ЦЕРКОВНАЯ ВЛАСТЬ. Каов её предел?

[euroclyddon]

Никто не станет отрицать,что определённая власть (руководство) в Церкви должна быть. Об этом говорят и слова Христа и послания апостолов. Однако в какой МЕРЕ она должна осуществляться?.. Какие сферы жизни христианина она НЕ должна контролировать?.. Как эта власть совмещается с принципом: "Вы приобретены за плату--довольно становиться рабами людей" (1Кор. 7:23)

[Kass]

Церковь Христова и власть над человеком - понятия абсолютно не совместимые, так как отношения внутри Церкви строятся на доброй воле отдельно взятого ее члена.
Этот принцип четко виден в следующих стихах:
Матф.18:
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним;
если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех
свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он
тебе, как язычник и мытарь.
Вот, в принципе, и весь контроль.

Желание же контролировать любые сферы жизни верующих - это удел либо вообще неверующих, вкравшихся в собрание, либо удел не до конца верующих, считающих, что Бог сам не справится со Своими детьми.

[Kass]

Никто не станет отрицать,что определённая власть (руководство) в Церкви должна быть. Об этом говорят и слова Христа и послания апостолов.

Кстати, прошу прощения за то, что не поинтересовался в каких словах Христа и апостолов Вы видите повеление церкви контролировать своих членов?

[dolg]

Никто не станет отрицать,что определённая власть (руководство) в Церкви должна быть. Об этом говорят и слова Христа и послания апостолов. Однако в какой МЕРЕ она должна осуществляться?.. Какие сферы жизни христианина она НЕ должна контролировать?.. Как эта власть совмещается с принципом: "Вы приобретены за плату--довольно становиться рабами людей" (1Кор. 7:23)

Там где начинается человеческое, заканчивается Божье. Появляются различные обязательные догмы, усложняющие духовный рост, мертвая буква не может быть правилом за невыполнение которого, могут обвинить в отступничестве. Любой церкви глава Христос, а если в ней главенствует человек и его правила, то это уже фарисейство.

[fyra]

Никто не станет отрицать,что определённая власть (руководство) в Церкви должна быть. Об этом говорят и слова Христа и послания апостолов. Однако в какой МЕРЕ она должна осуществляться?.. Какие сферы жизни христианина она НЕ должна контролировать?.. Как эта власть совмещается с принципом: "Вы приобретены за плату--довольно становиться рабами людей" (1Кор. 7:23)

Да,в Писании есть такие призывы;наблюдайте,чтоб кто не лишился благодати Божьей.
Но в Писании нет таких призывов:контролируйте друг друга.Власть в церкви не дается в одни руки или горстке людей,но она распределяется на всех верующих.Единственно,что не позволяет руководствоваться властью,так это младенцам,не возросшим и незрелым верующим.Не по той причине,что якобы им не дана сия власть,а только исключительно по тому,что они не могут ее употребить разумно по несовершеннолетию.В церкви не нужны"руководители"руками водить могут все без исключения.В церкви нужны служащие,которые служат всем,а вот в этом проблема.Хочешь быть большим в церкви,то на языке Духа это -значит быть всем слугой.Но сегодня в церквах,действует система мира,которая вошла в систему правил мирских и по этому хотят руководить и властвовать,но не хотят быть всем слугами и рабами.

[Надежда_В]

Там где начинается человеческое, заканчивается Божье. Появляются различные обязательные догмы, усложняющие духовный рост, мертвая буква не может быть правилом за невыполнение которого, могут обвинить в отступничестве. Любой церкви глава Христос, а если в ней главенствует человек и его правила, то это уже фарисейство. (цитата предыдущего участника)
Верно написано,от себя добавлю:когда есть власть духовная и нет любви к людям,то происходит и контроль и духовное насилие.

[Рики74]

ну что ж...
вот что вам ответили бы пастыри моей бывшей церкви:
во первых в первом вече у апостолов была власть :назначать пресвитеров и патстырей по местам. Предписывать им придерживаться определённого учения,а не придерживающихся считать еретиками и отврашаться, а некоторых называть богохульниками и предавать сатане. была у них власть требовать послушания -
Павел например написал в Коринф письмо- извергнуть развращённого,для чего?
Ибо я для того и писал, чтобы узнать на опыте, во всем ли вы послушны.
(2Кор.2:9)
Ну если вам мало примеров,то пастыри бы вам привели стих,что непослушный берущим руководство в собрании,не людям непокорен,но богу.
1Фесс.4:8 Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго.
Так вот,не на пустом месте родилось властвование над человеком в церкви- оно выросло из фраз и примеров из НЗ.
Лучше обьясните и подумайте,как же строить отношения в церкви,что бы стихи эти из писания,которые так действительно есть не использовались во вред стаду Христа.

