Опасность чрезмерного библейского фундаментализма

[elektricity]

1. Про критерий
Писание является проверочным критерием не потому, что его канон определили люди, а потому что оно признаётся нормативным источником откровения.
Догматы же имеют производный статус: они формулируются на основании Писания и потому проверяются им, а не наоборот.
Это не принижение догматов, а различие уровней:
источник → формулировка источника.

значит вы не понимаете, что собою представляет понятие Догмат
Догмат (от греч. δόγμα — «мнение, постановление») — это основополагающее, непререкаемое и неизменное положение в религиозном вероучении, принимаемое верующими на веру как богооткровенная истина.

и для справки Догмат о триединстве был принят Церковью ещё в 4 веке
и в конце 4 века ею же был утвержден Библийный канон НЗ (27 книг)

2. Про возраст мира (ответ “Да или Нет”)
Да.
Исходя из библейских родословий и традиционного способа счёта, можно прийти к представлению, что возраст мира не превышает примерно 9 тысяч лет.

отлично, значит исходя из Библии можем прийти к тому, что возраст мира становит не более 9 тыс. лет
и как это вписывается в ваше представление об антропогенезе человека ?.

И одновременно ..

вас об этом не спрашивают

[Diogen]

ну так, Павел говорит о своем происхождении: "мужи братия! я фарисей, сын фарисея"
и он этого н отрицает, но взгляды его после Дамаска кардинально измены
взгляды, которые фарисеи и далее считают еретическими
на самом же деле, согласно Библии(ВЗ и НЗ), фарисеи и являются еретиками, и более того теми кто распяли Христа
как говорится, из песни слов не выкинешь:
И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших (Мф.27:25)



возвратка:
И посылают к Нему некоторых из фарисеев и иродиан, чтобы уловить Его в слове (Мк.12:13)



еврейская логика, гагаузкая, какая бы ни была - человеческая; истина же - у Бога
и вот что говорит "фарисей" Павел:
Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое (Гал.1:11)

В Новом Завете истина понимается не как абстрактное знание и не как безупречно сформулированное учение, а как реальность, принимаемая внутрь человека и преобразующая его. Истина, усвоенная подлинно, изменяет самого носителя так, что она неизбежно проявляется в жизни — прежде всего в этике. Поэтому критерием её подлинности становится не убедительность аргумента, а отсутствие этических искажений: истина не может сосуществовать с двойственностью, лицемерием или выборочной строгостью.

Отсюда столь жёсткое отношение Писания к двойным стандартам. «Двоякие гири — мерзость» — формулировка предельно сильная. Слово «мерзость» указывает не просто на религиозную неприемлемость, а на фундаментальное нравственное зло, распознаваемое даже вне веры. Речь идёт не о частной ошибке, а о таком искажении, при котором сама идея справедливости утрачивает смысл.

В этом контексте возникает напряжение. Вы нередко высказываете резкую критику фарисеев в Новом Завете — и в самой критике нет ничего неожиданного. Однако при этом аргументы, которые могли бы быть восприняты как смягчающие или уравновешивающие, практически не учитываются. В результате создаётся ощущение, что оценка строится по разным меркам.

Поэтому мне важно прояснить принципиальный вопрос. Насколько, по-вашему, вообще допустимо принимать и продвигать ту или иную «истину», если в её практическом применении она приводит к тем самым явлениям, которые Писание называет «мерзостью» — к двойным стандартам и этической асимметрии? Где, на ваш взгляд, проходит граница между подлинным усвоением истины и её формальным исповеданием, не приводящим к преображению?

[elektricity]

В Новом Завете истина понимается не как абстрактное знание и не как безупречно сформулированное учение, а как реальность, принимаемая внутрь человека и преобразующая его. Истина, усвоенная подлинно, изменяет самого носителя так, что она неизбежно проявляется в жизни — прежде всего в этике. Поэтому критерием её подлинности становится не убедительность аргумента, а отсутствие этических искажений: истина не может сосуществовать с двойственностью, лицемерием или выборочной строгостью.

