Опасность чрезмерного библейского фундаментализма

[Richman10]

т.е. по вашему, все зависит от того, сколько раз упоминается в Библии та или иная сентенция ?.

Я не выводил Единство Бога из подсчёта стихов. Но видим, что от Торы до слов Иисуса и апостолов Бог consistently назван Единым, и нигде Писание не утверждает обратного.

Речь не про количество и не про стиль, а про отсутствие разрывов.

Во-первых, во времени: от самых ранних текстов Торы до поздних апостольских посланий нет момента, где Единство Бога было бы отменено, пересмотрено или заменено другой формулой.

Во-вторых, по жанрам: Закон, Пророки, Псалмы, Евангелия, Послания говорят разным языком, но не вступают в противоречие по этому пункту. Формулировки меняются, утверждение остаётся.

В-третьих, по субъектам речи: не только Моисей или пророки, но и Иисус, и апостолы говорят в той же рамке. Нет «исключительного голоса», который бы сказал: «теперь иначе».

[elektricity]

Я не выводил Единство Бога из подсчёта стихов. Но видим, что от Торы до слов Иисуса и апостолов Бог consistently назван Единым, и нигде Писание не утверждает обратного.

Речь не про количество и не про стиль, а про отсутствие разрывов.

Во-первых, во времени: от самых ранних текстов Торы до поздних апостольских посланий нет момента, где Единство Бога было бы отменено, пересмотрено или заменено другой формулой.

Во-вторых, по жанрам: Закон, Пророки, Псалмы, Евангелия, Послания говорят разным языком, но не вступают в противоречие по этому пункту. Формулировки меняются, утверждение остаётся.

В-третьих, по субъектам речи: не только Моисей или пророки, но и Иисус, и апостолы говорят в той же рамке. Нет «исключительного голоса», который бы сказал: «теперь иначе».

во-первых, во-вторых и по жанрам: а разве в концепции триединого Бога Его единство отменено ??.
вы ведь изначально пытаетесь жульничать подменяя понятия, при том выглядит это все довольно топорно
а основными критериями здесь должно быть:
во-первых, что об этом написано и не важно сколько раз
и во-вторых, что возразить этому не возможно, написанному имеется ввиду
а далее уже можно и рассуждать, для так сказать общего понимания
почему скажем само творение обязательно нуждается в Боге Троица
и так степ бай степ раскладывать пазлы Божьего домостроительства в нужном порядке
но для этого нужно, что бы был порядок в голове, не было ангажированности, но сухая логика: Да - Нет
у вас же, тень на плетень ..

-----------

ведь понимаете в чем тут дело, у меня завсегда найдутся нужные ответы и по делу
вы же споткнётесь на первом же вопросе и вам далее ничего не остается как переводить стрелки
и прибегать к демагогии, здесь такое не проходит ..

[Richman10]

во-первых, во-вторых и по жанрам: а разве в концепции триединого Бога Его единство отменено ??.
вы ведь изначально пытаетесь жульничать подменяя понятия, при том выглядит это все довольно топорно
а основными критериями здесь должно быть:
во-первых, что об этом написано и не важно сколько раз
и во-вторых, что возразить этому не возможно, написанному имеется ввиду
а далее уже можно и рассуждать, для так сказать общего понимания
почему скажем само творение обязательно нуждается в Боге Троица
и так степ бай степ раскладывать пазлы Божьего домостроительства в нужном порядке
но для этого нужно, что бы был порядок в голове, не было ангажированности, но сухая логика: Да - Нет
у вас же, тень на плетень ..

Я нигде не утверждал, что в концепции Троицы единство Бога отменено. Это подмена моего тезиса. Речь идёт не о том, сохраняет ли Троица единство, а о уровне утверждения.

Я как раз согласен с вашим критерием: важно не сколько раз сказано, а что написано и чему невозможно возразить на уровне текста. И именно здесь проходит граница. Писание прямо утверждает: «Бог один», «нет иного Бога». Это утверждения, не требующие вывода.

Триединство же появляется на уровне рассуждений о тексте, как попытка согласовать разные места Писания. Вы сами это подтверждаете, когда говорите: «а далее уже можно рассуждать», «степ бай степ раскладывать». Это и есть второй уровень — богословское объяснение, а не прямое высказывание Писания.

