Дух Антихриста или отрицание Христа, пришедшего во плоти, как Спасителя

[Игорь Голаев]

Принципиально важно было Христу прийти именно в плоти греховной,

Тело человеческое не является плотью греховной.
Плоть греховная - это духовная природа человека, а не телесная.
Христос не мог иметь греховную плоть. А плоть Христа - это Его слово.

[FaithSpirit]

Вы вообще в Писания верите? Ваша вера основана на Писании или на вашей "духовной интуиции"?

Знаете, я не знакрм с Вашими конфессиональными взглядами, но от Вас здорово попахивает баптистким лжеучением о Писаниях.
Вы знаете, что авторами Писания были люди с духовной интуицией, которая приходила с накоплением духовного опыта и веры?
Это были люди, подобные нам, водимые тем же самим Духом Господним.
Они получали откровения от Господа и сохраняли его на бумаге.
Что же получается, по-Вашему?
Мы, будучи более поздними последователями Христа, имея духовные дарования, не можем получать достоверных откровений от Господа?

Пока вы не начнете аргументировать ваше учение написанным Словом Божьим, все ваши рассказы о "духовной интуиции" - это бабушкины сказки, а не Слово Божье.

Рассмешили Вы меня, однако...
Ну, вот, Вы, Сторож, сами себя садите своими же словами.
Знаете, Вам следовало бы, вообще, ознакомится с понятием "аргумент". Вы не знаете, что это такое.

Аргумент, который состоит из фактичного и заключенческого выражения, не нуждается в вере, Вы это понимаете?

А Слово Божие должно восприниматься верою человека.

Когда Вы называете Слово Божие аргументом, то Вы просто обесцениваете достоинство веры человека, то есть, делаете "лишней" веру человека в обращении к этому Слову, ибо аргумент не требует веры человека в том, что аргумент - истина.

Аргумент и так является истиной, независимо от нашей веры.

То, что Слово Божие является истиной, мы веруем, а не доказываем.

А теперь, прошу вас дать Библейское определение, что такое видимый плод греха, и что такое невидимый корень греха.

Определение... аргумент... дефиниция...

Опять Вы рассуждаете, не как духовный человек, а как богословский исследователь библейской текстологии) Что с Вами, Сторож?
Вы можете рассуждать, как духовный человек?
Где Ваш духовный опыт, познание?
Где духовная интуиция?

Что это за Библейское определение? Где Вы это выкопали, вообще?

Вы хоть понимаете, что понятия "определение" и "аргумент" были выкрадены нашими христианскими богословами и проповедниками из научной логики?

Знаете, если Вы начнете в Библии искать для всякого понятия аргументы и определения, то она Вас быстро разочарует, Сторож
Не боитесь превратится в библейского критика, Сторож?

Разве Вы не понимаете, что Слово Божие духовно и должно растворятся верою, а не логикой?

В Библии нет текстового определения понятиям видимый плод греха и невидимый корень греха. Но духовный смысл этих образных понятий прослеживается по всей Библии.

Все началось с Едемского рая, где грех, как сущая тайна, существовал еще до того, как Адам и Ева его познали через дерево познания добра и зла.

Итак, еще раз повторяю: Адам и Ева знали, что есть добро и зло, но они не познали,что такое добро и зло. Чуствуете разницу?

Что Господь заповедывал Адаму? В тот день, когда ты укусишь запретный плод, смертию умрешь.

Итак, Адам, знавший заповедь (закон Божий), в которой была сила греха, но не познавший греха до тех пор, пока не вкусил от запретного плода.

После того, как он вкусил запретный плод, не только он, но и все человечество через него познали грех.

И знание закона, о котором Вы говорит, тут уже не причем.

Вы спросите, откуда я это знаю, не ссылаясь на Писания?

Духовное познание Слова Божьего. Это Вам не знание Слова Божьего разумом.

Религиозная философия - это удел гнусных идолопоклонников. Такие любят табунами прыгать вокруг своих религиозных умозаключений.