Отсюда столь жёсткое отношение Писания к двойным стандартам. «Двоякие гири — мерзость» — формулировка предельно сильная. Слово «мерзость» указывает не просто на религиозную неприемлемость, а на фундаментальное нравственное зло, распознаваемое даже вне веры. Речь идёт не о частной ошибке, а о таком искажении, при котором сама идея справедливости утрачивает смысл.

если вы говорите об этике в контексте истины, согласитесь это уже должно быть совершенство, которое само по себе непререкаемо
тоже самое с непререкаемостью в слове, и таково Слово истинно, и даже рубит наповал
отметая всякие двойственности своим непоколебимым: Да-Да; Нет-Нет

В этом контексте возникает напряжение. Вы нередко высказываете резкую критику фарисеев в Новом Завете — и в самой критике нет ничего неожиданного. Однако при этом аргументы, которые могли бы быть восприняты как смягчающие или уравновешивающие, практически не учитываются. В результате создаётся ощущение, что оценка строится по разным меркам.

Поэтому мне важно прояснить принципиальный вопрос. Насколько, по-вашему, вообще допустимо принимать и продвигать ту или иную «истину», если в её практическом применении она приводит к тем самым явлениям, которые Писание называет «мерзостью» — к двойным стандартам и этической асимметрии? Где, на ваш взгляд, проходит граница между подлинным усвоением истины и её формальным исповеданием, не приводящим к преображению?

в том то и дело, что для меня истинаодна и без кавычек, - рубить правду матку и нести ответ за свои слова
я ведь понимаю, что собою представляет человеческая психология замешанная на животных эмоциях
и честно говоря мне не особо нравится словами причинять людям дискомфорт, но опять же истина дороже
и собственно к непонимающим и претензий то особых нету: Отче! прости им, ибо не знают, что делают (Лк.23:34)
а вот когда уже сознательно уходят от истины, это уже фарисейство:
Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас (Ин.9:41)
Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем (Ин.15:22)

а как определиться ху из ху, конечно же словом:
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься (Мф.12:37)

фарисеи вот, выслушать Иисуса и не желали
просто ведь все на самом деле, как и истина проста
сложность в нас самих ..

[Diogen]

если вы говорите об этике в контексте истины, согласитесь это уже должно быть совершенство,

Читаем про совершенство:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)
Если к вам это относится, то совершенными вы уже являетесь. Так что просто обязаны его проявлять.

Другое дело, если практиковать фарисейство в плохом смысле - на устах всё правильно, а внутри полны неправды.

в том то и дело, что для меня истинаодна и без кавычек, - рубить правду матку и нести ответ за свои слова
.....
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься (Мф.12:37)

Фарисей Савл после обращения - да, провел переосмысление, но как "дышал угрозами", так и доказывал, что Иисус есть Христос после обращения. Его споры приводили к распрям. Посмотрите на причинно-следственную связь:
30 Братия, узнав [о сем], отправили его в Кесарию и препроводили в Тарс.
31 Церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в покое, назидаясь и ходя в страхе Господнем; и, при утешении от Святаго Духа, умножались.
(Деян.9:30,31)

фарисеи вот, выслушать Иисуса и не желали
просто ведь все на самом деле, как и истина проста
сложность в нас самих ..

Иисус полемизирует с фарисеями не потому, что они далеки от Него, а потому, что они ближе всех. И именно поэтому требования к ним — максимальные.

[elektricity]

Читаем про совершенство:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)
Если к вам это относится, то совершенными вы уже являетесь. Так что просто обязаны его проявлять.

так вот Апостол и говорит о духовном совершенстве:
но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим.8:23)
поскольку совершенство - всецелое, а человек творение духовно-телесное

Другое дело, если практиковать фарисейство в плохом смысле - на устах всё правильно, а внутри полны неправды.

