Дух Антихриста или отрицание Христа, пришедшего во плоти, как Спасителя

[Халев]

Даже беглого взгляда достаточно, чтоб увидеть, что родословные в Матфея и Луки отличаются. В Матфея, родословная от Давида идет через Соломона, а в Луки - через Нафана. Первая родословная - это родословная Иосифа, потому что сказано "Иаков родил Иосифа, мужа Марии". А родословная в Луки - это родословная Марии.

Впрочем, здесь все просто. Иосиф, к рождению Иисуса не имел никакого отношения. Но написано, что Иисус родился от семени Давида по плоти. Ясно, что через Иосифа он по плоти родиться не мог. Но сказано, что Он родился от жены. То есть плоть он принял от Марии. А Мария была потомком Давида через Нафана...Илия. Поэтому по плоти (биологически) Иисус был прямым потомком Давида, Авраама, Адама. Что говорит о Нем, как о настоящем человеке, нашем родственнике, пришедшем в точно такой же плоти как у нас. Во плоти, в которой живет грех. И Он, имея Дух Божий, взял это тело, быв абсолютно послушен Богу, не сделал никакого греха, поднял его на крест и убил. Он грехи наши телом Своим вознес на древо.

В принципе, такое объяснение меня пока больше устраивает и думаю, что мне следует пока придерживаться этой точки зрения.

Не лицемерьте, Халев.

Да я и не думал лицемерить, просто моя реплика была «вообще» и вовсе не адресовалась к Вам. Намёк был на то, что верующие иногда придерживаются убеждений, противоречащих написанному. С другой стороны, ведь и написанное можно понять по разному. Всё так не просто.

[Есхолла]

[

Есхолла, фраза, что «нам не надо распинать нашу греховную плоть» полностью противоречит Писанию. Мало того, Писание говори, что нам необходимо распинать свою плоть. Написано: «Будьте святы, потому что Я свят». Не написано, что «примите верою», что святы, тогда святыми станете автоматически. Написано: «будьте», то есть являйтесь, каждую минуту, каждую секунду святым во всём. Пресловутая «вера», ни чего не поменяет, если Вы не будете прилагать усилия. Настоящая вера, есть осуществление ожидаемого, то есть выполнение, достижение цели. Вера, подтверждается действием. Вера без дел, это обман. «Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,» (К Колоссянам 3:5) Если мы имеем веру, то должны умерщвлять земные члены. Если же просто «верим», что земные члены уже умерщвлены, то ни чего не произойдёт. Пройдёт пятнадцать, двадцать, тридцать лет, а земные члены так и будут руководит и повелевать Вами, если Вы однажды не скажете им нет. Сегодня много обманщиков, внушающих, что можно спастись «без дел», а только некой «верою», « Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.» (К Галатам 5:24) И распяли эту плоть не «верой», а фактически, перестав идти у неё на поводу, перестав слушатся её. Многие просто растут в винограднике Божьем, забывая, что если они не будут приносить плод, то будут срублены. Плод этот не толпы новообращённых, а плод это святость, праведность, мир, доброта, любовь. Что толку, если виноградник наполняется бесплодными деревьями? Это сорняки, бесполезные и даже вредные.