Ну, конечно. У них свои крайности. Но у Вас не лучше дела обстоят, Сторож. У Вас другая крайность, - похуже, чем у философов.

[FaithSpirit]

Кто вам сказал, что Каин не знал этого? Когда у Каина поникло лицо - то это означало, что он УЖЕ замыслил зло против брата.

Опять Вы делаете всю ставку на знание, Сторож...

Скажите, что это Вам дает?

Это никак не позволяет Вам познать, обнаружить и уничтожить скрытую, нечистую силу, источник или корень греха в сердце, из которого исходит все скверное и нечистое.

Разве не помните, как об этом говорил Иисус фарисеям?

Мы не можем познать эту темную силу, источник или корень греха. За нас это сделал Адам и Ева, когда грех вошел в их, от семени которых мы родились, за что им "большое спасибо".

Хорошо, я соглашусь с Вами, что Каин имел замысел, что следует убить брата своего.

Но откуда этот злой замысел пришел?

Можно ли обнаружить откуда он пришел и всецело контролировать источник этих злых замыслов?

Например, замысел вкусить от запертного древа познания добра и зла пришел к Еве от диавола, а у Каина он пришел из нечистого сердца, потомучто Каин уже родился от грешных Адама и Евы.

Я вот не пойму, что вас так зациклило на непознавемости корня греха?

Знаете, Сторож, если бы Вы были правы, а я - не прав, то Иисус не сказал бы: по плодам их узнаете.

Иоанн не сказал бы: Дети Божии и дети диавола узнаются так...

Как Вы считаете, почему Иисус сказал, что "по плодам их узнаете"?

А почему не по "семени"?

Потомучто сердце человека, в котором таится семя греха, непознаваемо, неисследимо.

У нас нет возможности это сделать, даже если мы знаем что такое хорошо, а что такое плохо.

Где апостолы в Писании уделяли этому вопросу внимание?

Этому уделяет внимание вся Библия. Только, вот, у нас с Вами, Сторож, предельно разные точки зрения на Писание, увы...

Да я и не против поговорить об этом, но только никак не дождусь от вас свидетельств из Священных Писаний в этом вопросе. А строить диалог на ваших ничем не подкрепленных изречениях - неинтересно.

Есть Писания, которые это подтверждают. Мне надо время, чтобы найти их. Вот, некоторые из них:

Невидимое - вечное.
Скверны духа.

Библия прямо указывает, что есть транцедетная невидимая сущность, а есть материальная видимая сущность.

Невидимая, означает, что она непознаваемая разумом.

Она - вечная. Грех трансцедентен. Грех невидим, непознаваем разумом. Он пришел от диавола. Грех познаваем человеческим разумом только в делах и поступках.

Вам еще что-то надо?

Но мне тоже неинтересно разговаривать с человеком, рассматривающим Библию, как священный религиозный манускрипт древности, через научные очки текстологии, которыми, Вы, кстати, не совсем умело пользуетесь.

Здесь нужно расставить акценты.
- Он явился для того, чтобы разрушить дела дьявола.
- Он явился, чтоб избавить семя Авраамово от рабства греха.
- Он явился, чтоб умереть за наши грехи.
- Он явился для того, чтоб дать нам Жизнь.

Все?

Или, может, что-то пропустили в акцентах, Сторож?

Для удобства можно было бы использовать и нумерованный список...

И именно по этой причине Он должен был прийти в греховной плоти. Чтобы убив в своей плоти нашего ветхого человека, открыть нам доступ в небесное святилище.

Тогда почему Иосиф хотел Ее, обрученную, тайно отпустить, Вы не знаете, Сторож?

Или Вы не понимаете, что Иосиф не зачал этого ребенка от своего семени? Не Иосиф зачал этого Младенца!

Ребенок был зачат от Духа Святого, а это значит, что у Младенца Иисуса было безгрешное Тело, в котором не мог жить корень греха!
Это уже не было семя Адамово, а новое семья!

Зачем тогда надо было Духу Святому делать чудо во чреве Марии?

