ЦЕРКОВНАЯ ВЛАСТЬ. Каов её предел?

[greshnik]

Кстати, прошу прощения за то, что не поинтересовался в каких словах Христа и апостолов Вы видите повеление церкви контролировать своих членов?

Христос нигде не устанавливает иерархию Церкви
Титу и Тимофею-не принадлежать перу апостола-это подмётные письма сочинили фарисеи от религии
это научный факт
мнения игнатиев богоносцев можно игнорировать поскольку они не опираются на слова Христа-знач это банальная отсебячина
в Церкви все равны

[scb]

Христос нигде не устанавливает иерархию Церкви... в Церкви все равны

Аминь. Ибо мы все лишь члены Тела, если мы говорим о реальности Церкви.

... Титу и Тимофею-не принадлежать перу апостола-это подмётные письма сочинили фарисеи от религии
это научный факт
мнения игнатиев богоносцев можно игнорировать поскольку они не опираются на слова Христа-знач это банальная отсебячина
в Церкви все равны

А вот тут мне кажется вы *с водой и младенца смыли*.
Если бы мы слушали научных работников, Свидетелей Иеговы, Мармнов и просто народ на форуме то от Библии бы скоро вообще ничего не осталось.

Проблема тут в другом.
Павел писал послания и к тем кто ходит по Духу и тем кто ходит по плоти.
Для последних и адрессованы многие *административные* указания.
Но ни где Павел не говорит что эти *административные* указания и являются конечной целью и замыслом Бога.

Однако некторые пытаются поставит их во главу угла - и это не работает.
А некоторые пытаются слить неудобные места - и это не работает.

Библия написана для человека вообще, а не только для спасенных победителей в вере.

[scb]

Ребят, вот меня интересует ваше отношение к обрядности.
Почему, прийдя пообщаться с богом я должна выслушивать от разных служителей, что моя голова не покрыта, что я в брюках.. От куда вообще это взято, что я ДОЛЖНА быть определенным образом одета. Это кстати касается не только одежды..

Обрядность не совсем в тему *Церковной Власти*.
Но как ни странно ответ все тот же самый - все зависит от степени роста во Христе.
Например есть место в Библии, где говорится как женьщины должны одеваться и что они должны и не должны делать в Церкви.
А есть и вот такой например:
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. (Гал.3:38)

И вот тут у тех кто еще не научился ходить по Духу, возникают курьезы. Как же одеть это безполое создание и может ли оно учит в церкви или нет?

Но вы, Лина, не волнуйтесь, главное падая и поднимась, неся СВОЙ крест следуйте за Господом.
И когда вопросы об одежде у вас отпадут мы будем знать что вы следуете по Духу и мы одно во Христе Иисусе

[jwserge]

Христос нигде не устанавливает иерархию Церкви
Титу и Тимофею-не принадлежать перу апостола-это подмётные письма сочинили фарисеи от религии
это научный факт
мнения игнатиев богоносцев можно игнорировать поскольку они не опираются на слова Христа-знач это банальная отсебячина
в Церкви все равны

ага, все равны: и ПАСТЫРИ и ОВЦЫ:

смотри.:
18 и Я говорю тебе: ты Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

Так что Вы неправы!
И этой неправоте ВЗЯЛИСЬ УЧИТЬ ДРУГИХ!
За это отвечать надо!

В старину, в исламских странах ворам отрубали руку, болтунам языки.
А безответственным "писунам" на форумах надо и руку и язык...

Говори, что думаешь, но думай, что говоришь!

[jwserge]

Сообщение от Lina_L
Ребят, вот меня интересует ваше отношение к обрядности.
Почему, прийдя пообщаться с богом я должна выслушивать от разных служителей, что моя голова не покрыта, что я в брюках.. От куда вообще это взято, что я ДОЛЖНА быть определенным образом одета. Это кстати касается не только одежды..