Халев,Говоря, что нам не надо распинать свою плоть, я имел ввиду, что сами по себе мы не можем избавиться от своей греховной натуры. Много поколений до Христа пытались не грешить, соблюдая Закон Божий, но безрезультатно. Так же, после смерти и воскресения Христа, искренне ревностные по святости люди скрывались в пустыне, уходили в монастырь, истязали свою плоть и даже распинали себя, пытаясь достич святости. Давайте не будем лукавить, плод был совсем не по Галатам.(Гал.5:22-23).Кто из нас не пытался не грешить? Безуспешно. Потому что пока плоть живет, она будет производить свои дела. Послание к Рим.7:5-6 открывает, как нам избавиться источника греха "Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве".
Когда я слушал проповеди в стиле: "Не живи больше по плоти, умри для закона и ты перстанеш грешить" и веря в эти проповеди, я всеми силами старался умереть, распинал свою плоть, т.е. ходил молча, что бы не согрешить, не смотрел телевизор и не ходил в интернет, чтобы случайно не спокуситься, когда ко мне обращалась красивая женщина, я смотрел в пол и старался побыстрей закончить разговор, я даже к жене не прикасался (около 6 месяцев), а потом, вы не поверите, прикоснулся, получил осуждение в сердце, долго каялся, опять не прикасался... и т.п.
И всё это, так сказать, ради Господа, потому что написано "Будьте святы!". Я сам встал под это слово, как под закон. Я вёл себя как извращенец и грех никуда не делся.
БЕЗ ВЕРЫ БОГУ УГОДИТЬ НЕВОЗМОЖНО. ВСЁ ЧТО НЕ ПО ВЕРЕ ЭТО ГРЕХ.
Святым можно стать только во Христе, а не делами святости. Я наслушался призывов в стиле: "Бог все совершил, тебе ничего уже не надо делать, только веруй!" и давно убедиля в их бесплодности. Но я твердо знаю, что если ты хочешь, что бы Слово было утверждено в твоей жизни, ты должен сначала познать его разумом, уверовать сердцем и как следствие твоей веры прийдут плоды. Дела как следствие веры - это мне понятно, а вот вера без дел или дела без веры - это бесплодные ошибки.
Я увидел, что в моей жизни проявлялся грех (у вас конечно всё по другому), а не святость, и не потому, что я не сражался до крови против греха, и не потому, что мало верил, а потому что я верил в слово, которое не было истинным, которое проповедовали у нас в церкви. Например: меня учили, что надо каяться, когда согрешишь и Иисус обязательно омоет тебя кровью. И каждый раз, веря не в Христа и в сущность Его распятия, а веря в покаяние как в духовный механизм очищения от грехов, я каялся заученными фразами, получал религиозное облегчение и шел служить дальше. Меня учили, что надо благодарить и прославлять( а ты по уши в грехах в это время) и это мол разрушает дела дьявола. Меня учили, что десятина разрушает финансовые проклятия. Наш пастор говорил о какой-то своей идее нам такое: "Это мол в Библии не написано, но в Библии не всё написано, но существуют традиции церкви, будем их уважать и поступать по ним".
А вера от слышания Слова Божьего всегда утверждается делами, которые приносят плод. Бог говорит Духом, я слышу и делаю, ПОТОМУ ЧТО ВЕРЮ! Я услышал от Бога что:"зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху"(Рим.6:6), я всем сердцем принял эту истину и уверовал в неё, а потом начал декларирвать её сначала устами: "почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем." , а потом и всей своей жизнью. Поверив в это Слово, я уже своей жизнью утвердил то, что я мертв для греха и закона. Я верою сораспялся Христу (Гал.2:19) Понятно, что мы не можем распинать свою плоть физически (К Галатам 5:24), но уверовав, что во Христе мы сораспяты,а Дух Святой всегда наставит нас в этой истине, мы становимся способны умерщвлять дела плотские.
Халев, может мы говорим об одном и том же. Я всем сердцем верю, что нельзя стать святым не прилагая усилий, что это тернистый путь и трудный, но без веры всё тщетно. Очень благодарен тебе за прямоту и непредвзятость.

[Есхолла]

Писание однозначно говорит, что во плоти человека живет грех. И грех живет во плоти человека независимо от того, есть Закон или нет. Просто тогда, когда появляется Закон, тогда грех обнаруживается. А когда Закона нет, тогда человек просто живет своей обыкновенной жизнью, блудит, завидует, гордится, ворует и при этом не понимает, что делает грех, потому что Закона нет.

Сторож,но я же привел место из Нового Завета, где написано когда грех мертв, а когда жив.
"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил," (Рим.7:8-9)
Может я чего не понял?

[Халев]

Я всем сердцем верю, что нельзя стать святым не прилагая усилий, что это тернистый путь и трудный, но без веры всё тщетно.

Без веры действительно всё тщетно. И действительно не всё просто. Грех так просто не отступает и он не собирается сдаваться без боя. Но всё же его нужно и можно победить. «Побеждающий наследует всё». Иисус для того и пришёл, что бы освободить нас. Поэтому, если мы хотим и верим, то это у нас обязательно получится. Если бы это было не возможно и выше наших сил, то Он вообще не приходил бы. Нужно просто знать как, и тогда будет гораздо проще.

[Сторож]

Сторож,но я же привел место из Нового Завета, где написано когда грех мертв, а когда жив.
"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил," (Рим.7:8-9)
Может я чего не понял?

Здесь звучат разные мнения. Но нам интересны не мнения, а Слово Божье, не так ли?
Для того, чтобы видеть всю картину, нужно чтоб все Писание гармонично выстраивалось в одно Учение.

Написано, что без закона грех мертв. Но написано также, что и до закона грех был в мире. Написано также, что тот, кто не имея закона согрешил, тот вне закона и погибнет. Как человек может согрешить, не имея закона, если написано, что без закона грех мертв?

А все упирается в то, что во плоти человека ЖИВЕТ грех. Он там есть. Независимо от того, знаком человек с законом или нет. Грех живет в человеческом теле как некое семя, которое постоянно искушает человека и побуждает ко греху. Но человек, не знающий закона, НЕ ЗНАЕТ, что в его плоти живет какой-то грех. И поэтому не знает, ЧТО такое смерть.
Ибо в 7-ой главе к Римлянам, написано о духовной смерти. То есть, через нарушение заповеди, верующий познает страх смерти. Ибо возмездие за грех - смерть (осуждение и разлука с Богом). Неверующий (не знающий закона), такой смерти не знает, поэтому и "не умирает".

[Игорь Голаев]

Написано также, что тот, кто не имея закона согрешил, тот вне закона и погибнет.