Ведь Первенец Иисус мог бы родится и без вмешательства Духа Святого, - от хотения мужа, Иосифа!

Только такая жертва была угодна Господу.

Только такая жертва омывает не только плод греха (дела и поступки, нарушающие закон Божий), но и побеждает в нас духовное семя греха, которое непознаваемо для нас в трансцедетной субстанции, но познаваемо нами в материальной субстанции.

Поэтому Он не был в греховной плоти. Когда Вы говорите, греховная плоть, это означает, что в нем жил грех, а Писание противоречит этому.
Ему смысла не было бы приходить на землю, если Его жертва ничем не отличалась бы от тех жертв, которые приносились под законом Моисея.

Странный вы человек, FaithSpirit. В начале своего поста вы говорите мне, чтоб я не говорил жестко. Хотя я и не говорил жестко. При том, что вы сами перекрутили смысл сказанного мной.
А здесь уже сразу говорите "ложь". А это не жестко? Если я понял вас не правильно, ну поправьте меня, разве сложно? А то сразу "ложь". Нехорошо, двойные стандарты получаются.

Вы сказали, что я, якобы, утверждал, что "Дух рождает плоть".

М-да.
Я привел вам Писания, причем в контексте, и для вас это буквальщина.

Нет, извините, Сторож, Вы меня неправильно поняли. Это не Писание - буквальщина, а Вы делаете из Писания буквальщину.

Ну вот опять. Где Писания? Одни ваши умозаключения.

Что толку, что я буду приводить эти Писания, Сторож, если Вы не имеете духовного разумения Писаний?

2. Подобие плоти греховной.

ПОДОБИЕ ср. - сходство, согласие, одновидность, схожесть.... Подобный, похожий на что, схожий с чем, близкий, подходящий, одного вида, образа, свойств или качеств.(словарь Даля)

Ну, вот... опять - двадцать пять. Если мы станем пропускать Писание через "решетку" словаря Даля, а не духом познавать, то не только сделаем Христа грешным.

Вопрос. От какого семени родился Христос по плоти?
Ответ. От семени Давида.
Кроме того, написано, что Бог от плода чресл Давида, воздвиг Христа во плоти.

Как это произошло? Объясните. Пока с Ваших слов я понимаю, что Мария занималась любовью с Иосифом еще до свадьбы и родился Иисус, Который спас весь мир.

Что касается "чресл Давидовых", то это говорится, на самом деле, не о его биологическом семени, - здесь речь идет о благословении Авраама, которое распространялось через родословие по обетованию Божьему. Семя Авраама было по-прежнему грешным, но оно несло благословение, а не проклятие, потомучто Бог усмотрел воздвигнуть святого и непорочного Искупителя всего человечества в родословии Авраама.

Успехов.

Ну, и Вам не хворать.

[FaithSpirit]

Однако фразу «плоть греховная» по отношению ко Христу, нужно правильно понимать, так как буквально, Его плоть греховной не была, а она была греховной только в смысле предрасположенности ко греху. Если бы Он хоть раз согрешил, то Его плоть стала бы греховной буквально, но этого не произошло.

Я точно так понимаю, как Вы, Халев.

В принцыпе, моя точка зрения и точка зрения Халева индентичны в этом вопросе, просто Халев объясняет по-своему, а у меня другой подход.

Все завязано на том, что происходило не в видимом мире, а в невидимом духовном мире.

А именно, дело в духовном познании, а не знании разума.

Адам умер духом, зная о заповеди, когда согрешил, а не когда узнал о заповеди. Он познал грех (умер духом) через нарушение заповеди, а не через знание закона.

Знание сопровождается процессами в нашем головном мозге, а познание сопровождается духовными действиями.

Иисус был зачат от Духа Святого и никогда не согрешал, поэтому Иисус никогда не познал грех духовно, хотя знал закон Моисеев.
Он никогда не умирал духовно, хотя взял все грехи мира на себя, будучи наказан за это.

