Омовение ног

[Сергей Л]

Про что я ? Да про то, что можно петь печальные песни и быть дитем Божиим и можно петь веселые песни и быть дитем Божиим. Не по песням, не по настроению песен это определяется.

И оправдана премудрость чадами ее.

[Андрей]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

Андрей, Странно, что вы на основании этого отказываете человеку в праве называться христианином.

Я имел в виду, что христианин должен исполнять волю Христа - в том числе и омовение ног перед евхаристией. И привёл библейское обоснование того, что Христос установил этот обряд.

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Цитата от Eliyahu Ryvkin:

Иисус сделал брение и помазал глаза слепому. Ну, давайте теперь развивать теологию брения, и все проводить служения исцеления при помоши брения!

Отличие от омовение ног очевидно - Иисус не заповедовал мазать брение на глаза слепым.

А Павел попросил принести книги, особенно кожаные. Многие из вас книги кожаные Павлу принесли?

Павел просил об этом только Тимофея - из текста совершенно ясно следует, что это относится только к Тимофею и к одному ему. С омовением ног дело обстоит совершенно иначе.

Однако, если слышу, что тот, кто не омывает ноги не имеет части с Иисусом, у меня возникают сомнения, имеет ли часть с Иисусом сам говоряший такое.

Тогда, видимо, Вы верите не в того Иисуса, о котором писал Апостол Иоанн в 13-й главе своего евангелия. Тот Иисус сказал Петру: "если не умою тебя, не имеешь части со Мною." (Ин. 13:8)
Получается, что тот Иисус, который сказал эти слова не имеет части с тем Иисусом, о котором Вы говорите.

"Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, [...] то вы были бы очень снисходительны к тому." (2 Кор. 11:4)

[paveletsky]

Андрей, здравствуйте

Я имел в виду, что христианин должен исполнять волю Христа - в том числе и омовение ног перед евхаристией. И привёл библейское обоснование того, что Христос установил этот обряд.

Нигде в Библии омовение ног не называется обрядом.
Разве воля Христа состоит в омовении ног, чаш и тому подобного, не во внутреннем ли очищении и омовении? Воля Христа состоит в послушании Духу Божьему. Истинное омовение ног брата - есть самоуничижение ради него. Плотское омовение просто было наглядным примером для учеников, которые еще не могли в то время разуметь духовное, поскольку "не было на них еще Духа Божьего, ибо Иисус еще не был прославлен". Потом они поняли смысл сказанного и нигде в посланиях не требовали исполнения плотского омовения как обряда. Правда, в то время это помимо всего еще было и служением. Теперь же оно утратило свой первоначальный смысл. Конечно, если кто ходит босиком по улице, для него омовение ног по-прежнему актуально.

[Ольга К]

Павелетский, ОЧЕНЬ С ВАМИ СОГЛАСНА, ПОДДЕРЖИВАЮ НА ВСЕ 100% !!!

[Borele]

Омовение ног, после пыльной прогулки было принятым у евреевв того времени и ето делали рабы, насколько я знаю, т.е. низшие в доме. Когда Исус омывал ноги и заповедовал нам делать также, то Он как раз показывал, чтобы мы, братья, почитали друг друга высшими. Ето, деисвительно, заповедь, а не омовение ног. Посмотрите, кстати, те кто с етим не согласен, где ешё-либо в Посланиях встречается етот ритуал, как наказ, заповедь и тому подобное.

[Толик]

Borele

Омовение ног, после пыльной прогулки было принятым у евреевв того времени и ето делали рабы, насколько я знаю, т.е. низшие в доме.

Домов где были рабы было слишком мало, а по вашему выходит что только рабы это делали. Самый первый противник ногоомовения был Пётр и знаете что его убедило? правильно! конечно слова Иисуса. Но мне не понятно почему эти самые слова сегодня не могут убедить современных Его учеников? Тем более что все на служение приходят с чистыми ногами, я думаю что всё-таки современным христианам унизительно омыть кому-то ноги , так где-же любовь о которой говорил Иисус. Меня удивляет почему противники ногоомовения говорят о тех кто учавствует в этом служении что они лицемерят и т.д. неужели сами такие?, знаете как-то не хочется в это верить.

[Андрей]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

Андрей, здравствуйте Нигде в Библии омовение ног не называется обрядом.