Но ведь все равно погибнет.
Есть два закона.
Один закон - это закон осуждения, что представляет собой Моисеев закон, который через осуждение несет смерть человеку.

А другой закон - это закон жизни.
Люди погибнут не потому, что они нарушают первый закон, а потому что не ведают закона Жизни.

[Сторож]

А другой закон - это закон жизни.
Люди погибнут не потому, что они нарушают первый закон, а потому что не ведают закона Жизни.

К чему сие?

[antipa21]

Но ведь все равно погибнет.
Есть два закона.
Один закон - это закон осуждения, что представляет собой Моисеев закон, который через осуждение несет смерть человеку.

А другой закон - это закон жизни.
Люди погибнут не потому, что они нарушают первый закон, а потому что не ведают закона Жизни.

Я Игорь заметил, что ты любишь говорить недоговаривая. Может пора оставить эту привычку? Если ты хочешь высказать своё мнение так высказывай его не намёками и недосказанными словосочетаниями, а вполне законченными мыслями.

[FaithSpirit]

Но нам интересны не мнения, а Слово Божье, не так ли?
Для того, чтобы видеть всю картину, нужно чтоб все Писание гармонично выстраивалось в одно Учение.

Писание - это и есть одно Учение. Не думаю, что Писание еще как-то надо "выстраивать", чтобы получить единое учение.

Написано, что без закона грех мертв. Но написано также, что и до закона грех был в мире.

Совершенно верно. Это трансцедетное (непознаваемое разумом человека) начало греха, которое существует вне человеческого познания, но может передаваться через человеческое семья.

А все упирается в то, что во плоти человека ЖИВЕТ грех. Он там есть. Независимо от того, знаком человек с законом или нет. Грех живет в человеческом теле как некое семя, которое постоянно искушает человека и побуждает ко греху.

э

Вы верно говорите. Независимо от того, существует ли закон или нет, в человеке живет грех в своей непознаваемой субстанции. Для этого и явился Христос, рожденный о нового семени, семени Святого Духа, чтобы верующие в Него рождались уже не от Адамовского семени, а от небесного, Божьего.

Но человек, не знающий закона, НЕ ЗНАЕТ, что в его плоти живет какой-то грех. И поэтому не знает, ЧТО такое смерть.

Вот, тут Вы немного ошиблись, Сторож... Человек, который знает закон, все равно НЕ ЗНАЕТ, что он раб греха.

Он, как ребенок, знает, что нарушил заповедь и за это грядет возмездие, если не будет принесена жертва, но он не знает и не ведает, почему нарушил заповедь, ничего не зная о скрытом корне греха внутри себя.

Иисус говорил фарисем: если бы вы были дети Авраама, то делали бы его дела. Фарисеи же не знали, что, творя злые дела, они - дети диавола и что они находятся под рабством трансцедетного начала греха, которое никак не смывалось многочисленными жертвоприношениями в храме.

Ибо в 7-ой главе к Римлянам, написано о духовной смерти. То есть, через нарушение заповеди, верующий познает страх смерти.

Извините, Сторож, но что-то Вы здесь, либо напутали, либо недоговариваете...

Под законом человек не грешит, потомучто страшится умереть от возмездия смерти, будучи рожден от Адамового семени, а под благодатию человек не грешит, потомучто любит Господа, будучи рожден от Его семени.

Те, кто родились и люблят Господа, на таковых нет закона.

Исходя из этого, среди многих христиан принято понимать (хотя это омпрометчивое понимание), что страх смерти больше относится к тем, кто ходят под законом, нежели под благодатию. И на это есть веские причины.

Под законом, человеку нужна боязнь и страх смерти, чтобы не нарушать заповедь. Под благодатию, человеку уже нечего боятся, так как он не только искуплен и оправдан смертию Иисуса Христа по вере, но и воскрешен в новой природе Иисуса Христа, которая, по сути, не грешит. Чего тут боятся-то, в самом деле?
Рожденный от Бога (через веру в Иисуса Христа) не грешит не потому, что боится умереть и гореть вечно в аду, имея страх смерти, а потому, что любит Бога всем сердцем и душою.

Действительно, страх смерти здесь неуместен, как кажется многим. Праведнику по вере нечего боятся, так как он верою жив будет.

Именно здесь у многих христиан, подобно таких, как Грашин, на почве заблуждения слаживается неправильное представление о милости и любви Божией, которая никак не может стыковаться со страхом, святостью и справедливостью Божией.

Дело в том, что страх приходит (во всяком случае, должен исходить) не только от грядущего возмездия, но и от преданной любви к Богу, которая ставит Бога и Его заповеди в миросозерцании человека на высшее святое место.

И есть есть старая и новая заповедь, которую никто не отменял.

Неверующий (не знающий закона), такой смерти не знает, поэтому и "не умирает".

Это ему так кажется в сознании, что он не умирает. Но он мертв, на самом деле. Надеюсь, Вы не путаете страх смерти с непознаваемой сущностю греха, которая никогда не была бы обнаружена человеком, независимо от того, под законом ли он или вне закона.