[Есхолла]

Уважаемые Сторож и FaithSpirit, одно из самых важных откровений подняли Вы, а теперь занялись словесной перепалкой. Давайте по делу.
Разберемся о сущности плоти Христа толерантно без обид, ради истины.

Поэтому Он не был в греховной плоти. Когда Вы говорите, греховная плоть, это означает, что в нем жил грех, а Писание противоречит этому.
Ему смысла не было бы приходить на землю, если Его жертва ничем не отличалась бы от тех жертв, которые приносились под законом Моисея.

Само тело Иисуса было смертным. Можно сказать, что это следствие греха, а не само проявление греховной натуры. Не буду категоричным, а просто предположу, что это можно сказать о рыжей женщине у которой родился рыжий ребенок. Он родился таким, но это его не убивает. А смертность тела - это уже унаследованное проклятье, а не какое-то качество или признак. И это проклятье не мертвое, оно убивает.

Далее. "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть." (Иак.1:13-15)
Ранее вы все соглашались, что Иисус был искушен во всем, подобно нам, но ни разу не согрешил. Если бы в плоти небыло того, что может искушаться, вы все в этом соглашались, то небыло бы и победы над грехом, не было бы такой страшной борьбы внутри Христа. Повторю чей-то пример: меня бесполезно искушать видом голого мужика. Только греховная плоть может искушать Иисуса поступать своевольно, независимо от Бога. Ведь была же борьба. Иначе это не победа. Дьявол не был же безнадежным дурнем, чтобы стараться обнаружить в Христе то, чего быть не могло быть. И зачем Христу исполнять Закон, если Он- Бог, закон-то дан, конкретно для грешного человека(1Тим.1:9). Он подчинился воле Отца, что бы вся вселенная увидела Его победу над плотью, которая спосбна была грешить, но не смогла.
Написано:"потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти"(Рим.8:2). Во Христе, несмотря на наличие греховной плоти, доминировал Закон Духа жизни, потому что Он сам был Дух животворящий. Была война двух законов, которая происходит сейчас и в нас. Они друг другу противятся. Но в нас эта победа над плотью может произойти только при условии, что Иисус распял эту греховную натуру. Что Он и сделал. Он осудил грех во плоти. Если бы его (греха) в плоти не было, то за что её судить.

Евр 2.14-16.
"А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово."
Из этих стихов видно, что Господь пришел избавить от страха смерти семя Авраамово, которые были подвержены рабству. А в Галатах сказано, что семя Авраамово - это верующие.

Нет, здесь не написано, что Он пришел избавить от страха смерти, а написано, что Он,приняв плоть, пришел смертью лишить дьявола того, чем он держал в рабстве детей. То есть избавить посредством смерти от плоти греховной. Завеса разорвалась, плоть греховная осуждена, а за завесой уже не было ковчега завета, те кто живет по духу уже не под законом. И поэтому Павел говорит:"и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня (Гал.2:20).
Продолжим разговор по теме? С уважением ко всем.

[Игорь Голаев]

Разберемся о сущности плоти Христа толерантно без обид, ради истины.

Плоть Христа никакого отношения к физическому, материальному телу не имеет.
Плоть Христа - это Его слово.

[Сторож]

Само тело Иисуса было смертным. Можно сказать, что это следствие греха, а не само проявление греховной натуры...

...Ведь была же борьба. Иначе это не победа. Дьявол не был же безнадежным дурнем, чтобы стараться обнаружить в Христе то, чего быть не могло быть. И зачем Христу исполнять Закон, если Он- Бог, закон-то дан, конкретно для грешного человека(1Тим.1:9). Он подчинился воле Отца, что бы вся вселенная увидела Его победу над плотью, которая спосбна была грешить, но не смогла.
Написано:"потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти"(Рим.8:2). Во Христе, несмотря на наличие греховной плоти, доминировал Закон Духа жизни, потому что Он сам был Дух животворящий. Была война двух законов, которая происходит сейчас и в нас. Они друг другу противятся. Но в нас эта победа над плотью может произойти только при условии, что Иисус распял эту греховную натуру. Что Он и сделал. Он осудил грех во плоти. Если бы его (греха) в плоти не было, то за что её судить.

