Евангелие чечевичной похлебки

[svetham]

...И если некто, весь гламурный и самодостаточный, с освещенной прожекторами сцены,
предлагает тебе все и сразу, здесь и сейчас, не спеши верить.
Подумай, а не чечевичную ли похлебку тебе предлагают?
И что от тебя потребуют взамен? Ведь, как правило, продавцам чечевицы альтруизм не свойственен.


Вадим Сибирский. ака sibman
2009

Сибман, Вы в одной теме уже ушли от разговора со мной. Не знаю, есть ли смысл переспрашивать, но попробую еще раз.

Все правильно в Вашей статье, но что Вы можете предложить взамен?
В чем должно выражаться правильное состояние духовной жизни, если оно не измеряется внешним? И что может быть этим внешним, если любовь проявляется в делах, которые мы не должны показывать перед всем миром?

[sibman]

Неужели любая деноминация это плохо?

Деноминация не может быть плоха сама по себе.
Плохо сектантство, которое является межденоминационным явлением,
и может быть присуще любой деноминации.
Именно это явление я и имею в виду.

[Андрей М.]

Деноминация не может быть плоха сама по себе.
Плохо сектантство, которое является межденоминационным явлением,
и может быть присуще любой деноминации.
Именно это явление я и имею в виду.

Но Вы писали, что верность Богу можно хранить и без деноминации. Это значит, что можно быть одиночкой и не принадлежать к деноминации вообще? Или Вы имели ввиду свою доктрину, скажем в отличии от деноминации к которой принадлежите?

[sibman]

Все правильно в Вашей статье, но что Вы можете предложить взамен?

Новый Завет. Как мерило соответсвия того, что есть тому, как должно быть.

Ну, вот вам свежий пример: Бенни Хинн скоро приезжает в Украину со своим "служением исцеления".
Личный гонорар Хинна за это шоу 150 000 $. Плюс райдер поп - звезды: президентский номер в отеле, лимузин, охрана, и т. д.
Берете Новый Завет, и анализируете, кому и зачем все это нужно.
Берете кого-нибудь из апостолов и представляете его на месте Бенни Хинна. Или например, Хинна на месте апостола Павла, шьющего палатки для своего пропитания, и служащего безвозмездно церквям.
Ну и как? Сопоставилось?

Я понимаю, что с некоторыми идолами очень трудно расставаться. Но придется. Добровольно или принудительно.
Бог никогда не шутил на тему идолов.

Что я предлагаю? Я предлагаю брать и отсекать то, что не соответствует ни духу ни букве Нового Завета, брать и выбрасывать на помойку. Потому, что в этом нет Христа, нет христианства, нет церкви.
То, что останется не будет выглядеть фешенебельно, и не будет
для кого-то рентабельно. На этом трудно будет делать имя и бабло.
Но это и есть христианство Нового Завета.

[sibman]

Но Вы писали, что верность Богу можно хранить и без деноминации. Это значит, что можно быть одиночкой и не принадлежать к деноминации вообще? Или Вы имели ввиду свою доктрину, скажем в отличии от деноминации к которой принадлежите?

Правда в том, что христианин не может быть внеденоменационным по сути, по вероучению. Он может не принадлежать деноминации фактически, напр. не быть официально членом какой-то церкви, но по вероучению он как правило останется католиком, баптистом, пятидесятником.
Говоря, что верность Богу можно хранить и без деноминации, я имею в виду, что ее можно хранить без официальной принадлежности к какой либо церкви, общине, союзу, и т д.
Я например - пятидесятник, и останусь им, потому, что по своему внутреннему убеждению, именно в пятидесятническом вероучении я вижу наибольшую полноту соответствия учению Христа и Апостолов.
А кто-то видит это в баптизме, католицизме, православии.

Что касается т. н. "индивидуального христианства", я не сторонник такового.
Христианство индивидуально по сути, но по форме оно общинно.
Христос сказал - "где двое или трое..."

[Андрей М.]