[Есхолла]

Вы верно говорите. Независимо от того, существует ли закон или нет, в человеке живет грех в своей непознаваемой субстанции. Для этого и явился Христос, рожденный о нового семени, семени Святого Духа, чтобы верующие в Него рождались уже не от Адамовского семени, а от небесного, Божьего.

Если Христос родился с подобной плотью, как написано. относится ли это к Нему(в человеке живет грех в своей непознаваемой субстанции.)

[Сторож]

Писание - это и есть одно Учение. Не думаю, что Писание еще как-то надо "выстраивать", чтобы получить единое учение.

Я не говорил, что "Писание надо выстраивать". Следите внимательно за мыслью, когда читаете. Я говорил о том, что есть Учение, в котором нет противоречий, если человек может видеть одну картину, которая освещается всем Словом Божьим. Надеюсь, так будет понятней.

Совершенно верно. Это трансцедетное (непознаваемое разумом человека) начало греха, которое существует вне человеческого познания, но может передаваться через человеческое семья.

Где вы взяли это понятие: "трансцедетное (непознаваемое разумом человека) начало греха"? Где этому учат апостолы?
Такие реплики больше похожи на философию, нежели на разговор по Слову Божьему.

Вы верно говорите. Независимо от того, существует ли закон или нет, в человеке живет грех в своей непознаваемой субстанции.

Давайте будем говорить ближе к Библейскому тексту, хорошо?
Не написано: "в человеке живет грех в своей непознаваемой субстанции". Написано, что "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе". Сказано о грехе во плоти, т.е. в теле, и ничего не сказано о "в своей непознаваемой субстанции".

Для этого и явился Христос, рожденный о нового семени, семени Святого Духа, чтобы верующие в Него рождались уже не от Адамовского семени, а от небесного, Божьего.

Еще одно. Ничего в Писании не сказано о семени Духа Святого. Есть семя, которое названо "Словом Божьим". Может быть вы это семя имеете ввиду?
Не воспримите, пожалуйста, это как придирки к словам. Нет. Давайте говорить языком Библии, - он прост и понятен.
Написано, что рожденное от Духа есть дух. Написано. И Дух Иисуса Христа был (и есть) Духом Святым. Об этом подробно сказано в 8-ой главе к Римлянам.
Но нигде не сказано, что от Духа рождается плоть. Не сказано. Сказано, что от "рожденное от плоти есть плоть". От Святого Духа у Иисуса Христа был Дух. А от Марии у Иисуса была плоть. Об этом уже подробно говорилось. И от Марии Иисус принял плоть, в которой живет грех. Но Его Дух, был Святым Духом, а душа не согрешила, потому что всегда была в послушании Святому Духу.

Вот, тут Вы немного ошиблись, Сторож... Человек, который знает закон, все равно НЕ ЗНАЕТ, что он раб греха.

Читаем:
Рим.7.7: ... Но я не иначе узнал грех, как посредством закона...
и
Рим.7.22,23: ...Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Итак, видим, что человек посредством закона познает, что в его теле живет грех, а также он обнаруживает, что он пленник закона греховного. То есть раб греха.
Дальше, в восьмой главе, Павел пишет, что закон Духа Жизни, освобождает от рабства греха (от закона греха и смерти).

Имено посредством закона, а точнее посредством своей неспособности противостоять греху, который обнаруживается законом, человек познает что он раб греха. И никак по другому. Так говорит Слово Божье.

Под законом человек не грешит, потомучто страшится умереть от возмездия смерти, будучи рожден от Адамового семени, а под благодатию человек не грешит, потомучто любит Господа, будучи рожден от Его семени.

Во первых, человек, находящийся под законом, не может не грешить в принципе. Человек, находящийся под законом, - это человек плотской, раб греха. Человек может (и должен) стараться исполнить закон, но грех становится крайне грешен посредством закона. Что это означает? А это означает то, что посредством закона, человек обнаруживает свою полную неспособность исполнить заповеди. Это приводит человека к воплю: "Бедный я человек!". Это отчаянная нужда в Милости Божьей. Это и есть детоводитель ко Христу. Здесь открывается живая вера в Господа Иисуса Христа.

А во вторых, из посланий мы видим, что даже те, которые приняли веру в Иисуса грешили. Это дела плоти у Коринфян. Это угрызание друг друга у Галат. Это увещевания и к Римлянам. Строгие наставления Павла Титу и Тимофею. Это лицемерие Петра в Антиохии.

Настоящая победа над грехом есть. Но не все так просто.

Те, кто родились и люблят Господа, на таковых нет закона.

Так не написано. Читаем:
Гал.5.22-24.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.
На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

Обратите внимание, закона нет на тех, у которых нет дел плоти. То есть на тех, которые живут свято, в послушании Святому Духу. Это те, которые не раздражаются, не завидуют, не ссорятся, не глазеют на женщин (мужчин), верят Истине, а не традиционной религии. Это те, которые отвергли себя, чтобы быть одно с Господом. Это те, которые страдают вместе с Ним, несут Его поношение. Это те, которые оставили все ради Иисуса Христа. На таковых нет закона.