Аминь. Верно написано.

Из этих стихов видно, что Господь пришел избавить от страха смерти семя Авраамово, которые были подвержены рабству.

Нет, здесь не написано, что Он пришел избавить от страха смерти, а написано, что Он,приняв плоть, пришел смертью лишить дьявола того, чем он держал в рабстве детей.

Спасибо, справедливое замечание.
Коненчно же, Господь пришел освободить нас от закона греха и смерти. А страх смерти - это следствие рабства греха. Поэтому человек, освобожденный от рабства греха, освобождается и от страха смерти, как написано: ...но совершенная любовь изгоняет страх.

[Сторож]

Однако фразу «плоть греховная» по отношению ко Христу, нужно правильно понимать, так как буквально, Его плоть греховной не была, а она была греховной только в смысле предрасположенности ко греху. Если бы Он хоть раз согрешил, то Его плоть стала бы греховной буквально, но этого не произошло...

...Но может есть у кого и другое пояснение.

Во плоти человека живет грех, который противится воле Божьей. Это факт, черным по белому написанный в Римлянах. Здесь сказано именно о грехе в физическом теле, о чем свидетельствуют слова: ...знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей....
Уточнение Павла "то есть в плоти моей" - и есть свидетельство, что говорится буквально о грехе в физическом теле.

Но перед этим он говорит, что "...а я плотян, продан греху." Это есть свидетельство того, что человек мертв по духу, и поэтому НЕ МОЖЕТ противостать греху, живущем в его теле. И эту жизнь, мертвую по духу, мы унаследовали от Адама.

Иисус Христос же, не имел земного отца, но Его Отцом был Бог, и поэтому Он имел Живой Дух Божий. И поэтому Он не был "плотян, продан греху".
Но в Его физическом теле, точно так же как и у нас, жил грех, который постоянно противился Его Святому Духу. Греховное тело, Он принял от Марии, своей матери. Иисус жил в полном послушании Святому Духу (Своему Отцу), и поэтому не согрешил. Поэтому Он свят и непорочен. И тем, что живя в греховном теле, Он не согрешил - этим и осудил грех во плоти.

Выражение "в подобии плоти греховной" означает "в точно такой же плоти греховной". Мы живем в греховных телах, и поэтому Он "воспринял оные" (вышеупомянутые), чтобы смертью лишить силы дьявола.

[Сторож]

FaithSpirit
На всю вашу филосовскую болтовню я отвечать не буду, - неинтересно. Ваша писанина основана не на Библии, а на ваших плотских домыслах. Именно по этой причине вы ничего и не можете связать с Писанием.

Как это произошло? Объясните. Пока с Ваших слов я понимаю, что Мария занималась любовью с Иосифом еще до свадьбы и родился Иисус, Который спас весь мир.

На это отвечу.

Мария была потомком Давида. Вот здесь я подробно описал это.
И от Марии, которая была пра...правнучкой Давида, родился Христос. От нее Он и принял греховное тело.

Есть Писание, что Христос родился от семени Давида по плоти. И этого отменить никто не может. И если плоть Давида была греховной, тогда и плоть Иисуса была греховной. А если плоть Иисуса НЕ была греховной, тогда и Давид жил во плоти без греха. Но это невозможно.

Что касается "чресл Давидовых", то это говорится, на самом деле, не о его биологическом семени,

Чепуха.
Сказано ИМЕННО о биологическом семени. "семя Давида по плоти".

[Халев]

Выражение "в подобии плоти греховной" означает "в точно такой же плоти греховной". Мы живем в греховных телах, и поэтому Он "воспринял оные" (вышеупомянутые), чтобы смертью лишить силы дьявола.