[euroclyddon]

вот исследования Фрэнка Виолы о власти в христианском собрании

Таким образом, для того, чтобы понять определённые тексты, нам необходимо читать Новый Завет на языке оригинала. К примеру, взглянув на исходный текст на греческом языке, мы обнаружим:
■ Епископы - это просто блюстители (episkopoi), а не верховные служители в церкви.
■ Пасторы - это опекуны (poimen), а не профессиональные ораторы.
■ Служители - это помощники (diakonos), а не лица духовного звания.
■ Старейшины - это пожилые мудрые люди (presbuteros), а не духовные должностные лица.
К счастью, всё большее число учёных, изучающих Новый Завет, указывают на то, что терминология «лидерства» в Новом Завете имеет не столько значение формальных должностей, сколько описывает особенные функции.
Далее представляю вашему вниманию ряд часто встречающихся возражений против идеи того, что лидерство в церкви является неофициальным, нетитулованным и неиерархическим. За каждым возражением следует ответ на него.

[euroclyddon]

1. А разве отрывки из Деяний 1:20, Римлянам 11:13; 12:4 и 1 Тимофею 3:1, 10, 12 не свидетельствуют о том, чтo в церкви есть должностные лица?

Слово должность или положение, которое может встречаться в некоторых переводах в этих отрывках является, скорее, неправильным переводом, так как нигде в греческом оригинале текста мы не встретим эквивалента слова должность. Нигде в Новом Завете мы не найдём эквивалента нашего термина «должность», которое бы употреблялось в связи с каким-либо служением, функциями, или же руководством в церкви. Греческое слово, переведённое как «должность» или «чин» упоминается лишь в связи с личностью Господа Иисуса Христа и Его высоким священническим чином (Евр. 5-7). Этот термин так же используется для описания левитского священства (Лк. 1:8).
Перевод Библии Короля Иакова неверно трактует отрывок из Рим. 11:13, переводя его как «прославляю свою должность [diakonia]». Однако Синодальный перевод верно отражает значение этого слова как «служение», а не должность.
Подобным образом, в отрывке Римлянам 12:46 синодальный перевод верно говорит о том, что «...не у всех членов одно и то же дело [praxis]». Греческое слово praxis обозначает функцию или практику, а никак не положение или Должность.
И наконец, 1-е Тим 3:1 говорит: «если кто епископства желает...» Однако более подходящим был бы перевод: «если кто желает совершать присмотр...»

1. 1 Тимофею, 2 Тимофею и послание Титу называются пасторскими посланиями. Поэтому это означает, что Тимофей и Тит были пасторами, не так ли?

Отнюдь нет. Впервые письма Павла Тимофею и Титу начали называть «пасторскими посланиями» только в XVIII веке. Однако это неверный ярлык.
Тимофей и Тит не были поместными пасторами. Они были соработниками Апостолов, которые, в основном, путешествовали. Лишь иногда они проводили на одном месте продолжительное время. (Например, Павел послал Тита на Крит и Тимофея в Эфес для укрепления церквей и для разрешения поместных проблем.)
Поскольку Тимофей и Тит были странствующими основателями церквей, Павел никогда не называл их пасторами или старейшинами. Эти люди не были оседлыми служителями.
Они были частью апостольского круга Павла - круга людей, хорошо известных тем, что они постоянно путешествовали (Рим. 16:21; 1 Кор. 16:10; 2 Кор. 8:23; 1 Фес. 1:1; 2:6; 3:2; 2 Тим. 2:15; 4:10). Таким образом, то, что эти три письма называют «пасторскими посланиями» - есть результат современной предвзятости, а никак не объективного восприятия истины.

1. А разве списки требований, которые Павел пишет в апостольских посланиях, а именно: 1 Тимофею 3:1-7 « Титу 1:7-9 - не доказывают, что старейшины - это и есть должностные лица в церкви?