Поэтому вопрос не в ангажированности и не в количестве упоминаний. Вопрос в порядке:
сначала — то, что Писание утверждает само;
затем — рассуждения, объясняющие это утверждение.

Я не возражаю против богословских рассуждений. Я возражаю против подмены рассуждения прямым утверждением Писания.

Именно об этом и шла речь.

[elektricity]

Я нигде не утверждал, что в концепции Троицы единство Бога отменено. Это подмена моего тезиса. Речь идёт не о том, сохраняет ли Троица единство, а о уровне утверждения.

Я как раз согласен с вашим критерием: важно не сколько раз сказано, а что написано и чему невозможно возразить на уровне текста. И именно здесь проходит граница. Писание прямо утверждает: «Бог один», «нет иного Бога». Это утверждения, не требующие вывода.

Триединство же появляется на уровне рассуждений о тексте, как попытка согласовать разные места Писания. Вы сами это подтверждаете, когда говорите: «а далее уже можно рассуждать», «степ бай степ раскладывать». Это и есть второй уровень — богословское объяснение, а не прямое высказывание Писания.

Поэтому вопрос не в ангажированности и не в количестве упоминаний. Вопрос в порядке:
сначала — то, что Писание утверждает само;
затем — рассуждения, объясняющие это утверждение.

Я не возражаю против богословских рассуждений. Я возражаю против подмены рассуждения прямым утверждением Писания.

Именно об этом и шла речь.

но ведь тем самым вы и подменяете Писание, где ясно говорится:

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Ин.21:25)

вот это не написанное и извлекаем с помощью Духа Святого:

А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1Кор.2:10)

и где от Духа Святого, там и возразить не возможно, в предметном и непредвзятом разговоре, разумеется
так и у вас возражений аргументированнных и обоснованных, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл - НЕ НАЙДЕТСЯ
поскольку в заведомом проиграше, понимаете, и это не потому, что ваш сабеседник семи пядей во лбу
отнюдь нет, просто так написано:

не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый (Мк.13:11)

[Richman10]

но ведь тем самым вы и подменяете Писание, где ясно говорится:

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Ин.21:25)

вот это не написанное и извлекаем с помощью Духа Святого:

А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1Кор.2:10)

и где от Духа Святого, там и возразить не возможно, в предметном и непредвзятом разговоре, разуеется
так и у вас возражений аргументированнных и обоснованных, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл - НЕ НАЙДЕТСЯ
поскольку в заведомом проиграше, понимаете, и это не потому, что ваш сабеседник семи пядей во лбу, отнюдь нет
просто так написано:

не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый (Мк.13:11)

Я как раз не подменяю Писание и не отрицаю действие Духа Святого. Я настаиваю на другом: Дух не подменяет Писание и не отменяет возможность проверки того, что утверждается.

Ин.21:25 говорит о том, что не все деяния Иисуса описаны, но этот текст не даёт основания вводить новые догматические формулы о сущности Бога, которые нигде в Писании прямо не сформулированы. Речь там идёт о множестве дел, а не о новых определениях Божьей природы.

1Кор.2:10 говорит о том, что Дух Святой открывает глубины Божии, но в Новом Завете это всегда означает разумение откровения, а не появление утверждений, которые невозможно проверить текстом. Апостолы, будучи исполнены Духа, не говорили: «нам открыто, и потому это не обсуждается», — они постоянно доказывали из Писаний, ссылаясь на написанное.

Мк.13:11 вообще относится к свидетельству перед гонителями, а не к богословским дискуссиям. Использовать этот стих как универсальный иммунитет от проверки — значит вырывать его из контекста.

Если критерием истины объявляется формула «это от Духа, и возразить невозможно», то разговор выходит за пределы библейского поля. Такой аргумент одинаково могут использовать представители любых, даже взаимоисключающих учений. В этом случае исчезает общий критерий истины.

Я не отказываюсь от рассуждений и не отвергаю богословие. Я лишь настаиваю на порядке:
сначала — что Писание утверждает прямо;
затем — как это осмысливается и объясняется.