Правда в том, что христианин не может быть внеденоменационным по сути, по вероучению. Он может не принадлежать деноминации фактически, напр. не быть официально членом какой-то церкви, но по вероучению он как правило останется католиком, баптистом, пятидесятником.
Говоря, что верность Богу можно хранить и без деноминации, я имею в виду, что ее можно хранить без официальной принадлежности к какой либо церкви, общине, союзу, и т д.

Правильно...Хранить можно... Но всё это только на уровне личных ощущений... Других доказательств правильности выбора нет и быть не может. Потому как все мы пользуемся одним Писанием. А читаем его именно как на душу ляжет...

Что я предлагаю? Я предлагаю брать и отсекать то, что не соответствует ни духу ни букве Нового Завета, брать и выбрасывать на помойку. Потому, что в этом нет Христа, нет христианства, нет церкви.
То, что останется не будет выглядеть фешенебельно, и не будет
для кого-то рентабельно. На этом трудно будет делать имя и бабло.
Но это и есть христианство Нового Завета. .

А вот скажите, а кто отсекать будет? Это сугубо лично? Вы надеетесь на массовость? Я нет. Вы ведь прекрасно знаете, как можно быстро сделать человека изгоем. Пойти против пастора очень трудно. Всё схвачено. Никто власть просто так отдавать не будет(ну и деньги). Потом если даже инаберётся нужное количество людей , нет гарантий, что это не перерастёт в подобную структуру с течением времени.
Скажем не протестантам с этим много легче. Никто тобой не интересуется вообще, нет контроля над человеком через небольшие молитвенные группы. Есть чёткая юридическая нить для спасения, через дары церковные обоснованные апостольской приемственностью.
Ты можешь не принимать поведения тех или иных начальств, но ты не скатываешься на суд. И в самом плохом варианте на суд по другой статье, без богохульства и прочего(к примеру раскол)... Ты просто останешься при своём мнении.

[sibman]

А вот скажите, а кто отсекать будет? Это сугубо лично? Вы надеетесь на массовость? Я нет.

И я нет. Реформировать пастороцертричные закостенелые церкви - дело неблагодарное. Лютер вон попытался - Европа в крови захлебнулась.
И здесь тоже самое будет, разве что без смертоубийства.

Иисус как то хорошую фразу сказал: предоставь мертвым погребать мертвецов, а ты следуй за Мною.
Штука в том, что людям нужно дать альтернативу.
Люди уже сыты по горло клерикализмом. Вы посмотрите сколько в том
же ЖЖ всевозможных "обществ свободных христиан".
Народ пытается получить за пределами церкви то, что он не может получить в церкви. И такого народа уже не кисло.
Вот и нужно им давать альтернативу "официозному христианизму".
Не религиозные организации "Церковь Светлый Путь", а христианские общины, такие, как в НЗ. Вот этим и занимаемся в последнее время.

Скажем не протестантам с этим много легче. Никто тобой не интересуется вообще, нет контроля над человеком через небольшие молитвенные группы. Есть чёткая юридическая нить для спасения, через дары церковные обоснованные апостольской приемственностью.

Верно очень вы подметили
Вот по этому в последнее время интеллигенция, интеллектуалы, просто люди думающие выбирают православие.
А в протестантизме наоборот, вырисовывается стойкая тенденция к маргинализации.

[Андрей М.]

Вот и нужно им давать альтернативу "официозному христианизму".
Не религиозные организации "Церковь Светлый Путь", а христианские общины, такие, как в НЗ. Вот этим и занимаемся в последнее время.