Всё написанное в посланиях 1 Тимофею, 2 Тимофею и к Титу необходимо понимать с той точки зрения, что Павел писал сотрудникам Апостолов, а не церквям. Это объясняет некоторые различия между этими посланиями и остальными письмами Павла. В книгах Тимофею и Титу, например, отсутствует метафора Тела. «Братья» упоминается лишь изредка. И мало внимания обращается на служение друг другу.
Так же мы не находим ничего, что соответствовало бы зарождающемуся католицизму в этих посланиях. Упоминается Святой Дух и Его дары. И подразумевается, что лидерами признают по примеру поведения, а не по занимаемой должности.
Итак, в этих отрывках мы видим основные качества истинного опекуна, а не список квалификационных требований на должность, которые нужно отмечать галочками.
Итог этого квалификационного отбора - это духовный характер и верность - благочестие и ответственность. Таким образом, списки требований, написанные Павлом, служат указаниями для Тимофея и Тита, чтобы помочь им обнаружить и утвердить опекунов в церквях, где они работали (1 Тим. 5:22; Тит. 1:5).
К тому же, эти отрывки на греческом языке имеют оттенок функциональности, а не официальности. Сам Павел не называет опекуна должностным лицом, а называет это «добрым делом» (1 Тим. 3:1). Более того, используется функциональный язык, когда Павел воздаёт честь тем старейшинам, которые «достойно начальствуют» или которые «трудятся» в учении (1 Тим. 4:17).
Следовательно, надо хорошо постараться, чтобы сопоставить опекуна, описанного в этих отрывках из Писания, с современным церковнослужителем - как, например, современный пастор. Такое сравнение из области фантастики. У нас есть тенденция: привносить свое понимание об организации служений, вчитывать его в текст Нового Завета. Ничего больше заученных культурных рамок мы не можем добавить к тексту. Короче говоря, в «пасторских посланиях» превалирует язык функций, а не должностей, точно так же, как и в остальных посланиях Павла.

[euroclyddon]

1. В первом послании Коринфянам 12:28 говорится: иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во- вторых, пророками, в-третьих, учителями...» Разве этот текст не указывает на иерархию церковнослужителей?