Если Вам не нравится слово "обряд", то скажите какое слово Вам нравится. Просто я для ясности обрядом называю как хлебопреломление, так и омовение ног. Если Вы скажете, что, например, Вы предпочитаете к хлебопреломлению применять словосочетание "установление Господне", то это же выражение я буду применять и к омовению ног.
Надеюсь, с терминами всё выяснили.

Разве воля Христа состоит в омовении ног, чаш и тому подобного, не во внутреннем ли очищении и омовении? Воля Христа состоит в послушании Духу Божьему.

А-а, знакомый приём. Называется "противопоставление духовного духовному". Его очень любят использовать кессационисты.
Вы, во-первых, приравниваете омовение ног перед вечерей омовению чаш, причём делаете это так, как будто я что-то говорил об омовении чаш, а, во-вторых, Вы противопоставляете омовение ног внутреннему очищению и омовению, как будто одно исключает другое. Вы так говорите, как будто христиане, омывающие ноги перед вечерей не могут быть в принципе более очищены внутренне, чем те, кто их не омывает.

Истинное омовение ног брата - есть самоуничижение ради него.

Видите ли, в Библии нет понятий "Истинное омовение ног" и "Ложное омовение ног", а есть только "омовение ног". Вводом новой терминологии Вы лишь запутываете спор.

Плотское омовение просто было наглядным примером для учеников, которые еще не могли в то время разуметь духовное, поскольку "не было на них еще Духа Божьего, ибо Иисус еще не был прославлен". Потом они поняли смысл сказанного и нигде в посланиях не требовали исполнения плотского омовения как обряда.

Они могли и не требовать, если во всех церквях это и так делали - без особых напоминаний.

Правда, в то время это помимо всего еще было и служением. Теперь же оно утратило свой первоначальный смысл. Конечно, если кто ходит босиком по улице, для него омовение ног по-прежнему актуально.

Свой первоначальный смысл оно не утратило, поскольку омовение ног учеников Христом перед вечерей было примером, который они должны были повторять. В Евангелии от Луки в 22-й главе записано, что после хлебопреломления Христос дал наставления ученикам о том, что "кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий" (Лк. 22:26). Вообще же, весь отрывок Лк. 22:24-27 является комментарием к смыслу омовения ног. Этот смысл актуален до сих пор и останется актуальным до восхищения Церкви, поэтому оно и не утратило сегодня своего первоначального смысла.
Точно также, как поедание хлеба и питьё вина на вечере напоминает о нашей причастности к телу Христову, так же и омовение ног напоминает о том, что мы должны служить друг другу и почитать один другого высшим себя.

Ответ участнику Игорь

Цитата от участника Игорь:

В моей церкви тоже это есть. И тоже по желанию, но омывают почти все.

В тех церквях ОЦХВЕ, которые я знаю, тех, кто не хочет омывать ноги перед вечерей просто не допускают до неё. В домодедовской церкви (Московская область), например, приехавшие на заработки украинцы не омывали ноги перед вечерей (у себя на родине). Им предложили на выбор - либо не участвовать в вечере, либо искать другую церковь, либо участвовать в вечере с омовением ног. Они выбрали последний вариант.

[Ольга К]

Видите ли, в Библии нет понятий "Истинное омовение ног" и "Ложное омовение ног", а есть только "омовение ног". Вводом новой терминологии Вы лишь запутываете спор.

Свой первоначальный смысл оно не утратило, поскольку омовение ног учеников Христом перед вечерей было примером, который они должны были повторять.

А вот Андрей, интересно, вы всё в Библии ТАК дословно понимаете, принимаете и исполняете? А как насчёт того момента, когда Христос учил словами: "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя; ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геену.И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя; ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геену"-МФ.5:29,30. Или же тут Господь "перегнул" палку, страшно же всё таки, и потому мы будем принимать это как прообразное понятие, да? Получается что, то что нам легче, то мы принимаем, а что страшно и трудно, то это уже наверное, всё таки не дословное повеление? Странно.......Вот точно такое же рассуждение мне напоминает тема и о рождении детей, можно или нельзя предохраняться от беременности. Там так же, многие зацепились за слова "Плодитесь и размножайтесь", и даже не вникая, что Бог имел в виду- количество детей, или же смысл был тот, что творите новое поколение, а для Бога не важно , что одни одного родят а другие 21 ! А к словам "вырви, отсеки..." которые не менее повелительно звучат, чем "плодитесь и размножайтесь",почему-то не цепляются, ну понятное дело, страшно же, или мы вообще не соблазняемся? Только я ещё НИ ОДНОГО христианина не встретила с вырваным глазом или с отсечённой рукой! Значит, где легче , там мы стараемся исполнить, а где трудно или слабО, там уж извините.....