О страхе смерти.

Евр 2.14-16.
А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
Из этих стихов видно, что Господь пришел избавить от страха смерти семя Авраамово, которые были подвержены рабству. А в Галатах сказано, что семя Авраамово - это верующие.

И если мы не будем выискивать легких путей, а будем прямо смотреть на Слово Божье, то обнаружим, что страх смерти - это страх перед духовной смертью, который появляется у человека от согрешения. Этот страх может появиться ТОЛЬКО у верующих, потому что верующие ХОТЯТ быть с Господом, но при этом ЗНАЮТ, что возмездие за грех - смерть. Именно духовная смерть.

Вот этих-то, и пришел избавить Господь, - страдающих от неспособности исполнить закон. Они старались изо всех сил, но упали под тяжестью своих грехов. Блудницы и мытари, погибшие в своих грехах.
Именно они приняли Иисуса Христа, именно им Он оказался нужен. Именно они оказались семенем Авраамовым.

Это ему так кажется в сознании, что он не умирает. Но он мертв, на самом деле.

Когда я написал, что незнающий закона "не умирает", я "не умирает" специально взял в кавычки. Конечно же, на самом деле он мертв. Просто мысль в том, что человек, которому наплевать на заповеди, верующим называться никак не может, и понятие "страх смерти", которое знакомо только любящим Бога, ему неизвестно.

Надеюсь, Вы не путаете страх смерти с непознаваемой сущностю греха, которая никогда не была бы обнаружена человеком, независимо от того, под законом ли он или вне закона.

Еще раз.
Нет такого в Писании: "непознаваемая сущность греха". И то богопротивление, которое живет в человеке, человек познает не иначе, как через закон. Так просто написано в Библии.

[FaithSpirit]

Я не говорил, что "Писание надо выстраивать". Следите внимательно за мыслью, когда читаете. Я говорил о том, что есть Учение, в котором нет противоречий, если человек может видеть одну картину, которая освещается всем Словом Божьим. Надеюсь, так будет понятней.

Во-первых, я попросил бы Вас в таком жестком тоне со мной не разговаривать, а то эта беседа быстро прекратится.
Во-вторых, когда Вы говорите что-то об учении, то должны были сказать, что есть учение человеческое, а есть учение Христово, которое и есть Слово Божие. И никакое человеческое учение не может заменить учение Христово.

Где вы взяли это понятие: "трансцедетное (непознаваемое разумом человека) начало греха"? Где этому учат апостолы?

Его не надо где-то брать, Сторож. Вы должны это чуствовать.
Дело вовсе не в знании чего-то, а в духовной интуиции.

Духовная интуиция должна Вам подсказывать, что есть разница между познаваемым грехом в поступках и делах и живущим корнем греха внутри сердца, который познать, исследовать, изучить нельзя.

Да, ради Бога, давайте не будем называть трансцедетное начало греха!

Давайте просто назовем образно, без всяких там терминологических штучек: видимыйплод греха и невидимый корень греха.

Так будет лучше для Вас?

Такие реплики больше похожи на философию, нежели на разговор по Слову Божьему.

А Вы думаете все так плохо в религиозной философии?
Религиозная философия имеет очень много точек соприкосновения со Словом Божиим, только она есть ничто без силы Божией.

Давайте будем говорить ближе к Библейскому тексту, хорошо?
Не написано: "в человеке живет грех в своей непознаваемой субстанции".

Вы меня удивляете, Сторож...
Мне уже надоело постоянно возвращаться к таким элементарным началам в беседе со многими собеседниками на этом форуме.

Об этом живущем грехе Вы можете знать через знание закона Божия, но он остается непознаваем, неисследимим, неизучаем в Вас!

Ну, попробуйте угадать, какой фортель Вам выкинет похоть человеческая? Можете ли Вы предсказать, что ждать от человека?
Вы знаете только, что в нем живет греховный закон, противоборствующий святому закону, но изучить эту темную силу не можете!

Поэтому Господь и напомнил огорченному Каину, когда он еще не согрешил: у дверей лежит грех. А Каин и не знал этого.

Грех же познается только через нарушение заповеди Божией, но его невидимый (непознаваемый) корень живет в нас!

Вы что не понимаете разницу между познанием и знанием?

Написано, что "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе".

Это Апостол Павел знал, что в нем живет недоброе, потомучто он знал закон Божий. Но мог ли он или кто-нибудь другой, знающий закон, познать, контолировать, исследовать это недоброе, живущее в нем? Нет, конечно!

Знать что-то, еще не значит, познать, исследовать, наблюдать. Вы понимаете, о чем идет речь, Сторож?

Смотрите, Библия говорит, что Бога никто никогда не видел, так?

Скажите мне, не наблюдая, не исследуя Бога, человек может что-то знать о Нем? Конечно, может! Через слышание, чтение Слова Божия!