Именно поэтому я различаю прямое утверждение Единства Бога в Писании и последующее богословское объяснение этого единства. Это не отрицание Троицы и не «проигрыш», а требование не подменять текст выводом и не объявлять вывод неоспоримым только потому, что он приписывается Духу.

Если кратко:

Если критерием истины становится утверждение “мне это открыто Духом”, без возможности проверки Писанием, то богословский разговор прекращается и превращается в замкнутую систему, где любой тезис не подлежит обсуждению

[elektricity]

Я как раз не подменяю Писание и не отрицаю действие Духа Святого. Я настаиваю на другом: Дух не подменяет Писание и не отменяет возможность проверки того, что утверждается.

ну так перед тем, как утверждать, надобно обосновать
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1Кор.11:19)
искусное там, - где возразить не возможно
и если Церковь учредила Догмат, все - это железобетонно
и лишь глупец будет пытаться противостоять и тем самым расшибёт себе лоб

Ин.21:25 говорит о том, что не все деяния Иисуса описаны, но этот текст не даёт основания вводить новые догматические формулы о сущности Бога, которые нигде в Писании прямо не сформулированы. Речь там идёт о множестве дел, а не о новых определениях Божьей природы.

а учение разве не деяние
и если хотите сказать, что речь о том тех деяниях-чудесах которые сотворил Иисус
так их посчитать конечно же можно
и те которые описаны в Евангелии и не описанные, всего-то за три года то..

1Кор.2:10 говорит о том, что Дух Святой открывает глубины Божии, но в Новом Завете это всегда означает разумение откровения, а не появление утверждений, которые невозможно проверить текстом. Апостолы, будучи исполнены Духа, не говорили: «нам открыто, и потому это не обсуждается», — они постоянно доказывали из Писаний, ссылаясь на написанное.

блудословие ваше, поскольку разумение откровения и подразумевает то, о чем напрямую не сказано

Мк.13:11 вообще относится к свидетельству перед гонителями, а не к богословским дискуссиям. Использовать этот стих как универсальный иммунитет от проверки — значит вырывать его из контекста.

и тут не в попад, поскольку речь как раз о том, что бы говорить:
не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый (Мк.13:11)

Если критерием истины объявляется формула «это от Духа, и возразить невозможно», то разговор выходит за пределы библейского поля. Такой аргумент одинаково могут использовать представители любых, даже взаимоисключающих учений. В этом случае исчезает общий критерий истины.

так ведь возразить невозможно именно ссылаясь на Писание и сам здравый смысл
а не потому, что - баба-яга против

Я не отказываюсь от рассуждений и не отвергаю богословие. Я лишь настаиваю на порядке:
сначала — что Писание утверждает прямо;
затем — как это осмысливается и объясняется.

Именно поэтому я различаю прямое утверждение Единства Бога в Писании и последующее богословское объяснение этого единства. Это не отрицание Троицы и не «проигрыш», а требование не подменять текст выводом и не объявлять вывод неоспоримым только потому, что он приписывается Духу.

ну так докажите, что это не соответствует Духу, какие у вас доказательства
что дескать всего раз написано, или же ваши манипуляции с единством

Если кратко:

Если критерием истины становится утверждение “мне это открыто Духом”, без возможности проверки Писанием, то богословский разговор прекращается и превращается в замкнутую систему, где любой тезис не подлежит обсуждению

уже говорилось, критерием истины является невозможность ее опровергнуть

сможете опровергнуть этот постулат

[igor_ua]

Выросли. хорошо. пора идти дальше.
Вопрос - куда?

Лично я никуда идти не хочу. Да и не имею иллюзий типа "где-то есть идеальная церковь" чтобы метаться между общинами или менять конфессию. Если захочу (увижу необходимость) куда-то идти - пойду.

[Richman10]

уже говорилось, критерием истины является невозможность ее опровергнуть

сможете опровергнуть этот постулат

Вы далеко ушли от темы. Извольте вернуться к вопросу о Троице.

Я не отказываюсь от рассуждений и не отвергаю богословие. Я лишь настаиваю на порядке:

1. сначала — что Писание утверждает прямо: Единство;
2. затем — как это осмысливается и объясняется: Триединство.

Я лишь настаиваю на том, чтобы пункт 1 не подменялся пунктом 2.

Кстати, критерием истины является его проверяемость Писанием.