Согласен. Просто некоторые слова имеют несколько значений. Скажем словом грех, мы можем называть сам грех, например «воровство», а можем грехом назвать некое согрешение, если кто-то что-то вдруг украл. Это не одно и то же, так как согрешение, всего лишь является следствием греха живущего внутри. И часто мы можем не понимать, что именно автор имел в виду. Человек, который постоянно грешит, не может себя контролировать и обуздывать, называется греховным, грешным. Его плоть, постоянно вожделяющаяся и согрешающая, является греховной. Греховными являются его мысли, убеждения и понятия. Опять же если этот человек, вдруг одумался, покаялся и перестал грешить, то мы всё ещё его плоть называем греховной, хотя он возможно, уже забыл когда в последний раз грешил и даже искушался ко греху. Он перестал быть греховным, так как перестал грешить, но плоть имеет всё ещё предрасположенную ко греху. Иисус не грешил, его плоть ни разу не участвовала в грехе, хотя к этому постоянно провоцировала как нас с вами. Тем не менее, мы, понимая это, должны допускать, что кое кто, просто, может этого не понять, когда мы слово «греховная», хоть как-то начинаем отождествлять со Святым Христом. Без разъяснения обычно все понимают совсем превратно. Поэтому я и прокомментировал фразу «греховная плоть» выражая своё мнение, не претендуя не безусловную правоту.

[Есхолла]

А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.(Рим.8:10)
Во Христе было убито греховное тело, а не грех. Грех не может проявляться в нашем теле, если мы верим, что оно мертво.

ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим.8:13)
Мы способны духом умерщвлять дела плотские, как это делал Он.

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. (Рим.6:6-7)
Он упразднил греховное тело(черным по белому написано). Если мы это знаем (верим), то мы в Нем сораспяты и свободны от греха. В мертвом теле грех не проявляется. Не в Христовом не проявился, и в нашем не проявляется, если мы в Нём.

Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности? (Рим.6:16)
У нас, как и у Христа до распятия, всегда есть вероятность снова согрешить, если соблазнимся собственной похотью. Тогда мы становимся прелюбодеями (Иак.4:3). То как Христос был послушен Богу,так и мы будем послушны.

[FaithSpirit]

На всю вашу филосовскую болтовню я отвечать не буду, - неинтересно.

И правильно, что не будете. Так будет лучше для нас обоих. Лучше было бы, вообще, не начинать.

Ваша писанина основана не на Библии, а на ваших плотских домыслах.

Послушайте, я привел Вам некоторые хорошо известные места Писания, указывающие на трасцедетность невидимого духовного мира, который не познается нашим разумом, сознанием.

Грех пришел в мир оттуда, куда разумом человеку не достать, ибо написано, что диавол "сначала согрешил". Все это прекрасно понимают, кроме Вас одних здесь.

Вот, еще одно место Писания, которое указывает на непознаваемость духовного мира, в котором пребывает Господь, духовные существа Света и Тьмы.

"И как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа..."

Теперь... Что мы имеем?

Мы имеем недоступность, устраненность от Господа, впрочем, как и диавола или сатаны.

И чтобы на суде человек не сказал в свое оправдание своей неправедной жизни, что он был "устранен от Господа", то
Господь Бог, от которого мы "устранены телом" (материальной субстанцией), решил стать доступным или познаваемым человеку, чтобы те, которые приняли Его, верующим во имя Его, могли родится от Божьего семени, в котором нет греха.

Теперь понимаете, собственно, почему Бог явил Себя во плоти Сына Человеческого, родившегося от непорочного зачатия, как свидетельство?

Посему сказано:

Бога никто никогда не видел: единародный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Для чего явил?

Чтобы человек мог не только знать о Боге из чтения религиозных текстов или понаслышке, но чтобы он мог познать Бога.

Итак, повторяю для Вас в последний раз:

Человек может познать Бога, впрочем, как и грех, только в той полосе мироздания, в которой он обитает.

Иисус воплотился, чтобы стать доступным нашему разуму. Посему сказано:

Слово стало плотию и обитало с нами.

Но явление Бога во плоти не гарантирует, что человек познает Бога.

В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.

Это познание Бога, которое возможно только через явление Сына, пришедшего во плоти.