Опять-таки, данный вопрос указывает на нашу склонность читать Писания сквозь мутные очки человеческой иерархии. Особенно на западе слабым местом является настойчивость в том, что все отношения должно рассматривать в разрезе иерархии, где один - выше, а другой - ниже. Таким образом, как только мы встречаем упорядоченный список в Новом Завете (как в 1 Кор. 12:28), мы, похоже, не в состоянии удержаться от того, чтобы провести вертикаль иерархии.
В то время как западный мир в двадцать первом веке предпочитает жить по принципам организационных таблиц, Библия никогда так не делает. Так что неоправданным предположением будет думать, что каждый упорядоченный список в Писании является неким скрытым предписанием иерархии. Проще говоря, усматривать иерархию в каталоге даров, написанном Павлом в 1 Коринфянам 12:28, означает культурно предвзятое, неверное толкование слов Павла. Нигде в тексте не задаётся вопрос о структурах власти. Таким образом, иерархию мы не извлекаем из текста, а накладываем её сами.
Если читать этот отрывок с более естественным восприятием, то будет заметно, что порядок отражает логическую приоритетность, а не иерархию. Другими словами, последовательность показывает важность дара для созидания Церкви. Такое толкование хорошо вписывается в контекст (1 Кор. 12, 13,14).
Немного поясним: Павел говорит, что в построении церкви фундаментальным является служение Апостолов. И это потому, что Апостолы дают рождение церкви и поддерживают её в предродовом развитии. Апостолы распахивают целину и сеют зерно экклесии.
Поскольку Апостолы полагают основание церкви, они также стоят первыми (хронологически) по рангу в работе над строительством церкви (Рим. 15:19-20; 1 Кор. 3:10; Еф. 2:20). Немаловажно, что в то время как Апостолы помещены первыми в схеме устройства церкви, они по рангу стоят последними в глазах мира (Мф. 20:16; 1 Кор. 4:9).
Вторыми в списке Павла появляются пророки. Это указывает на то, что по своей важности для созидания церкви они следуют непосредственно за Апостолами. Сегодня существует много недоразумений (и злоупотреблений) касательно функций пророка. Вкратце: пророки снабжают церковь духовным виденьем и ободрением посредством пророческих высказываний. Как и Апостолы, пророки открывают тайну Божьей цели для настоящего и для будущего (Деян. 15:32; Еф. 3:4-5). Они также выпалывают сорняки, чтобы церковь могла беспрепятственно расти.
Учителя упоминаются третьими. По своей важности в построении церкви они идут за пророками. Учителя ставят церковь на твёрдую библейскую почву. Они дают наставления о путях Божьих. Они также пасут Божий народ в трудные времена.
В продолжение нашей метафоры: учителя поливают зерно и удобряют почву, чтобы церковь могла расти и процветать. Если посмотреть на служение учителя с хронологической точки зрения, то учителя строят сверху здание церкви после того, как Апостолы заложили основание.
Такое толкование 1 Коринфянам 12:28 гораздо лучше вписывается в цепочку мыслей Павла, чем структура иерархической подчинённости, где Апостолы «командуют» пророками, а пророки, в свою очередь, «командуют» учителями. Оно также на первый план выносит важный духовных принцип: отсутствие иерархической власти не означает уравнительское отношение к дарам.
В то время как в Новом Завете мы находим подтверждения тому, что у всех есть дары и есть служение, равным счётом видим, что Бог распределяет дары по-разному (1 Кор. 12:4-6). Каждый дар важен для Тела Христова. Но в своих соответствующих сферах некоторые дары больше других (Мф. 25:14 и далее; 1 Кор. 12:22-24, 31; 14:5).
Это не означает, что эти большие дары превосходят по своей власти (или по своей неотъемлемой ценности) в неком формальном смысле. Но Бог призвал каждого из нас к разному делу. И некоторым Он дал большие дары для различных заданий (Мф. 25:14 и далее; Рим. 12:6; Еф. 4:7).
В области наших даров каждый член является незаменимым для общего созидания церкви; это касается даже тех членов, чьи дары внешне не такие уж впечатляющие (1 Кор. 12:22-25). Следовательно, каждый христианин в Божьем доме несёт ответственность за использование и приумножение вверенных ему/ей даров. И предупреждение не прятать их в платок страха (Мф. 25:25) касается каждого из нас.
Вкратце: идея о том, что 1 Коринфянам 12:28 указывает на некую церковную иерархию, не имеет под собой аргументированного основания. В тексте подразумевается большее значение даров относительно хронологического порядка в построении церкви (кто-то насаждает, затем - поливает, и т.д. - 1 Кор. 3:6). Тут не указывается порядок отдачи приказов или церковная иерархия, или же ступени авторитета, по которым христианам надлежало бы взбираться.

1. Разве в I Тимофею 5:17 и Евреям 13:7, 17, 24 не говорится, что пресвитеры «начальствуют » в церкви?

Слово «начальствовать» в этом отрывке плохо сочетается с идеей, содержащейся в остальных текстах Нового Завета. В греческом тексте и вовсе отсутствует аналог подобного понятия.
Однако, это лишь очередной случай того, когда некоторые переводы вводят в заблуждение современного читателя употребляя терминологию сформировавшуюся в результате сложившихся религиозно-культурных обстоятельств.
Слово «наставники» в Евр. 13:7,17, 24 является переводом греческого слова «hegeomai». Оно попросту обозначает направлять или идти впереди. В своём толковании послания Евреям ученый Нового Завета Ф. Ф. Брюс переводит hegeomai как «поводырь». Этот отрывок говорит о людях, которые «направляют нас», а не о тех, которые «управляют вами».
Термин «proistemi», который встречается в 1 Тим. 5:17 Синодальный перевод подаёт как «начальствовать». Однако, как в этом отрывке, так и в 1 Фес. 5:12, где встречается этот термин, он передаёт идею предшествования, предстояния, охраны и заботы. Роберт Бэнкс и Ф. Ф. Брюс поясняют, что данный термин не имеет технической нагрузки официально выделенного положения или должности, он использован в форме причастия, а не в качестве существительного. Он так же употребляется вторым среди ещё двух неофициальных причастий. В добавок к этому, в Деян. 20:28, греческий текст гласит о том, что старейшины находятся «еn» (среди) стада, а не «над» ним.
В похожем ключе Павел говорит о том, что блюститель должен «хорошо управлять [proistemi] собственным домом». Отрывок 1 Тим. 3:4-5 не говорит об их способности проявлять власть. Скорее всего, здесь идёт речь об их умении совершать присмотр, направлять и питать других. Как бы там ни было, но управление собственным домом не подразумевает управление лишь людьми в семье. К управлению домом часто относятся и такие моменты, как взаимоотношения с состоящими и не состоящими в браке родственниками и прислугой в домашнем хозяйстве.
Во всех этих отрывках основная мысль заключается в присмотре, а не в начальствовании; надзоре, а не властвовании, организации, а не диктате, направлении, а не управлении.
Греческий текст рисует перед нами картину человека, стоящего среди стада, и заботящегося о его благосостоянии (как это подобает служащему руководителю). Это напоминает нам о пастухе, заботящемся об овцах, который не погоняет их сзади и не властвует над ними свысока.
Напомним о том, что подавляющая часть апостольского учения показывает нам то, что Божья идея церковного руководства идёт в разрез с обычным восприятием роли руководителя, основанном на иерархической модели.

