если нет, то всё пойдёт по этой схеме.

Так было и с форумом jwforum: организовывался он одними лицами для одних целей, но потом захвачен был другими, для создания из него фактически секты. Виртуальной секты. Более того, как я недавно узнал, он даже претерпел раскол на два jwforuma.

Либо вы сами держите власть, зубами её оберегаете от лютых и/или коварных, хитрых волков, либо ваше положение в собрании защищается Свыше.

Я такой же "исключенный", как и многие здесь, а потому и делюсь тем, что пережил сам. .

Можете вкратце рассказать, откуда и за что?

Заинтриговали

[fyra]

jwserge

Значит вы её скоро потеряете

Это и есть стереотип мира сего.Запомните истину.Власть это не рычаг самоуправления.Только тот кто имеет Христа в своем сердце имеет и власть не как отдельную от Христа,а как обитающею во Христе.
Тот кто не держится Главы,и употребляет власть ли или еще чего либо,тот самоуправленец,он услышит голос в последний день:"отойдите от Меня делающие беззаконие".Мне не власть и контроль над людьми надо боятся потерять,а Самого Христа в Ком вся власть.
Люди думающие что имеют Христа,сами боятся себе в этом признаться,поэтому и принимают на себя власть и начальствование с господством.Чтоб прибегать к хитросплетеным басням и манипуляциям.

И дело не в том,что многие религиозные организации процветают и не разваливаются-это не признак того что там Христос.Эти сообщества верующих вне Христа которые своими способностями,а сюда входят и манипуляция сознанием и интеллектуальные способности и всякого рода психотерапия.пытаются вокруг себя удерживать народ,чтоб жить за счет их,богатеть,да власть она всегда сопряжена с душами.Дьявола погубила власть самоуправления.
Только та истинная экклесия Христова.где собрались не во Имя Его,а собраны(Духом Его).
Иисус нам показал пример как не должно пользоваться властью,и не прибегать ее сохранять за собой,даже если придется умереть потеряв ее(виноградник Навуфея) и этим примером служит Христос.Только тот получит истинную власть на небе,кто сможет победить все страхи и ее потерять на земле.

Если церковь состоит из 90% тех кто удерживается ложными сказками и баснями,может идти спокойно туда куда пожелает.Тот кто удерживается Господом,ему идти некуда.