поэтому и Да-Да; Нет-Нет, а все остальное от лукавого

Фарисей Савл после обращения - да, провел переосмысление, но как "дышал угрозами", так и доказывал, что Иисус есть Христос после обращения. Его споры приводили к распрям. Посмотрите на причинно-следственную связь:
30 Братия, узнав [о сем], отправили его в Кесарию и препроводили в Тарс.
31 Церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в покое, назидаясь и ходя в страхе Господнем; и, при утешении от Святаго Духа, умножались.
(Деян.9:30,31)

так потому и избрал его Господь, за его характер
того из апостолов, кого Церковь чтит первоверховным, наряду с Петром
о ком св.оо.Церкви говорят, что он уста Христовы
ведь дело в конечном результате не в распрях, но в самой вере Христовой
ибо распри, разномыслия они проходят, а Слово Божье незыблемо и никаких компромиссов

Иисус полемизирует с фарисеями не потому, что они далеки от Него, а потому, что они ближе всех. И именно поэтому требования к ним — максимальные.

так ведь ересь тоже порою очень близко, но один пазл не тот и все пошло к чертям
вот и сказано о таких:
Камень, который отвергли строители, соделался главою угла (Пс.117:22)

[Richman10]

значит вы не понимаете, что собою представляет понятие Догмат
Догмат (от греч. δόγμα — «мнение, постановление») — это основополагающее, непререкаемое и неизменное положение в религиозном вероучении, принимаемое верующими на веру как богооткровенная истина.

и для справки Догмат о триединстве был принят Церковью ещё в 4 веке
и в конце 4 века ею же был утвержден Библийный канон НЗ (27 книг)



отлично, значит исходя из Библии можем прийти к тому, что возраст мира становит не более 9 тыс. лет
и как это вписывается в ваше представление об антропогенезе человека ?.



вас об этом не спрашивают

1. Про догмат
Я понимаю, что такое догмат. Разница не в определении, а в основании.
То, что догмат принят Церковью как богооткровенная истина, не делает его источником откровения, а делает нормативным толкованием откровения.
Хронология тут ничего не меняет:
канон фиксирует что является текстом откровения,
догмат фиксирует как этот текст был понят и сформулирован.
Поэтому догмат по определению проверяется соответствием Писанию, даже если он обязателен для верующих.

2. Про возраст мира и антропогенез
Да, исходя из Библии можно прийти к представлению о возрасте мира не более ~9 тыс. лет.
Это представление относится к библейской истории человечества, а не к биологическому описанию антропогенеза в научном смысле.

Моё понимание простое:
Библия описывает теологическую историю человека как образа Божия,
а не естественно-научный процесс происхождения вида Homo sapiens.
Смешение этих уровней и рождает ложное противоречие.

Коротко итогом:
Библия даёт историю спасения,
наука описывает естественную историю вида.
Это разные вопросы, даже если они касаются одного и того же человека.

[elektricity]

1. Про догмат
Я понимаю, что такое догмат. Разница не в определении, а в основании.
То, что догмат принят Церковью как богооткровенная истина, не делает его источником откровения, а делает нормативным толкованием откровения.
Хронология тут ничего не меняет:
канон фиксирует что является текстом откровения,
догмат фиксирует как этот текст был понят и сформулирован.
Поэтому догмат по определению проверяется соответствием Писанию, даже если он обязателен для верующих.

догмат утвержден церковью и библийный канон утвержден церковью
так богодуховенный догмат или не богодуховенный
да или нет

elektricity
значит исходя из Библии можем прийти к тому, что возраст мира становит не более 9 тыс. лет
и как это вписывается в ваше представление об антропогенезе человека ?.

2. Про возраст мира и антропогенез
Да, исходя из Библии можно прийти к представлению о возрасте мира не более ~9 тыс. лет.
Это представление относится к библейской истории человечества, а не к биологическому описанию антропогенеза в научном смысле.

Моё понимание простое:
Библия описывает теологическую историю человека как образа Божия,
а не естественно-научный процесс происхождения вида Homo sapiens.
Смешение этих уровней и рождает ложное противоречие.