Но познать Бога мы можем только через веру в Иисуса Христа, пришедшего во плоти! Почему именно во плоти? Потомучто Господь явился во плоти, чтобы стать познаваемым!

В этом и заключается таинство Тела и Крови Иисуса Христа, которым мы причащаемся.

Знать что-то о Боге - это одно, но познать Самого Бога - это совершенно другое.

Еще одно. Ничего в Писании не сказано о семени Духа Святого.

Будете тут меня запинать на буквальщине?
Ну-ну... Попробуйте.
Если в Писании этого не сказано, то это не значит, что выражение "семя Духа Святого" следует предать анафеме.
Особенно, когда Дух Святой является Богом, о семени которого, конечно, упоминается.

Есть семя, которое названо "Словом Божьим". Может быть вы это семя имеете ввиду?

Слово Божие - это и есть Бог. Или Вы не знаете, что Слово есть Бог?
И это Вам еще объяснить?

Не воспримите, пожалуйста, это как придирки к словам. Нет. Давайте говорить языком Библии, - он прост и понятен.

Давайте.

Написано, что рожденное от Духа есть дух. Написано. И Дух Иисуса Христа был (и есть) Духом Святым. Об этом подробно сказано в 8-ой главе к Римлянам.
Но нигде не сказано, что от Духа рождается плоть.

А, вот, это уже ложь)
Не надо утверждать то, что я не говорил.
Я не говорил, что от Духа рождается плоть. Я не мог такого сказать, даже если бы мне было сейчас только пять лет.

Я сказал, что Иисус Христос был зачат от семени Духа Святого. Это не стоит воспринимать буквально так, как Вы это воспринимаете.

Семья как разаллегорически и символизирует то, что я назвал трансцедетным началом греха или началом Божественной природы.

Обычно, семья нельзя видеть, но по плодам их узнаете, говорит Иисус.
Здесь духовная суть заложена.

Но, я так понял, Вам духовный смысл семени не интересен, а только буквальщина.

Во чреве Марии произошло чудо оплодотворения ее семени, - семени жены, о котором Господь еще сказал Еве в Эдемском саду.

Заметьте, там Господь ничего не сказал о семени Адама. Вы знаете почему? Потомучто, семя Адама было грешным. Не могло семья Адама родить новую безгрешную природу, а только семья Божие.

Бог пророчествовал о Мессии с неба, о семени жены, плод которого будет иметь иную природу, безгрешную природу, рожденную от Бога.

Не сказано. Сказано, что от "рожденное от плоти есть плоть". От Святого Духа у Иисуса Христа был Дух. А от Марии у Иисуса была плоть. Об этом уже подробно говорилось. И от Марии Иисус принял плоть, в которой живет грех.

Это бред Вы говорите, Сторож. А все потому, что претыкаетесь терминологией, буквальщиной, но в Вас нет духовной интуиции, дающей не знание, а познание Слова Божьего.

Вы просто перечеркиваете смысл прихода Иисуса Христа на землю, утверждая, что в его Теле "жил грех". Он пришел в подобии греховной плоти, но в Нем не было греха, иначе эта жертва не была бы угодной Господу на кресте Голгофы.

В отличие от святых первенцов Израиля, у Первенца, Христа не было греховной природы, греховного корня, - он был рожден от небесного семени.

Да! Согрешить (познать грех) Он мог, потомучто жил под законом! Грех познается через нарушение заповеди.
Всякий, кто живет под законом, имеет шанс нарушить его.
Познать грех Он мог, поэтому и искушался диаволом в пустыне, но Он не познал грех и не был рожден от грешного семени.

Но Его Дух, был Святым Духом, а душа не согрешила, потому что всегда была в послушании Святому Духу.

Нет и еще раз нет. Христос, не имел ни плода греха (все Его поступки и дела были святы), ни корня греха (Он был зачат от Духа Святого, а не от порочного семени Адама)

Читаем:
Рим.7.7: ... Но я не иначе узнал грех, как посредством закона...
и

Опять Вы путаете знание с познанием... Знать что-то о грехе человек может через знание закона.
Нарушая этот закон, человек познает грех, то есть семя греха (трансцедетное начало) уже живет в нем, что и случилось с Адамом и Евой.
Но если человеку так никто и не скажет о живущем грехе в нем, то он так и не будет знать ничего о грехе до самой смерти, греша, понимаете это?

Для этого нужен закон. Но даже знание тут ничем не поможет. Нужна свобода Сына Божьего.

Рим.7.22,23: ...Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Это говорится о человеке с новой природой, рожденной от Бога. Читайте внимательно, Сторож, на что Вы ссылаетесь.
Естественно, что такой человек будет знать, что закон греховный живет в его членах, который противоборствует закону ума (Христового ума, разумеется).

[Игорь Голаев]

Во-вторых, когда Вы говорите что-то об учении, то должны были сказать, что есть учение человеческое, а есть учение Христово, которое и есть Слово Божие. И никакое человеческое учение не может заменить учение Христово.