Может и получится. Почему нет? Главное по моему должна быть свобода личности. Хотя в общине я честно, это смутно представляю. Община тем не менее отошла в христианстве. И не думаю что это зря. Заложенный в протестантизме синдром лидерства опасен. Не думаю, что будет просто от него отделаться. Может я и ошибаюсь. Может вам и удастся найти на него противоядие. Мне по душе когда церковь созидают личности. Тут я как бы немного противоречу вам в пункте , творения добра при закрытых дверях. Но постольку лишь, имея ввиду положительные примеры. Личность творит никого к этому не принуждая. Не надеясь на то, как будет принят его пример, замечен или не замечен. Но по моему убеждению, в нашей жизни без таких примеров нельзя. Иначе всё сведётся только к пустому перетиранию Писания, если не будет дел веры. И подвигнуть к делам веры может только положительный пример.

[svetham]

Новый Завет. Как мерило соответсвия того, что есть тому, как должно быть.

Ну, вот вам свежий пример: Бенни Хинн скоро приезжает в Украину со своим "служением исцеления".
Личный гонорар Хинна за это шоу 150 000 $. Плюс райдер поп - звезды: президентский номер в отеле, лимузин, охрана, и т. д.
Берете Новый Завет, и анализируете, кому и зачем все это нужно.
Берете кого-нибудь из апостолов и представляете его на месте Бенни Хинна. Или например, Хинна на месте апостола Павла, шьющего палатки для своего пропитания, и служащего безвозмездно церквям.
Ну и как? Сопоставилось?

У Вас замашки революционЭра. Почему Вы, вообще, пытаетсь сопоставить разные периоды, не побоюсь сказать, развития человеческого общества? Тогда христианство только начинало свой путь, люди жили другой жизнью, система общественного устройства было абсолютно другой, не было ТВ, интернета и так далее... Я соглашусь, что должен быть принцип неприхотливой жизни, но условия нашей жизни диктуют свои правила.

Кстати, не являюсь поклонницей господина Хинна. Честно говоря, не лежит у меня душа к подобному.

Что я предлагаю? Я предлагаю брать и отсекать то, что не соответствует ни духу ни букве Нового Завета, брать и выбрасывать на помойку. Потому, что в этом нет Христа, нет христианства, нет церкви.
То, что останется не будет выглядеть фешенебельно, и не будет
для кого-то рентабельно. На этом трудно будет делать имя и бабло.
Но это и есть христианство Нового Завета.

Перечитайте, пожалуйста, мой вопрос об измерении духовных плодов. Очень хочется узнать Ваше мнение.

[Йицхак]

Вот по этому в последнее время интеллигенция, интеллектуалы, просто люди думающие выбирают православие.

А вот тут согласиться не могу. Если протестанские церкви по большей части "пастырецентристские", то ПЦ абсолютно вся такая свех-гипер.
Говоря другими словами, там где Беня только робко мечтает о золотой митре, там ПЦ ничтоже сумняшеся носит её уже много веков.

[Андрей М.]

У Вас замашки революционЭра. Почему Вы, вообще, пытаетсь сопоставить разные периоды, не побоюсь сказать, развития человеческого общества? Тогда христианство только начинало свой путь, люди жили другой жизнью, система общественного устройства было абсолютно другой, не было ТВ, интернета и так далее... Я соглашусь, что должен быть принцип неприхотливой жизни, но условия нашей жизни диктуют свои правила.

Конечно, может и глупо думать, что христианство способно было развиваться только один, или два века после вознесения Христа. Но в чём я согласен с Сибманом, и думаю именно это он имел ввиду, это механизмы защиты от меркантильного интереса. Да тогда они были. Были именно в общине. Но жизнь пошла своим чередом. Сегодня у нас такой менталитет, какой есть. Но меркантильного интереса не должно быть.

[sibman]

А вот тут согласиться не могу. Если протестанские церкви по большей части "пастырецентристские", то ПЦ абсолютно вся такая свех-гипер.
Говоря другими словами, там где Беня только робко мечтает о золотой митре, там ПЦ ничтоже сумняшеся носит её уже много веков.