[euroclyddon]

1. Разве в I Тимофею 5:17 и Евреям 13:7, 17, 24 не говорится, что пресвитеры «начальствуют » в церкви?

Слово «начальствовать» в этом отрывке плохо сочетается с идеей, содержащейся в остальных текстах Нового Завета. В греческом тексте и вовсе отсутствует аналог подобного понятия.
Однако, это лишь очередной случай того, когда некоторые переводы вводят в заблуждение современного читателя употребляя терминологию сформировавшуюся в результате сложившихся религиозно-культурных обстоятельств.
Слово «наставники» в Евр. 13:7,17, 24 является переводом греческого слова «hegeomai». Оно попросту обозначает направлять или идти впереди. В своём толковании послания Евреям ученый Нового Завета Ф. Ф. Брюс переводит hegeomai как «поводырь». Этот отрывок говорит о людях, которые «направляют нас», а не о тех, которые «управляют вами».
Термин «proistemi», который встречается в 1 Тим. 5:17 Синодальный перевод подаёт как «начальствовать». Однако, как в этом отрывке, так и в 1 Фес. 5:12, где встречается этот термин, он передаёт идею предшествования, предстояния, охраны и заботы. Роберт Бэнкс и Ф. Ф. Брюс поясняют, что данный термин не имеет технической нагрузки официально выделенного положения или должности, он использован в форме причастия, а не в качестве существительного. Он так же употребляется вторым среди ещё двух неофициальных причастий. В добавок к этому, в Деян. 20:28, греческий текст гласит о том, что старейшины находятся «еn» (среди) стада, а не «над» ним.
В похожем ключе Павел говорит о том, что блюститель должен «хорошо управлять [proistemi] собственным домом». Отрывок 1 Тим. 3:4-5 не говорит об их способности проявлять власть. Скорее всего, здесь идёт речь об их умении совершать присмотр, направлять и питать других. Как бы там ни было, но управление собственным домом не подразумевает управление лишь людьми в семье. К управлению домом часто относятся и такие моменты, как взаимоотношения с состоящими и не состоящими в браке родственниками и прислугой в домашнем хозяйстве.
Во всех этих отрывках основная мысль заключается в присмотре, а не в начальствовании; надзоре, а не властвовании, организации, а не диктате, направлении, а не управлении.
Греческий текст рисует перед нами картину человека, стоящего среди стада, и заботящегося о его благосостоянии (как это подобает служащему руководителю). Это напоминает нам о пастухе, заботящемся об овцах, который не погоняет их сзади и не властвует над ними свысока.
Напомним о том, что подавляющая часть апостольского учения показывает нам то, что Божья идея церковного руководства идёт в разрез с обычным восприятием роли руководителя, основанном на иерархической модели.

1. А разве в послании Римлянам 12:8 не говорится о том, что Бог дал некоторым верующим начальствовать в церкви? Тут Павел говорит: «...начальник ли - начальствуй с усердием...»

Слово, переведенное здесь как «начальствуй» на греческом языке звучит как proistemi. Этим словом обозначается человек, который управляет и руководит другими. Это не тот, кто правит ими или контролирует. То есть, лучше было бы перефразировать: «...тот, кто защищает и заботится, должен делать это с усердием». Павел здесь имеет явно в виду искренний присмотр, а не диктаторское управление.

1. А разве в Деяниях 14:23 и Титу когда говорится, что пресвитеры рукополагаются! поставляются, не имеется в виду, что они являются служителями в церкви?