Коротко итогом:
Библия даёт историю спасения,
наука описывает естественную историю вида.
Это разные вопросы, даже если они касаются одного и того же человека.

так вписывается антропогенез человека в эти не более ~9 тыс. лет. согласно Билии или не вписывается
да или нет
-------

п.с. и пожалуйста говорите по существу, а не для трафика, количеством букв тут никого не удивишь
вопросы конткретные вот и отвечайте, если уж взялись за это дело

[Richman10]

догмат утвержден церковью и библийный канон утвержден церковью
так богодуховенный догмат или не богодуховенный
да или нет




так вписывается антропогенез человека в эти не более ~9 тыс. лет. согласно Билии или не вписывается
да или нет
-------

п.с. и пожалуйста говорите по существу, а не для трафика, количеством букв тут никого не удивишь
вопросы конткретные вот и отвечайте, если уж взялись за это дело

1. Про догмат
Да.
Догмат считается Церковью богодуховенным,
но нет — он не имеет того же статуса, что текст Писания:
он формулирует откровение, а не является самим текстом откровения.

2. Про антропогенез
Нет.
Научный антропогенез человека не вписывается в рамки ~9 тысяч лет.
Библия описывает богословскую историю человека, а не научную модель происхождения вида.

[elektricity]

1. Про догмат
Да.
Догмат считается Церковью богодуховенным,
но нет — он не имеет того же статуса, что текст Писания:
он формулирует откровение, а не является самим текстом откровения.

опять, - да, но нет
https://www.youtube.com/watch?v=UZRSoFamQi8


что ж поставим жирную точку
Догмат Писанием никто и не называет, речь о богодуховенности
и вы вынуждены признать, что Догматы удвержденные Церковью
так же как и Библийный канон ею же утверждённый
имеют статус богодуховенности т.е. от Духа Святого

elektricity
так вписывается антропогенез человека в эти не более ~9 тыс. лет. согласно Билии или не вписывается
да или нет

2. Про антропогенез
Нет.
Научный антропогенез человека не вписывается в рамки ~9 тысяч лет.
Библия описывает богословскую историю человека, а не научную модель происхождения вида.

получается в вопросах присхождения человека Библии вы не доверяете
так как можете прикрываться Библией в других вопросах ?.

[Richman10]

опять, - да, но нет
https://www.youtube.com/watch?v=UZRSoFamQi8


что ж поставим жирную точку
Догмат Писанием никто и не называет, речь о богодуховенности
и вы вынуждены признать, что Догматы удвержденные Церковью
так же как и Библийный канон ею же утверждённый
имеют статус богодуховенности т.е. от Духа Святого





получается в вопросах присхождения человека Библии вы не доверяете
так как можете прикрываться Библией в других вопросах ?.

1. Про догматы
Я не «вынужденно признаю», а прямо утверждаю:
догматы, утверждённые Церковью, признаются ею как богодуховенные.
При этом остаётся различие, которое вы сами фактически подтверждаете:
богодуховенность ≠ тождественность Писанию.
Канон — это что является Писанием,
догмат — как это Писание понято и сформулировано Церковью.
Это не отрицание Духа, а различие уровней.

2. Про доверие Библии и происхождение человека
Нет, это не недоверие Библии.
Я доверяю Библии ровно в том, о чём она говорит.
Библия говорит о человеке как о творении Божием и носителе образа Божия.
Она не ставит целью описывать биологический механизм антропогенеза.

Поэтому я не «прикрываюсь» Библией избирательно, а не приписываю ей того, чего она не ставила своей задачей.

На этом различии всё и держится.

[elektricity]

Канон — это что является Писанием,
догмат — как это Писание понято и сформулировано Церковью.
Это не отрицание Духа, а различие уровней.

чего уровней, Святого Духа ., Богодуховенность что ли разная ..