Обрядность не совсем в тему *Церковной Власти*.
Но как ни странно ответ все тот же самый - все зависит от степени роста во Христе.
Например есть место в Библии, где говорится как женьщины должны одеваться и что они должны и не должны делать в Церкви.
А есть и вот такой например:
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. (Гал.3:38)

И вот тут у тех кто еще не научился ходить по Духу, возникают курьезы. Как же одеть это безполое создание и может ли оно учит в церкви или нет?

Но вы, Лина, не волнуйтесь, главное падая и поднимась, неся СВОЙ крест следуйте за Господом.
И когда вопросы об одежде у вас отпадут мы будем знать что вы следуете по Духу и мы одно во Христе Иисусе

34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.

Жоско и бескомпромисно: ЦЫЦ!

И нечего тут философские сопли разводить да переворачивать всё с ног на голову.

[jwserge]

И да и нет. Вопрос в том, как мы понимаем слово "власть " в широком смысле этого слова. Скажу больше: есть разница между "властвовать" и "иметь власть". Например, Христос не властвовал над учениками и другими людьми ("Князья властвуют над народом, среди вас так да не будет"), однако он учил как "власть имеющий", а не как книжники и фарисеи. Я вот о чём подумал: а как--книжники и фарисеи ?.. Как они проявляли власть?.. Естественно--подчёркивая непрестанно вес своего авторитета, запугивая, критикуя, унижая ("ам-хаарец"). Христос имел и имеет власть над сердцами людей, власть , проявленную в любви, побудительную власть, которая до сих пор нас поощряет к любви и добрым делам. Считаю, что пастырям нашего времени нужно задуматься именно над этим. Больше беспокоиться не о статусе, не о том, чтобы сохранить "погоны", а о функциях, проявляемых в качествах и делах. Тогда они будут похожими на своего Великого Пастыря.

Точно!

Давайте посмотрим, как он это делал:

6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

ну и вот это: 22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.

"имел и имеет власть над сердцами людей"..........
"поощряет к любви и добрым делам ".........
и глаза у Него при этом такие добрые добрые!

[jwserge]

церковная власть-это парадокс
или власть
или церковная
от власти Христос отказался-ею сатана Его искушал
власть и деньги
это слова синонимы
то от чего христианину нужно бежать

от власти Христос отказался-ею сатана Его искушал и поэтому назывался ГОСПОДЬ!

[scb]

... в Церкви все равны ...

ага, все равны: и ПАСТЫРИ и ОВЦЫ:
...Так что Вы неправы!
И этой неправоте ВЗЯЛИСЬ УЧИТЬ ДРУГИХ!
За это отвечать надо!
В старину, в исламских странах ворам отрубали руку, болтунам языки.
А безответственным "писунам" на форумах надо и руку и язык...

Вы уважаемый так сильно шашкой не машите, а то от вашего сквазнека простудится можно.
Давайте неспеша и по порядку.

смотри.:

Давайте стмотреть вместе.

18 и Я говорю тебе: ты Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Читаем полную версию:
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты--Христос, Сын Бога Живого.Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты--Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Мат.16:16-18)
Итак впервые из уст обычного рыбака прозвучало величайшее откравение всех времен и народов - Иисус есть Христос!!
И Христос говорит, что на этом откравении Он построит Его Церковь.
Но тут кто слышали звон из далека - говрят Петр по гречески и есть камень. Поэтому Церковь строится на Петре.
Оригенально, однако! ... если вы знаите греческий хотябы на троичку, то лекго увитеть,
что Саимон назван ПЕРТОС-ом что означает маленкий камушек.
а вот *сей камень* - это уже ПЕТРА что означает скалу.
Так что на откровении "Кто есть Господь" из этих многих камушков Он и строит Свою Церковь.

Едим дальше

16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

Замечательный отрывок. И очень точный - глядите - здесь Господь не говорит *будь Пастором*, Он говорит *паси овец Моих*.
Если вы не видите резницы между первым и вторым - то для Господа эта разница огромна:
Господь говорит своим ученикам: Итак идите, научите все народы, (От Матфея 28:19)
И в то же время: А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;(это ли не равенство?) (Мат.23:8)
Сложите эти два стиха и получается, что функция есть у всех, должности нет ни у кого:
Вы будете учить, но не когда не станете "Учителем!!".
Вы будете пасторствовать и никогда не станете "Пастором!!".
Вы будите пророчествовать и никогда не будете "Пророком!!".
Даже если вы будите "первым" вы всегда будете служить "последнему".
И это кстати не теория какая-то, таков он опыт жизнь в Теле Христа, а ваш разве не такой?