Упоминание апостольского признания (одобрения), по крайней мере, совпадает с «функциональным» подходом, не менее чем с позиционным толкованием. В послании к Титу 1:5 слово, переведенное как «поставил», на греческом языке звучит как kathistemi, и одно из его значений: «провозгласить», «проявить, что так и есть».
В Деяниях 14:23 слово cheirotoneo означает «протянуть руку», «выбрать». Оба термина могут означать признание тех, кого люди уже одобрили.
Во-вторых, в тексте нет ни малейшего доказательства того, что библейское признание означает возложение или передачу власти. Павел никогда не давал отдельным людям власть над остальными членами общины. Святой Дух ставит блюстителей, а не надсмотрщиков (Деян. 20:28).
Пресвитеры есть в церкви и до того, как их нарочно поставляют. Апостольское рукоположение просто-напросто делает общеизвестным то, что Дух уже совершил. Рукоположение - это символ общения, единства и подтверждения, а не особенной благодати или передачи власти. Большой ошибкой было бы спутать библейское признание с церковным назначением на должность. Рукоположение не уполномочивает религиозных специалистов на то, на что не способны простые смертные.
Вместо этого библейское рукоположение является простым признанием тех, кому Святой Дух уже дал специальное задание. Оно служит видимым свидетельством, которым публично признаются те, у кого уже «есть то, что нужно».
Во многих современных домашних церквях публичное признание становится неким троянским конём. Некоторые люди просто не могут совладать с признанием. Оно раздувает их эго. С новым титулом они берут на себя ещё и власть. Хуже того, некоторых людей это изменяет до такой степени, что они пытаются весь контроль взять в свои руки.
Необходимо помнить, что в первом столетии именно странствующие работники публично признавали блюстителей (Деян. 14:23; Тит. 1:5). Поэтому, и сегодня требуются служители, не принадлежащие общине (при содействии самой общины) для определения того, как и когда будут поставлены блюстители. Процесс определения блюстителей - когда они готовы, не нужно пытаться загнать в некие строгие рамки. Некоторые начинатели церквей прямо назначают блюстителей, другие - делают это при помощи молчаливой тактики.
В конечном счёте: когда мы к признанию старейшин добавляем специальные церемонии, лицензии, семинарские степени и т.п., то мы уже заходим на тропу, о которой Библия не говорит.
Нам было бы неплохо всегда помнить, что Новый Завет содержит принцип признания старейшин, но метод, как это делать, остаётся открытым. И всегда имеется в виду признание динамичной деятельности, а не возведение в статичную должность.
Помимо того, мы себя перестрахуем, если старейшин будут признавать служители, хорошо знающие церковь, но не принадлежащие к общине. Это убережёт церковь от манипуляций со стороны местных руководителей, которые сами себя и поставили у власти.

1. А разве сам Павел не использует слово «Апостол», как официальный титул, когда он говорит о себе?

В отличие от общепринятого понимания, в большинстве посланий Павла содержится пояснение, подтверждающее то, что он не является официальным Апостолом. Само собой разумеется, Павел регулярно указывает на свою особенную функцию в приветствии в своих письмах (например, «Павел, Апостол Иисуса Христа»), однако он ни разу не указывает на себя как на «Апостола Павла».
Это важное различие. Первое является описанием конкретных функций, исходящих из Божьего поручения. А второе - официальный титул. Как уже говорилось раньше, в Новом Завете мы нигде не найдём упоминания о служении или функции в Теле, которое бы использовалось как титул перед именем Божьего служителя. Христианам, которые уже давно смирились с присутствием рангов и титулов в церкви стоит всерьёз задуматься над этим моментом.

1. А разве в Ефесянам 4:11 не говорится о церковнослужителях? Здесь написано: «И Он поставил одних Апостолами, других - пророками, иных - Евангелистами, иных - пастырями и учителями».