[Андрей]

Ответ участнику Ласточка

Цитата от участника Ласточка:

А вот Андрей, интересно, вы всё в Библии ТАК дословно понимаете, принимаете и исполняете?

Если ответить коротко, то в Библии есть места, которые следует понимать буквально, а есть места, которые следует понимать образно. Так, например, заповедь "не прелюбодействуй" не имеет образного перетолкования, которое исключало бы буквальный смысл этой заповеди. В то же время, только образное толкование допустимо для процитированного Вами места Мф. 5:29,30.
Что же касается омовения ног, то я уже привёл доводы в поддержку мнения о необходимости буквального понимания и исполнения оного. Если Вы хотите их оспорить - извольте.

А как насчёт того момента, когда Христос учил словами: "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя; ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геену.И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя; ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геену"-МФ.5:29,30. Или же тут Господь "перегнул" палку, страшно же всё таки, и потому мы будем принимать это как прообразное понятие, да? Получается что, то что нам легче, то мы принимаем, а что страшно и трудно, то это уже наверное, всё таки не дословное повеление? Странно.......

Буквальное толкование слов Христа Мф. 5:29,30 абсолютно невозможно, поскольку ни глаз ни рука и ни другой какой орган человеческого тела не может быть соблазном в принципе. Таким образом, буквальное истолкование этих слов опровергается ими же самими - если их понимать буквально, то получается, что глаз или руку надо отсекать тогда, когда они становятся отдельными личностями, через которых приходит соблазн к человеку. Из столь абсурдного допущения видно, что буквальное толкование этих слов Христа следует применять не к человеку, а к Церкви, о которой ученик Иисуса Христа Апостол Павел объяснил, что она является телом Христовым. Таким образом, получается, что единственно допустимым толкованием обсуждаемых слов является образное толкование, из которого следует, что Христос говоря о теле имел в виду Церковь. В свете такого толкования видно, что Христос говорил об отлучении от Церкви её члена, производящего соблазн.
Так что изучайте герменевтику, и когда изучите будете не задавать, а отвечать на такие вопросы.

Вот точно такое же рассуждение мне напоминает тема и о рождении детей, можно или нельзя предохраняться от беременности. Там так же, многие зацепились за слова "Плодитесь и размножайтесь", и даже не вникая, что Бог имел в виду- количество детей, или же смысл был тот, что творите новое поколение, а для Бога не важно , что одни одного родят а другие 21!

Реплика совершенно не в тему - как не в тему об омовении ног, так и не в тему об образном или буквальном толковании. Спор относительно связи слов "Плодитесь и размножайтесь" с предохранением ведётся не относительно того, следует ли эти слова понимать образно или буквально - все согласны, что эти слова следует понимать буквально, а относительного того, следует ли из этих слов запрет на предохранение или нет.

А к словам "вырви, отсеки..." которые не менее повелительно звучат, чем "плодитесь и размножайтесь",почему-то не цепляются, ну понятное дело, страшно же, или мы вообще не соблазняемся? Только я ещё НИ ОДНОГО христианина не встретила с вырваным глазом или с отсечённой рукой! Значит, где легче , там мы стараемся исполнить, а где трудно или слабО, там уж извините.....

Вы просто не знаете принципов толкования Священного Писания, поэтому и говорите так. В этом незнании нет ничего страшного, поскольку все люди когда-то не знали то, что они узнали позже. Страшно когда невежда считает себя сведущим более всех других. Я не имею Вас в виду, а просто предостерегаю чтобы Вы не были такой.

[Eliyahu Ryvkin]

Андрей,
мне жалко, что Вы пытаетесь подогнать Писания под сектантский догматизм. Нет, Иисус не был фарисеем, ставящим спасение и общение с Богом в зависимость от исполнения обряда. Иисус, в которого я верю, заповедал ученикам любить друг-друга и смиряться друг перед другом, а не годиться исполнением обычаев, пример чему и показал через омовение ног.
Иисус сказал Петру (совершенно так же, как Павел Тимофею), что если Он не омоет ноги ему (т. е. не очистит его хождения через Голгофу), то Петр не будет иметь части с ним. Только любовь имеет силу, только любовь.
Будте благословенны, Андрей!