Йицхак, вы правы, но только с одной стороны.
Да, ПЦ - иерархия, но эта иерархия клира. На прихожан же (мирян по ихнему) эта иерархия не особо распространяется. Нет там тотального контроля и подавления свободной воли овец, подчинения всех власти харизматичного одного, как это зачастую наблюдается у простестантов.
И православие - это не только Гундяев и РПЦ МП.
Это прежде всего скромные приходские священники со скромным жалованием, коих в России десятки тысяч.
В православии в попы идут не за деньгами, не за славой, не за властью, а Богу служить.

[sibman]

У Вас замашки революционЭра.

Господь с вами! Ну с чего бы это вдруг?
Скорее эволюционЭра. Хотя, можно ли назвать эволюцией возвращение к истокам христианства от того, что за это время из него сделали?

Мало когда в истории революция приносила позитивные плоды. А если и приносила, то побочные эффекты были весьма выраженными.
Без ложной скромности скажу, да, я сильная, волевая, харизматичная личность с приличным потенциалом лидера. Не без определенных талантов, умею быть публичным человеком, подать себя.
Имею богословское образование и более десятка лет практического служения. Я могу сделать так, что за мной пойдут.
И есть множество людей, которые ждут, что бы я возглавил и повел.
Но вся загвоздка в том, что я не хочу этого.
И с подобными людьми не хочу иметь никакого дела. Мне просто тупо страшно занимать то место, которое априори принадлежит Христу.

[svetham]

А вот тут согласиться не могу. Если протестанские церкви по большей части "пастырецентристские", то ПЦ абсолютно вся такая свех-гипер.
Говоря другими словами, там где Беня только робко мечтает о золотой митре, там ПЦ ничтоже сумняшеся носит её уже много веков.

Александр, исправьте источник цитаты, на которую отвечаете этим постом, хотя могу присоединиться к этой мысли. Это все мое судебное крючкотворство...

ЗЫ Эт у вас там в России православие такое властолюбивое, а у нас все с этим в порядке - одни из многих.

[Йицхак]

ПЦ - иерархия, но эта иерархия клира. На прихожан же (мирян по ихнему) эта иерархия не особо распространяется. Нет там тотального контроля и подавления свободной воли овец, подчинения всех власти харизматичного одного, как это зачастую наблюдается у простестантов.

Точно так. В ПЦ никто ни контроля, ни подавления не устроит. За двумя исключениями: 1) если контролируемый НЕ штатный работник клира (уж простите мне мой цинизм), т.е не монах, не священник, не диакон и тд. и 2) оно же главное: водораздел ведь происходит внутри человека - если я (например, или кто угодно) ушел в православие, чтобы быть свободным от давления пасторов, то это, мягко говоря лукавство - я просто буду делать вид, что согласен с наличием других начальников (в уме посылая их подальше), а в отношении меня будут делать вид, что я свободен в своих суждениях.
При этой видимой свободе малейшее публичное заявление о моей (его, её, их) свободе будет в ПЦ подавлено самым жестким образом. Пример - община Чистякова.

православие - это не только Гундяев и РПЦ МП.
Это прежде всего скромные приходские священники со скромным жалованием, коих в России десятки тысяч.

И это так. Только и тут два момента: 1) ВСЕ они БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ будут делать то, что им скажет Гундяев (без вариантов, которые возможны в евангельских общинах), 2) любой, например, баптист может помахать ручкой ВСЕХБ и перейти в другую евангельскую церковь. В ПЦ это практически исключено. А где меньше выбора - там и свободы меньше.

В православии в попы идут не за деньгами, не за славой, не за властью, а Богу служить.

Есть по настоящему святые люди и в священстве ПЦ. Но там есть и зарплата. Святые - не все, а вот з/п у ВСЕХ. Поэтому сравнение с пасторами евангельских церквей, которые гораздо не все на зарплате, в моём представлении будет не в пользу ПЦ.
Вы сами привели сравение с Беней. Мне это сравнение понравилось. Но я также понимаю, что гонорар сельского приходского священника, конечно, гораздо ниже гонорара митрополита, но гонораром от этого быть не перестаёт.
А вот Христа или Павла на гонораре я представить себе не могу.