Вовсе нет. Ефесянам 4 показывает дары, которые вооружают церковь для различных служений (стихи 12-16). Перечисленные в этом отрывке дары на самом деле означают одарённых людей, которые наполняют церковь (стихи 8, 11).
Это те дары, которые Святой Дух раздаёт каждому человеку по Своему усмотрению (1 Кор. 12:11).
Говоря другими словами: в Ефесянам 4 не обсуждаются дары, данные мужчинам и женщинам. Тут речь идёт о мужчинах и женщинах, которые даны церкви: Апостолы, пророки, евангелисты и пасторы/учителя - всё это люди, данные сошедшим Господом Своей Церкви для её формирования, координации и созидания. (Подробно см. мою статью «Переосмысливая пятигранное служение» на сайте Pagan Christianity ~ Answers to Questions).
Основным заданием является взращивание общины верующих для выполнения ими ответственных ролей. Их успех зависит от их способности дать возможность Божьим людям выполнять служение, мобилизировать их к этому. Таким образом, дары из Ефесянам 4 снабжают людей необходимым для воплощения Божьих вечных целей.
Эти принесённые свыше дары - не должности. Это не формальные посты. В греческом языке нет определённого понятия, которое было бы с ними связанно. Это просто «братья» со специальными дарами, способствующими культивации служений своих собратий.
Говоря коротко: в Ефесянам 4:11 речь идёт не о наёмных церковнослужителях, профессиональном служении или духовенстве. Также тут не говорится о каком-то особенном классе христиан. Подобно каталогу даров, который Павел подаёт в 1 Коринфянам 12:28, четвёртая глава книги Ефесянам показывает специальные функции, а не формальные посты.

[Роберт70]

Никто не станет отрицать,что определённая власть (руководство) в Церкви должна быть. Об этом говорят и слова Христа и послания апостолов. Однако в какой МЕРЕ она должна осуществляться?.. Какие сферы жизни христианина она НЕ должна контролировать?.. Как эта власть совмещается с принципом: "Вы приобретены за плату--довольно становиться рабами людей" (1Кор. 7:23)

Имеем пример для подражания. Зачем придумывать велосипед когда есть сертифицированные конструкторы. Нужно делать так как делают Евреи. Церковь - место воскресного чтения Торы и Евангелия. На свой вкус еще Коран добавил бы, но не настаиваю. Почитали - разошлись, хорошая Церковь.

[Надежда_В]

Отвечаю Вам,euroclyddon.
Все что Вы пишите,совершенно правильно.Более того,я наблюдаю из своей жизни,что есть у людей желание подчиняться власти и быть послушными,но только тогда,когда лидер показывает Христа своей жизнью,а не свое эго. И сложно быть в послушании тому,кто не любит тебя.(я имею в виду Божью любовь).Конечно повеление Господа,что бы мы были послушны дух.власти и мы слушаемся.Но куда гораздо более приятно слушаться служителя,который имеет авторитет для меня и в котором я вижу Господа. И через которого действует Святой Дух,а это говорит о послушании этого служителя Христу.И еще когда читаешь в Библии одно,я служитель учит не совсем тому,что является истиной,то сложно быть послушным.

[vit7]

1. Разве в I Тимофею 5:17 и Евреям 13:7, 17, 24 не говорится, что пресвитеры «начальствуют » в церкви?

Слово «начальствовать» в этом отрывке плохо сочетается с идеей, содержащейся в остальных текстах Нового Завета. В греческом тексте и вовсе отсутствует аналог подобного понятия.
Однако, это лишь очередной случай того, когда некоторые переводы вводят в заблуждение современного читателя употребляя терминологию сформировавшуюся в результате сложившихся религиозно-культурных обстоятельств.
.

Игнатий Богоносец (107г.)Церкви магнезийской при Миандре, благословенной по благодати Бога Отца во Иисусе Христе, Спасителе нашем, о Котором и приветствую ее, душевно желает величайшей радости о Боге Отце и Иисусе Христе....

...Посему, как Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собой, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров..

Игнатий Богоносец облагодатствованной всяким дарованием, исполненной веры и любви, не лишенный ни единого дара, боголепнейшей и святоносной смирнской, в Азии, Церкви Бога Отца и возлюбленного Иисуса Христа, желает в непорочном духе и слове Божьем премного радоваться....
Все последуйте епископу, как Иисус Христос Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно..


Апостольские правила
( выборка правил касательно церковной власти)

36. Если кто, быв рукоположен во епископа, не приимет служения и попечения о народе ему порученного: да будет отлучен, доколе не приимет оного. Так же и пресвитер и диакон. Если же пойдет туда и не будет принят, не по своей воле, но по злобе народа: он да пребывает епископом, клир же града того да будет отлучен за то, что такового непокорного народа не учили...

81. Говорили мы, что не подобает епископу, или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неопустительно быть при церковных делах: или да будет убежден сего не творить, или да будет извержен. Ибо по Господней заповеди "никто не может служить двум господам" (Матф. 6:24).