[igor_ua]

Покрывала имеют смысл в свете Быт,6
Когда сыны Божии стали входить к дочерям человеческим
Книга Еноха была в хождении во дни Апостолов. и сами Апостолы ее признавали, см посл Петра и Иуды.

Может и признавали... а мы не признаем. И, чесно говоря, ничего от этого не теряем. Да и понятно, что не Энох эту книгу писал. Это другая тема, в которую не хочется влазить.

[elektricity]

Вы далеко ушли от темы. Извольте вернуться к вопросу о Троице.

Я не отказываюсь от рассуждений и не отвергаю богословие. Я лишь настаиваю на порядке:

1. сначала — что Писание утверждает прямо: Единство;
2. затем — как это осмысливается и объясняется: Триединство.

Я лишь настаиваю на том, чтобы пункт 1 не подменялся пунктом 2.

в принципе согласен с таким порядком, но опять же, если в Писании нету какого либа слова
это не означает что это слово нельзя употреблять
потому уже и говорилось в предыдущем моем сообщении, что взяв за основу написанное
далее уже можно и рассуждать, для так сказать общего понимания
почему скажем само творение обязательно нуждается в Боге Троица
и так степ бай степ раскладывать пазлы Божьего домостроительства в нужном порядке
ведь Троица не только потому, что имеется цитата см.Мф.28:19
помимо того она просто необходима для осознания Божьего Домостроительства
и если будет желание мы и это можем рассмотреть

Кстати, критерием истины является его проверяемость Писанием.

Писанием и самым здравым смыслом, иначе вы упрётесь, что такого слова в Писании нету, и на этом весь разговор ..
поэтому в первую очередь должно быть искреннее желания докопаться до истины
познать искусное, независимо через кого таково будет передано, так как в любом случае от Духа Святого
на деле же, в условии церковного раскола, доминирует желание каждого доказать свое
вот и приходится уже действовать от обратного, разрушать все эти антицерковные бредни см.2Кор.10:4)

[Richman10]

в принципе согласен с таким порядком, но опять же, если в Писании нету какого либа слова
это не означает что это слово нельзя употреблять
потому уже и говорилось в предыдущем моем сообщении, что взяв за основу написанное
далее уже можно и рассуждать, для так сказать общего понимания
почему скажем само творение обязательно нуждается в Боге Троица
и так степ бай степ раскладывать пазлы Божьего домостроительства в нужном порядке
ведь Троица не только потому, что имеется цитата см.Мф.28:19
помимо того она просто необходима для осознания Божьего Домостроительства
и если будет желание мы и это можем рассмотреть

Чисто богословски, во времена, когда принималось учение о Троице, существовали и другие варианты объяснения природы Бога, в том числе арианство. Оно также опирается в своём объяснении на Библию. В итоге получаем, грубо говоря, два варианта. Какой из них правильный, каждая сторона настаивает, что именно её позиция вернее. Спорами и доказательствами здесь ни к чему не придёшь.

Но в итоге, как это часто бывает в мире, решение было принято по силе власти, то есть кто сильнее, тот и прав. Римский император встал на сторону тринитариев, и было принято учение о Триединстве. По сути же, оба учения равны по качеству обоснования, и спор мог бы продолжаться вечно каждый день до хрипоты, если бы не вмешательство языческого императора.

Если бы мне дали выбор между этими двумя вариантами, я бы, конечно, встал на сторону тринитариев. Но не потому, что считаю это учение истинным, а лишь по причине выбора меньшего из зол.

Писанием и самым здравым смыслом, иначе вы упрётесь, что такого слова в Писании нету, и на этом весь разговор ..

Так и должно быть. Апостолы же сказали: если даже ангел с неба придёт и будет говорить не так, как мы, то не верьте. А тут говорит даже не ангел, а эллинистические богословы.

[elektricity]

Чисто богословски, во времена, когда принималось учение о Троице, существовали и другие варианты объяснения природы Бога, в том числе арианство. Оно также опирается в своём объяснении на Библию. В итоге получаем, грубо говоря, два варианта. Какой из них правильный, каждая сторона настаивает, что именно её позиция вернее. Спорами и доказательствами здесь ни к чему не придёшь.