Теперь... что касается познания греха в Едемском Саду и его устраненности от нас, водворенных в теле.

Мы также можем что-то знать о грехе через изучение заповедей и уставов Божиих. Но это не познание греха. Это знание о грехе.
Грех познается в нарушении заповеди.

Адам познал грех однажды и этого познания хватило для всех нас, кто родился от его семени. Мы рождаемся уже познавшими грех, хотя этого, может, и не осознаем в младенческом возрасте, понимаете?

Аналогично, как познание Бога, через Иисуса Христа, воплощенного в Тело, познание греха происходит только через поступки и дела, совершенные в теле.

Если бы не было дерева познания добра и зла, то как Адам и Ева познали бы грех?

Они бы жили вечно, зная о грехе разумом, но никогда не познали бы грех, потомучто грех был устранен от них также, как устранен Бог от нас.

[FaithSpirit]

Согласен.

С чем Вы согласны? С тем, что Христово тело было греховным, потомучто родилось от семени Давидова?
Вы меня удивляете, Халев... Я был другого мнения о Вашем представлении о Христе, пришедшем во плоти.
Неужели не понимаете, что все, что рождается от семени Адамового, уже познало грех?
То есть рождаемая плоть уже находится под проклятием греха, еще не согрешивши.
И что могла сделать такая жертва Христа, подумайте, Халев, если она проклята уже в зародыше?
Могла ли она принять на себя все грехи человечества?
Христос должен был придти в святом теле, которое не познало грех через семя Адамово.
Иисус мог познать грех, когда жил на земле, но Его Тело было устранено от греха, как трансцедетной духовной силы.
Я согласен, что Он мог познать грех, как Адам, через нарушение закона Божьего. Но Его плотское зачатие было непорочным, в отличие от любой другой плоти.

Просто некоторые слова имеют несколько значений. Скажем словом грех, мы можем называть сам грех, например «воровство», а можем грехом назвать некое согрешение, если кто-то что-то вдруг украл. Это не одно и то же, так как согрешение, всего лишь является следствием греха живущего внутри.

Грех, живущий внутри нас, это и есть непознаваемая духовная сила, которая стоит за каждой плотию, рожденной от семени Адамового. Эта плоть познала грех от Адама.

Посему, - осознаем ли мы это или не осознаем, знаем ли мы закон Божий или не знаем, это не играет никакой роли - греховнаяплоть обречена делать беззаконие, нарушать заповеди Божии, потомучто она находится под властью этой невидимой духовной силы греха, находящейся вне нашего разума. Она непостижима для нашего интеллекта, разума.

Чтобы мы не делали, как бы не пытались не нарушать закон Божий, наша адамовская плоть все равно познала грех и от этого уже не освободится. Нужна новая природа, новое семя, о которого нужно родится и стать новым безгрешным существом, не познавшим грех.
Посему сказано: Рожденное от Бога не грешит.

Опять же если этот человек, вдруг одумался, покаялся и перестал грешить, то мы всё ещё его плоть называем греховной, хотя он возможно, уже забыл когда в последний раз грешил и даже искушался ко греху. Он перестал быть греховным, так как перестал грешить

Ничего подобного. Это попытка материализовать сущность греха, как будто грех больше нигде не существует, кроме материальной субстанции.

Человеческая плоть остается под проклятием греха, - за этим стоит невидимая духовная сила, до которой нам недостать ввиду устраннености от невидимого трансцедетного мира.

Сколько можно об этом говорить?

Плоть познала грех от Адама, независимо от того, что там человек себе думает или не думает, делает или не делает.

Плоть и кровь Царства Божьего не наследуют.

И вы там хоть режьте себя ножами на куски, чтобы не грешить, а они все равно познали грех.

но плоть имеет всё ещё предрасположенную ко греху.