[jwserge]

1. Разве в I Тимофею 5:17 и Евреям 13:7, 17, 24 не говорится, что пресвитеры «начальствуют » в церкви?

Слово «начальствовать» в этом отрывке плохо сочетается с идеей, содержащейся в остальных текстах Нового Завета. В греческом тексте и вовсе отсутствует аналог подобного понятия.
Однако, это лишь очередной случай того, когда некоторые переводы вводят в заблуждение современного читателя употребляя терминологию сформировавшуюся в результате сложившихся религиозно-культурных обстоятельств.
Слово «наставники» в Евр. 13:7,17, 24 является переводом греческого слова «hegeomai». Оно попросту обозначает направлять или идти впереди. .

11 И Он ПОСТАВИЛ одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных ПАСТЫРЯМИ и учителями,

7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
Нужно ещё какой-то особый перевод слова "ПАСТЫРЬ"?

5 Также и МЛАДШИЕ, ПОВИНУЙТЕСЬ пастырям; все же, ПОДЧИНЯЯСЬ друг другу, облекитесь смиренномудрием, ....

4 и когда явится ПАСТЫРЕНАЧАЛЬНИК, вы получите ....

1 ПАСТЫРЕЙ ваших умоляю я, СОПАСТЫРЬ и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:

Я думаю, что не нужно выдумывать какой-то новый перевод, или ТОЛКОВАНИЕ, или ТОЛКОВАНИЕ ПЕРЕВОДА. Не нужно вычитывать в Библии то, чего в ней нет. Смысл слова всегда можно установить по контексту. Пастух в стаде - начальник для скота! Отсюда можно установить смысл слова.

Очевидно, что сама Библия устанавливает иерархическую структуру от человека аж до Бога:
Жене глава муж, мужу - Христос, Христу - Бог. Это ВКРАТЦЕ. Более развёрнуто ещё есть дети, дьяконы, пресвитеры, свитеры, пиджаки и галстуки..... Херувимы с Серафимами... И кто-то кому-то слуга или господин.

Дело не в том, что ОСБ что-то не так поняло. Дело в том, что оно ЧАСТО не соблюдает само то, чему учит, ДАЖЕ КОГДА И ЕСЛИ они учат верно. "Ибо они говорят и не делают" !!!

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый ПОСТАВИЛ ВАС БЛЮСТИТЕЛЯМИ, ПАСТИ Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

17 ..... Иисус говорит ему: ПАСИ ОВЕЦ Моих.

26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и НАЧАЛЬСТВУЮЩИЙ как служащий.

26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами бЫТЬ БОЛЬШИМ, да будет вам слугою;

Есть иерархия в Библии, есть! Начальники, пастухи над овцами и большие над меньшими. Только Иисус учил исполнять это иначе не как деспоты, но как слуги, чего и не исполняет ОСБ.

Есть в Библии и право применять "церковную" власть для ИЗГНАНИЯ: "с таким даже и не есть вместе"... Но главный вопрос ЗА ЧТО изгонять: за грех или за правду.

А ты сейчас проявил ОСБшную склонность переписать Библию под себя, издать своё толкование. "Спустись на землю"... А то, убив дракона ты сам станешь новым драконом. Или найдёшь себе новую секточку... в Австрии, например

***********************************

Тебя почитать, так получится, будто в Библии демократия, а не иерархия. И вообще, ты много и ПРОСТРАННО пишешь, не лаконично верный признак НЕВЕРНОГО понимания.

Нет, нету там ни тени демократических принципов:
12 И АНГЕЛУ (во как!) ЦЕРКВИ Пергамской напиши: так говорит ....:
14 ... есть У ТЕБЯ ТАМ держащиеся учения .....
15 Так и У ТЕБЯ ЕСТЬ держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
16 ПОКАЙСЯ; А ЕСЛИ НЕ ТАК, скоро приду к тебе и СРАЖУСЬ С НИМИ мечом уст Моих.
...
20 Но имею немного против тебя, потому что жене Иезавели ТЫ ПОПУСКАЕШЬ учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.

Нет никакой демократии, есть главенство, старшенство и обязанность следить или надзирать за порядком, НЕ ПОПУСКАТЬ безобразия.
Один глава для другого.

(покайся ТЫ, или придётся наказать ТВОИХ. Такая вот формула...)

Или переписать Библию под себя... Выбирай!