Но в итоге, как это часто бывает в мире, решение было принято по силе власти, то есть кто сильнее, тот и прав. Римский император встал на сторону тринитариев, и было принято учение о Триединстве. По сути же, оба учения равны по качеству обоснования, и спор мог бы продолжаться вечно каждый день до хрипоты, если бы не вмешательство языческого императора.

Если бы мне дали выбор между этими двумя вариантами, я бы, конечно, встал на сторону тринитариев. Но не потому, что считаю это учение истинным, а лишь по причине выбора меньшего из зол.

но ежели какая то из сторон не желает принять истину, это вовсе не означает что этой истины у кого-то нету
а истина в том, что у тех имеется богословские обоснования, которым возразить не возможно
а в тех лишь неприятие, - а баба-яга против и главное по теме говорить не желают, как впрочем и вы
хотя вам и предлагалось, но видимо гонор не позволяет, а ведь понимания то в этом вопросе у вас ноль
а на балабольстве тут не выехать, не тот вариант, так что дело тут не в императоре, а в Божьем повелении
потому как Слово Божье, что от Духа Святого, не может официальным образом доходить до паствы в искривленном виде
и Церковь Христова тому гарантия, а на тех, которые с Церковью не согласны - анафема

Так и должно быть. Апостолы же сказали: если даже ангел с неба придёт и будет говорить не так, как мы, то не верьте. А тут говорит даже не ангел, а эллинистические богословы.

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8)
итак даже мы и что это означает ., а то и означает, теперь внимательно - учить не тому, что от Духа Святого
видите, вы и тут дали маху и все потому, что см. выше

хотя и собственной гловой можно разобраться, но только не тогда, когда руководствуешься тупым противостоянием
тут с разумом необходим должный настрой, доверие к Церкви Христовой, а ежели нету такого доверия - пиши пропало ..

КАТЕХИЗИС
-36- 355
«Святая Церковь, Матерь наша, верит и учит, что Бог, начало и конец всех вещей, может быть определенно познан естественным светом человеческого разума на основании сотворенного»1. Без этой способности познавать человек не смог бы принять Откровение Божие. Человек обладает этой способностью потому, что он создан «по образу Божию»2.
1I Ватиканский Собор (далее — I Ват. Соб.) DS 3004; ср. 3026; «Dei Verbum» («Слово Божие»): Конституция II Ват. Соб. о Божественном Откровении (далее — DV) 6;2Ср. Быт 1, 26.

[Werty1383]

В современных переводах такие места уже исключают из Библии.

Завтра и всю Библию исключат
ну и что?
Современные переводы, вообще интересный феномен

[Werty1383]

Я нигде не утверждал, что в концепции Троицы единство Бога отменено. Это подмена моего тезиса. Речь идёт не о том, сохраняет ли Троица единство, а о уровне утверждения.

Я как раз согласен с вашим критерием: важно не сколько раз сказано, а что написано и чему невозможно возразить на уровне текста. И именно здесь проходит граница. Писание прямо утверждает: «Бог один», «нет иного Бога». Это утверждения, не требующие вывода.

Триединство же появляется на уровне рассуждений о тексте, как попытка согласовать разные места Писания. Вы сами это подтверждаете, когда говорите: «а далее уже можно рассуждать», «степ бай степ раскладывать». Это и есть второй уровень — богословское объяснение, а не прямое высказывание Писания.

Поэтому вопрос не в ангажированности и не в количестве упоминаний. Вопрос в порядке:
сначала — то, что Писание утверждает само;
затем — рассуждения, объясняющие это утверждение.

Я не возражаю против богословских рассуждений. Я возражаю против подмены рассуждения прямым утверждением Писания.

Именно об этом и шла речь.

Утверждение Бог един не противоречит Триединству
в нем может быть множественность
ЭХАД, например, говоря о народе, все, как один
и такие тексты в Библии есть.
Так что, даже утверждение Бог один, может подразумевать единство

[Werty1383]

Может и признавали... а мы не признаем. И, чесно говоря, ничего от этого не теряем. Да и понятно, что не Энох эту книгу писал. Это другая тема, в которую не хочется влазить.

В нынешней церкви и главенство мужа не признают, даже главенство Христа нивелируют т н свободнрй волей
Абы не фундаментализм