Поэтому я не «прикрываюсь»

чем вы тут занимаетесь уже и так понятно
и если сочли, что в данной беседе достаточно просто отметиться, для трафика
так лично я не вижу в этом никакого смысла, переливать с пустого в порожнее
вопрос прежний: доверяете Библии о присхождении человека или не доверяете ?, Да или Нет
надумаете говорить по существу, продолжим беседу

[Richman10]

чего уровней, Святого Духа ., Богодуховенность что ли разная ..




чем вы тут занимаетесь уже и так понятно
и если сочли, что в данной беседе достаточно просто отметиться, для трафика
так лично я не вижу в этом никакого смысла, переливать с пустого в порожнее
вопрос прежний: доверяете Библии о присхождении человека или не доверяете ?, Да или Нет
надумаете говорить по существу, продолжим беседу

Нет, Святой Дух не разный.
Разные не уровни Духа, а уровни формулировок:
– Писание — данное откровение;
– догмат — церковное формулирование этого откровения.
Это различие не про «разную богодуховенность», а про разный статус: источник и его выражение. И точка.

Да, Библии я доверяю.
Но Библия не утверждает научный механизм происхождения человека.
Она утверждает: человек сотворён Богом, по образу Божию.
Биологический антропогенез — не предмет библейского утверждения.

Поэтому ответ в форме «Да или Нет», без словесной шелухи:

– Доверяю Библии — Да.
– Считаю, что она описывает биологический антропогенез — Нет.

Если это для вас «недоверие», значит вы подменяете доверие тексту приписыванием ему того, чего он не говорит.

[elektricity]

Нет, Святой Дух не разный.
Разные не уровни Духа, а уровни формулировок:
– Писание — данное откровение;
– догмат — церковное формулирование этого откровения.
Это различие не про «разную богодуховенность», а про разный статус: источник и его выражение. И точка.

речь шла о Догмате о триединстве в чем вы выразили сомнение, так как слова такого триединство в Библии нету
вот вам на пальцах и показали, что для того, что бы богословское определение(Догмат) было богодуховенным
вовсе не обязательно чтобы все его слова были взяти из Библии, важен сам дух Евангелия
согласны с этим моим утверждением или не согласны ?, Да или Нет

elektricity
вопрос прежний: доверяете Библии о происхождении человека или не доверяете ?, Да или Нет

Да, Библии я доверяю.
Но ...

опять: да, но нет

https://www.youtube.com/watch?v=UZRSoFamQi8

ответьте на вышестоящий вопрос без всяких но, Да или Нет
всего одно слово, способны вы на такое, или не способны

[Richman10]

речь шла о Догмате о триединстве в чем вы выразили сомнение, так как слова такого триединство в Библии нету
вот вам на пальцах и показали, что для того, что бы богословское определение(Догмат) было богодуховенным
вовсе не обязательно чтобы все его слова были взяти из Библии, важен сам дух Евангелия
согласны с этим моим утверждением или не согласны ?, Да или Нет

Да, согласен — с уточнением.

Для Церкви догмат считается богодуховенным, даже если его формулировки дословно отсутствуют в Библии, при условии соответствия духу Евангелия.
Но в самой Библии богодухновенность прямо приписывается только тексту Писания, а не догматическим выводам или формулировкам.

Именно это различие мы и фиксировали ранее:
– для Церкви догмат — богодуховен;
– по Писанию богодухновен прямо только сам текст Писания, а выводы имеют производный статус.

опять: да, но нет

https://www.youtube.com/watch?v=UZRSoFamQi8

ответьте на вышестоящий вопрос без всяких но, Да или Нет
всего одно слово, способны вы на такое, или не способны

Вам встречный вопрос. Вы верите что земля плоская?
А я вам докажу по Библии.

1. Земля как круг на поверхности, а не шар

Ключевой текст:

"Он есть Тот, Который восседает над кругом земли"
Книга пророка Исаии 40:22

Еврейское слово ḥûg означает круг, окружность, диск, но никогда шар.
Для шара в иврите есть другое слово (dûr), и оно ни разу не применяется к земле.