Конечно. Любая плоть предрасположенная ко греху, - то ли она познала уже грех, то ли не познала, - потомучто там где закон Божий, так умножается грех. А чем больше умножается грех, тем большая вероятность, что грех будет сделан.
Тело, которое еще не познало грех, то есть, за которым еще не стоит невидимая сила проклятия греха, познает грех, когда совершит преступление. И это независимо от того, знает ли человек закон Божий или не знает. Если нарушена заповедь - это означает духовную смерть, проклятие греха однозначно.
Тело, которое уже познало грех, будет просто грешить, умножая свои беззакония, находясь в духовной смерти.

[Есхолла]

С чем Вы согласны? С тем, что Христово тело было греховным, потомучто родилось от семени Давидова?
Вы меня удивляете, Халев... Я был другого мнения о Вашем представлении о Христе, пришедшем во плоти.
Неужели не понимаете, что все, что рождается от семени Адамового, уже познало грех?
То есть рождаемая плоть уже находится под проклятием греха, еще не согрешивши.
И что могла сделать такая жертва Христа, подумайте, Халев, если она проклята уже в зародыше?
Могла ли она принять на себя все грехи человечества?
Христос должен был придти в святом теле, которое не познало грех через семя Адамово.
Иисус мог познать грех, когда жил на земле, но Его Тело было устранено от греха, как трансцедетной духовной силы.
Я согласен, что Он мог познать грех, как Адам, через нарушение закона Божьего. Но Его плотское зачатие было непорочным, в отличие от любой другой плоти.

Если тело Христово было смертным, то это уже означает проклятие Адамова греха. Если бы у Него было святое тело, то Ему не было бы нужды преображаться на горе преображения. Если бы Его внутри ничего не соблазняло, то Он не сказал бы Петру: "Отойди от меня сатана! Ты мне соблазн".
"А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности".(Рим.8:10)
Это показательный пример того, что у Христа было тело мертвое для греха, потомучто Он жил по Духу. И мы, во Христе Иисусе, духом сильны умерщвлять дела плотские. Мы имеем тело, МЕРТВОЕ для греха.
А вы рассуждаете о теле Христовом, как о неимеющем возможности грешить. Тогда бы небыло чего осуждать в Его теле, ведь Бог осудил грех во плоти. Если греха в теле не было, что осудил Бог в плоти. Бог послал Его как чистую непорочную личность в ЖЕРТВУ за грех, но сам грех ( имеется ввиду греховная натура, а не сам трансцедентный грех) был осужден и как следствие, дьявол лишился возможности держать в рабстве живущих по духу. Как можно принести в жертву тело, которое не умирает (ведь вы сами утверждаете, что тело Его не познало греха через семя Адамово, хотя я не понимаю, как тело от Адама может быть святым). Евреи именно поэтому приносили в жертву агнцев, которые имели проклятое тело, но не грешили.

[нинапри]

Наша плоть не побеждена, а упразднена. Она готова в любой момент заняться грехом. Поэтому Павел и говорил, что он каждый смиряет и порабощает тело свое. В христианах присутствует та же сила, которою Бог , как написано в Ефесянам 1 глава, воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых. Воскресение из мертвых - это Победа над плотью, поэтому нам и дан Дух Святой, Который, находясь в нас , помогает нам в борьбе со грехом ( было бы желание ). У Иисуса Христа тоже была обычная плоть, но Он, будучи Богом, всегда побеждал ее. Иисус - Победитель не только в том смысле, что Он одержал победу над смертью и дьяволом, но и еще в том, что всегда побеждал в Своем Теле то, что присуще человеческой плоти. Поэтому о Нем и сказано, что Он изведал наши болезни. То есть, Он, находясь в Своем Теле, понимал, что это такое - пожелания плотские. Наше искупление произошло не на земле, а на Небе, когда Господь со Своей Кровью вошел во Святилище, исполнив то, для чего Он спускался на Землю. Результат - Дух Святой, Который был послан к нам только после Его вхождения в Небо. Обетованный Дух Святой непременное условие спасения для тех, кто хочет побеждать свою плоть. А кто легкомысленно относится к принятию Духа Святого - тот живет по плоти, своими усилиями стараясь угодить Богу.

Я так думаю.