[Андрей]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Цитата от участника Eliyahu Ryvkin:

Андрей, мне жалко, что Вы пытаетесь подогнать Писания под сектантский догматизм.

А мне жалко, что Вы не утрудили себя доказательством того, что я подгоняю Писания под какие-то догматы - было бы с чем поспорить. А с голословными утверждениями спорить неинтересно.

Нет, Иисус не был фарисеем, ставящим спасение и общение с Богом в зависимость от исполнения обряда.

На самом деле, Иисус как раз-таки был фарисеем в исконном смысле этого слова - перушим - отделённый. Он был отделён от греха:
"Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес" (Евр. 7:26)
А то, что Он не ставил спасение и общение с Богом в зависимость от исполнения обряда - с этим я согласен. Его слова "если не умою тебя, не имеешь части со Мною" я воспринимаю так, что те христиане, которые не омывают ноги перед евхаристией, не являются частью Церкви, хотя могут быть и спасены.

Иисус, в которого я верю, заповедал ученикам любить друг-друга и смиряться друг перед другом, а не годиться (видимо, гордиться - А.) исполнением обычаев, пример чему и показал через омовение ног.

Я не горжусь исполнением обычаев или заповедей Божиих - Ваше обвинение совершенно напрасно.

Иисус сказал Петру (совершенно так же, как Павел Тимофею), что если Он не омоет ноги ему (т. е. не очистит его хождения через Голгофу), то Петр не будет иметь части с ним.

Не понял:
1) что Вы имели в виду что Павел сказал Тимофею;
2) Вы хотите сказать, что Вы понимаете слова Христа Петру "если не умою тебя, не имеешь части со Мною" как то, что Петру нужно было очистить хождение через Голгофу?

[Ольга К]

Если ответить коротко, то в Библии есть места, которые следует понимать буквально, а есть места, которые следует понимать образно.

Я абсолютно согласна! Но вопрос, кто будет решать, что именно следует понимать так или иначе? Только те, которые изучают герменевтику? А вообще-то Библия была написана для всех- учёных и людей с 2-мя классами образования, поэтому скорее всего каждый понимает на уровне своего развития.

Что же касается омовения ног, то я уже привёл доводы в поддержку мнения о необходимости буквального понимания и исполнения оного. Если Вы хотите их оспорить - извольте.

Спорить не желаю, так как считаю, что это люди решают лично с Богом, и конечно, чаще всего люди утверждают то, чему были научены с детства.

Буквальное толкование слов Христа Мф. 5:29,30 абсолютно невозможно, поскольку ни глаз ни рука и ни другой какой орган человеческого тела не может быть соблазном в принципе.

Может Вы и правы, а может и нет. Тут можно принять как прообраз церкви, а можно и буквально, "если глаз соблазнит-вырви"...а разве невозможно соблазниться, посмотрев? А если можно, значит тут же совет-вырви, чтоб не соблазняться....Опять таки,это не для спора, я как факт, что каждый может понимать по разному.

Спор относительно связи слов "Плодитесь и размножайтесь" с предохранением ведётся не относительно того, следует ли эти слова понимать образно или буквально - все согласны, что эти слова следует понимать буквально, а относительного того, следует ли из этих слов запрет на предохранение или нет.

А кто эти - ВСЕ? А вы разве не читали тему о предохранении??? Там очень много разных мнений по этому поводу

Вы просто не знаете принципов толкования Священного Писания, поэтому и говорите так. В этом незнании нет ничего страшного, поскольку все люди когда-то не знали то, что они узнали позже

Большое спасибо за утешение, а мне видимо не повезло, что я не попала в школу, где Вы изучали
герменевтику , а Вы,стараясь натыкать здесь как можно больше "умных" слов, стараетесь многих из участвующих тут, задавить ими

. Страшно когда невежда считает себя сведущим более всех других. Я не имею Вас в виду, а просто предостерегаю чтобы Вы не были такой.

Спасибо, что так заботитесь, но только как бы и Вам , вместе со мной там же не оказаться.