Логика текста:
– есть круг
– над ним можно восседать
– значит, это воспринимается как плоскость с краем, а не объемное тело.

2. "Края" и "концы" земли

Библия многократно говорит о краях земли, что естественно для плоскости и плохо согласуется со сферой:

"И соберет рассеянных Израилевых от четырех концов земли"
Книга пророка Исаии 11:12

"Он воззвал землю от востока солнца до запада"
Псалтирь 50:1

"На четырех углах земли"
Книга Откровение 7:1

Сфера не имеет:
– углов
– концов
– краев

Это стабильный, повторяющийся язык, а не единичная метафора.

3. Неподвижность земли

"Поставил землю на твердых основаниях; не поколеблется она вовек"
Псалтирь 103:5

"И утвердил вселенную, не поколеблется"
Первая книга Паралипоменон 16:30

Здесь важна не поэзия, а онтология:
– земля поставлена
– имеет основания
– не движется

Это соответствует древней модели мира:
плоская земля покоится на основаниях, столпах или водах.

4. Столпы и основания земли

"Где был ты, когда Я полагал основания земли?"
Книга Иова 38:4

"Ибо у Господа столпы земли"
Первая книга Царств 2:8

Шар не имеет оснований и столпов.
Плоская конструкция в древнем мышлении имеет.

5. Купол (твердь) над землей

"И сказал Бог: да будет твердь посреди воды"
Книга Бытие 1:6

Слово raqiaʿ означает:
– расплющенное
– раскатанное
– растянутое

В Книга Иова 37:18 твердь сравнивается с литым зеркалом, то есть с твердой поверхностью, а не с пустым пространством.

Купол логически предполагает:
– поверхность снизу
– небо сверху
– разделение вод

Это классическая плоская космология Древнего Ближнего Востока.

6. Солнце и луна движутся над землей

"И солнце остановилось"
Книга Иисуса Навина 10:13

Текст не говорит, что:
– земля вращается
– наблюдение субъективно

Он утверждает реальное движение светил над неподвижной землей.

Итог (строго по текстам)

Библия последовательно описывает мир так, что:
– земля имеет края, концы и углы
– земля неподвижна
– земля имеет основания и столпы
– над землей есть твердый купол
– светила движутся над землей

Далее могу напомнить про трёх слонов, черепаху, кита… Готовьтесь.
И дайте мне премию Дарвина )

[elektricity]

elektricity
речь шла о Догмате о триединстве в чем вы выразили сомнение, так как слова такого триединство в Библии нету
вот вам на пальцах и показали, что для того, что бы богословское определение(Догмат) было богодуховенным
вовсе не обязательно чтобы все его слова были взяти из Библии, важен сам дух Евангелия
согласны с этим моим утверждением или не согласны ?, Да или Нет

Да, согласен — с уточнением.

в чем именно неточность в моем определении, конкретно можете указать, без вокруг да около
и сомневатесь ли вы до сих пор в богодуховенности догмата о триединстве

elektricity
вопрос прежний: доверяете Библии о происхождении человека или не доверяете ?, Да или Нет

Вам встречный вопрос. Вы верите что земля плоская?
А я вам докажу по Библии.

Далее могу напомнить про трёх слонов, черепаху, кита… Готовьтесь.
И дайте мне премию Дарвина )

т.е. однозначно ответить на вышестоящий вопрос вы не способны

теперь что касается плоской земли, в Библии нигде не говорится, что земля плоская
собственно и приведенная вами же цитата:
Он есть Тот, Который восседает над кругом земли (Ис.40:22)
шар ведь и есть округлый, ну и другие стихи об округлости
Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны (Притч.8:27)
веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими. (Прит.8:31)
я одна обошла круг небесный и ходила во глубине бездны (Сир.24:5)
и поэтому делать выводы о плоской земле согласно Библии, это натягивание совы на глобус

что касается происхождения человека согласно Библии, легко убедиться что уж точно не более 9 тыс.лет
и кстати этому имеется логическое обоснование