То что в христианском мире сегодня называют учением вовсе им не является.
Учением сегодня христиане считают набор догм, но по истине это учением не является.

Учение - это систематизированное знание, в котором нет противоречий.
А догмы - это набор каких то понятий. И в догматическом понимании слова Божьего всегда есть и будут противоречия.

[Сторож]

Во-первых, я попросил бы Вас в таком жестком тоне со мной не разговаривать, а то эта беседа быстро прекратится.

Спокойно, FaithSpirit. Я с вами нормально говорю. Вы перекрутили смысл сказанного мной, а я вас поправил. Не нужно истерики.

Во-вторых, когда Вы говорите что-то об учении, то должны были сказать, что есть учение человеческое, а есть учение Христово,

Если вы не поняли моей фразы, могли бы переспросить. Это не сложно. Я вообще не пойму, отчего так много шума.

Его не надо где-то брать, Сторож. Вы должны это чуствовать.
Дело вовсе не в знании чего-то, а в духовной интуиции.

Духовная интуиция должна Вам подсказывать,

Вы вообще в Писания верите? Ваша вера основана на Писании или на вашей "духовной интуиции"?
Пока вы не начнете аргументировать ваше учение написанным Словом Божьим, все ваши рассказы о "духовной интуиции" - это бабушкины сказки, а не Слово Божье.

Давайте просто назовем образно, без всяких там терминологических штучек: видимыйплод греха и невидимый корень греха.

Вот это уже получше.
А теперь, прошу вас дать Библейское определение, что такое видимый плод греха, и что такое невидимый корень греха.

А Вы думаете все так плохо в религиозной философии?
Религиозная философия имеет очень много точек соприкосновения со Словом Божиим, только она есть ничто без силы Божией.

Религиозная философия - это удел гнусных идолопоклонников. Такие любят табунами прыгать вокруг своих религиозных умозаключений.

Поэтому Господь и напомнил огорченному Каину, когда он еще не согрешил: у дверей лежит грех. А Каин и не знал этого.

Кто вам сказал, что Каин не знал этого? Когда у Каина поникло лицо - то это означало, что он УЖЕ замыслил зло против брата. Бог предупредил Каина, показав этим, что знает о его ненависти и замысле против брата.
И то, что Каин все равно пошел и убил Авеля, означало, что ему наплевать и на Бога, и на брата.

Это Апостол Павел знал, что в нем живет недоброе, потомучто он знал закон Божий. Но мог ли он или кто-нибудь другой, знающий закон, познать, контолировать, исследовать это недоброе, живущее в нем? Нет, конечно!

Я вот не пойму, что вас так зациклило на непознавемости корня греха? Где апостолы в Писании уделяли этому вопросу внимание? Или это ваша козырная философская "фишка"?
Да я и не против поговорить об этом, но только никак не дождусь от вас свидетельств из Священных Писаний в этом вопросе. А строить диалог на ваших ничем не подкрепленных изречениях - неинтересно.

Смотрите, Библия говорит, что Бога никто никогда не видел, так?

Так.

Скажите мне, не наблюдая, не исследуя Бога, человек может что-то знать о Нем? Конечно, может! Через слышание, чтение Слова Божия!

Может.

Но познать Бога мы можем только через веру в Иисуса Христа, пришедшего во плоти! Почему именно во плоти? Потомучто Господь явился во плоти, чтобы стать познаваемым!

Здесь нужно расставить акценты.
- Он явился для того, чтобы разрушить дела дьявола.
- Он явился, чтоб избавить семя Авраамово от рабства греха.
- Он явился, чтоб умереть за наши грехи.
- Он явился для того, чтоб дать нам Жизнь.
Вот. А Жизнь - это Святой Дух. Он умер, воскрес, вознесся на небо, и оттуда излил на верующих в Него Святого Духа. И теперь, верующий, крещенный Духом Святым, должен познать Иисуса Христа, пребвывая в послушании Святому Духу.

Его приход во плоти был необходим для того, чтобы разорвав завесу греха (завесу плоти), открыть нам доступ к обетованию Святого Духа. Чтобы получив Святого Духа, мы могли познать Его в совершенстве. И именно по этой причине Он должен был прийти в греховной плоти. Чтобы убив в своей плоти нашего ветхого человека, открыть нам доступ в небесное святилище.

В этом и заключается таинство Тела и Крови Иисуса Христа, которым мы причащаемся.

В чем, "в этом"?

Знать что-то о Боге - это одно, но познать Самого Бога - это совершенно другое.

Конечно. И что?

Будете тут меня запинать на буквальщине?
Ну-ну... Попробуйте.
Если в Писании этого не сказано, то это не значит, что выражение "семя Духа Святого" следует предать анафеме.

Да не собираюсь я вас запинывать. Успокойтесь, пожалуйста.
Придерживайтесь Библейского языка и все будет нормально.