[Ольга К]

Скорее всего, прав тот, кто искренне перед Богом исполняет то, что ему открыто, и не осуждает брата за то, что тот так же не понимает. А доказывать помоему смешно, тем более искать любой повод, чтоб поспорить, и сказав последнее слово, почувствовать себя правым. Ведь, отвечать будет каждый за себя, и судить нас Бог будет не основываясь на том, кто омывал ноги- молодец, кто нет- плохой, а на том, какие мотивы были при неомывании или при омывании, на искренность наших сердец, и даже если человек никому в своей жизни ни разу не омыл ног, но был Свят и искреннен в глазах Бога, вот что важно! А вот вам совет:" Немощного в вере принимайте БЕЗ СПОРОВ О МНЕНИЯХ.Ибо иной уверен, что можно есть всё, а немощный ест овощи.Кто ест, НЕ УНИЧИЖАЙ того , кто НЕ ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест; потому что Бог принял его. КТО ТЫ, осуждающий чужого раба?Пред своим Господом стоИт он или падает; и будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.........ВСЯКИЙ ПОСТУПАЙ ПО УДОСТОВЕРЕНИЮ СВОЕГО УМА."-Рим.14:1-5.!!!

[Андрей]

Ответ участнику Ласточка

Цитата от участника Ласточка:

Я абсолютно согласна! Но вопрос, кто будет решать, что именно следует понимать так или иначе? Только те, которые изучают герменевтику? А вообще-то Библия была написана для всех - учёных и людей с 2-мя классами образования, поэтому скорее всего каждый понимает на уровне своего развития.

Хотя Библия и была написана для всех, это не означает, что каждый может её толковать как того пожелает его левая нога - и уровень развития здесь совершенно не при чём. От того, что каждый понимает Библию на уровне своего развития, её смысл не меняется. И если кто-то искажает смысл написанного в Библии, то это его личные проблемы.

Спорить не желаю, так как считаю, что это люди решают лично с Богом, и конечно, чаще всего люди утверждают то, чему были научены с детства.

Ну а зачем тогда вообще все споры на этом форуме? Вот Вы бы и писали всем, что по любому вопросу, по которому спорят на форуме, каждый вправе иметь своё мнение. Церковь изначально спорила с еретиками - например, 15-я глава 1-го послания Павла Коринфянам посвящена спору со сторонниками саддукейской ереси, утверждавшими, что нет воскресения мёртвых. И почему же он не сказал "Спорить не желаю, так как считаю, что это люди решают лично с Богом, и конечно, чаще всего люди утверждают то, чему были научены с детства"? Спорил зачем-то, стараясь натыкать как можно больше "умных" слов, чтобы задавить ими...

Может Вы и правы, а может и нет. Тут можно принять как прообраз церкви, а можно и буквально, "если глаз соблазнит-вырви"...а разве невозможно соблазниться, посмотрев? А если можно, значит тут же совет-вырви, чтоб не соблазняться....

Про буквальное толкование я уже писал: "Буквальное толкование слов Христа Мф. 5:29,30 абсолютно невозможно, поскольку ни глаз ни рука и ни другой какой орган человеческого тела не может быть соблазном в принципе".
Для ясности процитирую ещё Мф. 15:16-20:
"16 Иисус сказал: неужели и вы ещё не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - это оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека"

Опять таки,это не для спора, я как факт, что каждый может понимать по-разному.

Любой вопрос каждый может понимать по-разному, но истина от этого не меняется. То, что Вы проповедуете называется, кажется, постмодернизм. Суть его в следующем.
Никто не может утверждать, что он прав, поскольку всякий может ошибаться.
Интересно, что этот тезис опровергается на основании его же самого - если всякий может ошибаться, то может ошибаться и высказывающий такую идею. Следовательно, из самого же этого утверждения следует, что может существовать тот, кто прав и не ошибается.

А кто эти - ВСЕ? А вы разве не читали тему о предохранении??? Там очень много разных мнений по этому поводу

Я читал эту тему. Я не о разных мнениях говорил, а о подходах к толкованию - образного толкования я не встречал. Если я пропустил, то процитируйте.

Большое спасибо за утешение, а мне видимо не повезло, что я не попала в школу, где Вы изучали герменевтику , а Вы,стараясь натыкать здесь как можно больше "умных" слов, стараетесь многих из участвующих тут, задавить ими

Я спорю как умею, и если Вам не остаётся ничего более, как перейти на личность, то это просто показывает слабость Ваших аргументов.

[Borele]

Для Андрея :

Доргой брат, неужели у Вас никогда не было соблазнов. Если ето так, то по слову Господа(как Вы Его интерпретируете в случае с омовением ног) Вам самомы себе следовало себе выколоть глаз, а то и не один.