[greshnik]

ага, все равны: и ПАСТЫРИ и ОВЦЫ:

смотри.:
18 и Я говорю тебе: ты Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

Так что Вы неправы!
И этой неправоте ВЗЯЛИСЬ УЧИТЬ ДРУГИХ!
За это отвечать надо!

В старину, в исламских странах ворам отрубали руку, болтунам языки.
А безответственным "писунам" на форумах надо и руку и язык...

оставьте при себе свою догадки и фантазии
я понимаю-что это от темноты и дремучести
«Мало кто из мирян знает, что рукополагают батюшку во пресвитера, а не во священника, а пресвитер означает "старейшина". Пресвитер по своей сути - старший среди равных ему, он такой же брат, которого по уважению к его служению называют отцом или ласково батюшкой» (http://nikon71.livejournal.com/9131.html).
«Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.»

[jwserge]

оставьте при себе свою догадки и фантазии
я понимаю-что это от темноты и дремучести
«Мало кто из мирян знает, что рукополагают батюшку во пресвитера, а не во священника, а пресвитер означает "старейшина". Пресвитер по своей сути - старший среди равных ему, он такой же брат, которого по уважению к его служению называют отцом или ласково батюшкой» (http://nikon71.livejournal.com/9131.html).
«Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.»

Знаешь что, пафосный грубиян, оставь при себе эту БОЖЕСТВЕННУЮ ДЕМАГОГИЮ!

Расскажи БОГУ, что он слуга тебе!

Или хотя бы сказку Пушкина "о рыбаке и рыбке" прочитай, как там старуха обнаглела, и приказала, чтоб сама рыбка стала ей слугой и служила ей на посылках!

Или теме твоя дремучая просвЯщённость мешает понимать ОЧЕВИДНОЕ?

[jwserge]

Вы уважаемый так сильно шашкой не машите, а то от вашего сквазнека простудится можно.
Давайте неспеша и по порядку.


Давайте стмотреть вместе.


Читаем полную версию:
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты--Христос, Сын Бога Живого.Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты--Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Мат.16:16-18)
Итак впервые из уст обычного рыбака прозвучало величайшее откравение всех времен и народов - Иисус есть Христос!!
И Христос говорит, что на этом откравении Он построит Его Церковь.
Но тут кто слышали звон из далека - говрят Петр по гречески и есть камень. Поэтому Церковь строится на Петре.
Оригенально, однако! ... если вы знаите греческий хотябы на троичку, то лекго увитеть,
что Саимон назван ПЕРТОС-ом что означает маленкий камушек.
а вот *сей камень* - это уже ПЕТРА что означает скалу.
Так что на откровении "Кто есть Господь" из этих многих камушков Он и строит Свою Церковь.

Едим дальше

Замечательный отрывок. И очень точный - глядите - здесь Господь не говорит *будь Пастором*, Он говорит *паси овец Моих*.
Если вы не видите резницы между первым и вторым - то для Господа эта разница огромна:
Господь говорит своим ученикам: Итак идите, научите все народы, (От Матфея 28:19)
И в то же время: А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;(это ли не равенство?) (Мат.23:8)
Сложите эти два стиха и получается, что функция есть у всех, должности нет ни у кого:
Вы будете учить, но не когда не станете "Учителем!!".
Вы будете пасторствовать и никогда не станете "Пастором!!".
Вы будите пророчествовать и никогда не будете "Пророком!!".
Даже если вы будите "первым" вы всегда будете служить "последнему".
И это кстати не теория какая-то, таков он опыт жизнь в Теле Христа, а ваш разве не такой?

Знаешь, что меня больше всего расстраивает?

Это когда человек настолько слабо развит ещё, что даже и с ВОРДом писать грамотно не может, а берётся поучать....