Слово Божие - это и есть Бог. Или Вы не знаете, что Слово есть Бог?
И это Вам еще объяснить?

Я очень хорошо знаю, что Слово это Бог. Поэтому и основываю и проверяю свою веру Словом Божьим. Но от вас я пока слышу только "духовную интуицию" и не подкрепленные Писанием человеческие изречения.

А, вот, это уже ложь)
Не надо утверждать то, что я не говорил.
Я не говорил, что от Духа рождается плоть. Я не мог такого сказать, даже если бы мне было сейчас только пять лет.

Странный вы человек, FaithSpirit. В начале своего поста вы говорите мне, чтоб я не говорил жестко. Хотя я и не говорил жестко. При том, что вы сами перекрутили смысл сказанного мной.
А здесь уже сразу говорите "ложь". А это не жестко? Если я понял вас не правильно, ну поправьте меня, разве сложно? А то сразу "ложь". Нехорошо, двойные стандарты получаются.

Но, я так понял, Вам духовный смысл семени не интересен, а только буквальщина.

Это бред Вы говорите, Сторож. А все потому, что претыкаетесь терминологией, буквальщиной, но в Вас нет духовной интуиции, дающей не знание, а познание Слова Божьего.

М-да.
Я привел вам Писания, причем в контексте, и для вас это буквальщина. Вы же, обладатель "духовной интуиции", до сих пор ничего не показали из Писаний. Тоска одна.

Вы просто перечеркиваете смысл прихода Иисуса Христа на землю, утверждая, что в его Теле "жил грех". Он пришел в подобии греховной плоти, но в Нем не было греха, иначе эта жертва не была бы угодной Господу на кресте Голгофы.

Ну вот опять. Где Писания? Одни ваши умозаключения.

1. Я нигде не говорил, что в Нем есть грех. Он (Христос) - это Бог, пришедший ВО плоти. Он, (Христос, Бог) безгрешен, и в Нем нет греха, и Он, безгрешный, пришел во плоти. Грех был не в Нем, грех был в Его плоти, в которой Он пришел. Его физическая плоть - это тленное тело, земная хижина, такая же как у нас. Но после воскресения у Него было уже другое тело, прославленное, которое уже не может умереть.

2. Подобие плоти греховной.

ПОДОБИЕ ср. - сходство, согласие, одновидность, схожесть.... Подобный, похожий на что, схожий с чем, близкий, подходящий, одного вида, образа, свойств или качеств.(словарь Даля)


Слово "подобие" синоним "точно такой-же" или "такое же качество".
Вот Писание:
Иак.5.17: Илия был человек, ПОДОБНЫЙ нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев.

Илия был человек такой же как мы? Или нет? Ведь написано: "ПОДОБНЫЙ"?
Можете заглянуть в подстрочник. Там "подобный" и в Римлянах 8, и в Иакова 5 - это одно и то же слово.

И еще?
Вы сами подтвердили, что от Духа не рождается плоть. От чего же родилась плоть Иисуса Христа? От какого семени?
Читаем:
Рим.1.3....Который родился от семени Давидова ПО ПЛОТИ...

Вопрос. От какого семени родился Христос по плоти?
Ответ. От семени Давида.
Кроме того, написано, что Бог от плода чресл Давида, воздвиг Христа во плоти.

Успехов.

[Халев]

Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,

Тот же самый стих в современном переводе.
Бог исполнил то, чего не смог исполнить закон, ослабленный нашей греховной натурой. Послав на землю Своего Сына в подобии грешного человека, чтобы Тот стал жертвой за грех, Бог осудил грех в человеке,
Закон был ослаблен плотью, и был бессилен, то есть живущие во плоти, не могли исполнять закон Божий. Потому, Бог послал Сына Своего, исполнить закон и тем самым осудить грех во плоти, что бы отнять право извинения у тех, кто грешат, ссылаясь на немощную плоть. Если бы Иисус пришел в ангельской плоти, то ни каким бы образом не мог бы осудить грех во плоти. Ангелу легко не грешить, а это было понятно и до прихода Христа. Принципиально важно было Христу прийти именно в плоти греховной, иначе исполнение Им закона, ни чего не поменяло бы. Если считать, что Христос имел только внешне сходство с нами, то есть, имел только некоторое «подобие» плоти греховной, то вся фраза Петра абсолютно лишена смысла.
Однако фразу «плоть греховная» по отношению ко Христу, нужно правильно понимать, так как буквально, Его плоть греховной не была, а она была греховной только в смысле предрасположенности ко греху. Если бы Он хоть раз согрешил, то Его плоть стала бы греховной буквально, но этого не произошло.
Поэтому, думаю, Павел осторожно применил фразу «подобии», что бы случайно плоти Христа не приписать буквальную греховность. Однако во многих переводах, в место слова «подобии», стоит слово «равный, тождественный». Но не всегда слово «равный» подходит. В современном переводе, слово, в смысле «равный», ни как не поставишь.
Но может есть у кого и другое пояснение.