Это просто катастрофа!

Всё, что ты говоришь это просто демагогия!!! Религиозная демагогия!!!

А призывы к "равенству и братству" (учить, но не быть учителем; пасти, но не быть пастырем ит.п.) разбились ВЛАСТНЫМИ РАСПОРЯЖЕНИЯМИ того же Петра !!!

18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.
20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
21 Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
22 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего;
23 ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.

Он даже УБИЛ тех двоих, которые не всё своё имение отдали Апостолам!!!

1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

Пётр проявил СУРОВЫЙ АВТОРИТАРИЗМ!!!

Замечательный отрывок. И очень точный - глядите - здесь Господь не говорит *будь Пастором*, Он говорит *паси овец Моих*.

А почему ж Иисус не говорит так: "Овцы, пасите пастырей моих"?

Не, ну если всё так, как ты тут демагогически оранжируешь все равны, все друг другу служат... Один другого не выше, не ниже...

???

Как метко подметили СИ, «Иисус ниже Бога Отца. Это видно по тому сравнению, что он сравнил Бога со своим отцом, а себя с его сыном. И, типа, если бы Иисус был равен Богу, то не логичнее ли было бы сравнить себя и Бога с братьями, а не с отцом и сыном?»

ТОчно так же пастыри ВЫШЕ овец!!!

Иисус ВООБЩЕ ВСЕ духовные материи объяснял наглядно примерами из физического мира! Проповедь о Царстве Небесном с горчичным зерном, свою смерть с зерном, посаженным и прорастающим. "Посмотрите на птиц небесных: они не сеют и не жнут ... ... ..." И т.д., и т.п..

А вот ты тут развёл фантастическую демагогию.
Начни сперва с русского языка, громатей! А потом берись кого-то поучать! «Неверный в малом неверен и во многом!» помнишь?
Стыдно должно быть, а у вас ни стыда ни совести! Выставляете свою срамоту на публику...

едИм дальше

громатей, едим это значит кушаем, кушать/есть.
А ехать едЕм.

Я уже не говорю про отсутствие запятых перед "что".... Это просто позор.

Если ты буквы не можешь "расставить по полочкам" у себя в голове, то какая же у тебя каша в голове с религией, можно только представить!

Я не требую идеального знания правил русского языка и непогрешимость, но твой текст это просто катастрофа!

[euroclyddon]

Сергей, а вы не допускаете мысли, что SCB просто может не быть представителем русскоязычного населения?.. Ведь не все должны знать русский язык, не так ли?.. Я, например--молдованин, причём венгерского происхождения, и иногда тоже допускаю грамматические и синтаксические ошибки, и даже стилистические. Уже молчу о диакритических и морфологических.

[greshnik]

Он даже УБИЛ тех двоих, которые не всё своё имение отдали Апостолам!!!

враньё
никто никого не убивал
они сами умерли
врать-некрасиво

А почему ж Иисус не говорит так: "Овцы, пасите пастырей моих"?

пасти-это вразумлять
учить
я прихожу на лекцию-
это не значит-что я холоп
не передёргивай-не на вокзале гадаешь

ТОчно так же пастыри ВЫШЕ овец!!!

неправда
за овцу хозяин пасть порвёт а пастыря-другого наймёт

Пётр проявил СУРОВЫЙ АВТОРИТАРИЗМ!!!

какой Пётр?
предатель штоле?
а Иисус сказал иначе:но между вами да не будет так:

[Семёнов Алексей]

Христос нигде не устанавливает иерархию Церкви
Титу и Тимофею-не принадлежать перу апостола-это подмётные письма сочинили фарисеи от религии
это научный факт
мнения игнатиев богоносцев можно игнорировать поскольку они не опираются на слова Христа-знач это банальная отсебячина
в Церкви все равны

Предел Церковной власти находится за пределами христианской любви и жертвенности, всё что не по любви, а только по власти, то не от Христа.

[greshnik]

Предел Церковной власти находится за пределами христианской любви и жертвенности, всё что не по любви, а только по власти, то не от Христа.

точнее-не предел а сама власть