Опасность чрезмерного библейского фундаментализма

[Werty1383]

А наука по вашему откуда тогда?

Наука, это попытка понять мир
но без Бога, такое понимание не полно

[Werty1383]

Кстати, история с тем, что немало верующих повелись на искушение принять книгу Еноха за полную истину имеет прямое отношение к этой теме. Если у верующего есть гиперболизированное восприятие богодухновенности, то он попадает в такой поток рассуждений:
а) Иуда ведь в каноне, значит это боговдохновенная книга;
б) боговдохновенный автор использует цитату из книги Еноха как вескую аргументацию для подтверждения своего мнения;
в) не мог же он цитировать то, что в общем неполезно!
г) значит книга Еноха тоже боговдохновенная.

И потом начинается уход в сомнительную мистику, лжезнание и шатание в вере. Думаю, многие из нас такое видели.

Речь совсем не о богодухновенности, скорее о том, что мельком упоминается в Быт 6, и на что дают аллюзии во 2 Петра и Иуды
ну, еще, касаемо библейского фундаментализма
типа, "не пущать"
но ведь, интересно посмотреть, на что ссылаются апостолы

[Richman10]

Наука, это попытка понять мир
но без Бога, такое понимание не полно

Наука бывает и с Богом. Есть такая мудрая поговорка на востоке

القلب مع الله واليد في العمل
аль-кальб ма‘а-Ллах, уа-ль-йад фи-ль-‘амаль
буквально:
"Сердце с Богом, а рука в труде."

[Димитрий]

Это правильно, потому что я редко читаю длинные цитаты, которые даются вместо личных слов. ))

Я ценю ваши старания, но я человек простой и подобный слог для меня неприемлем, особенно в пятницу вечером. Попрошу эти цитаты ко мне не применять ))

Попробую рассказать, условно говоря, "своими" словами. Берем текст Ветхого Завета, например, первые главы книги Бытия, о творении. Там описана о процессе творения. Написано достаточно просто. Про землю, небо, травку, животных и так далее. Человек, который духовно не преобразован, не возрожден, читая такой текст, думает, что здесь просто какие-то описания, написанные не очень красочным языком, и вообще все это несерьезно в плане концептуальном, и не понятно, к чему все эти верующие считали или считают Библию некой особой книгой, возвышенной, и вообще причем здесь понятия священного, духовного - там про травку и светила, да и то как-то не особо согласовано про светила, и ничего вроде как про священное и духовное.

И соответственно, чтобы современный человек не оставался в таком сомнении, даже если он, формально, верующий, Господу угодно было открыть то, что внутренне содержится в Божественном Слове, в тех простых формулировках, историях. Это внутреннее не очевидно без разъяснения, как, например, некоторые слова Господа в Евангелии не были бы очевидны относительно их подлинного смысла, если бы Господь не пояснил их тогда. Вспомините, например, слова о закваске фарисейской, которое ученики сначала поняли буквально, или же природно, а не духовно. Аналогично - про новое рождение, которое Никодим сначала понял буквально. Господь тогда пояснил очень многое, хотя даже того пояснения было тогда достаточно, как и взирания к Господу в самые первые века, чтобы ряд христианских авторов углублялись не столько в исторические пояснения Слова, сколько приближаясь к толкованиям духовного смысла, то есть, того смысла, которые содержится внутри простых формулировок, исторических сказаний, и который относится к духовному возрождению каждого человека здесь и сейчас. Тогда, правда, это всплекс духовного углубления был достаточно кратковременным, и не всеохватывающим, и практически это направление со временем практически сошло на нет, ак и искажалось разными нехристианскими влияниями, и вообще потом ушло на переферию. И собственно, никогда в своей полноте до определенного исторического момента и не было в целом осуществлено, хотя и были приближения посредством так называемых аллегорических толкований разного рода. Но поскольку не совсем ясно понимали, кто является одним истинным Богом, о котором внутреннейше говорит Слово, то поэтому можно сказать, что духовный смысл, в своей истинности, до определенного момента был неизвестен, хотя и были известны определенные приближения к нему, то есть, определенные аллегорические толкования.

По сути, духовный смысл, это тот смысл, который и постигают ангелы, находящиеся в духовном мире (тогда как человек - в природном), но Господь соблаговолил открыть его даже для понимания обычным человеком, не внгелом, чтобы человек мог видеть, как более непосредственно к нему относятся истории Ветхого и Нового Завета, а именно - как они, в духовном смысле, относятся к преобразованию и возрождению его, церкви. А также как многие истории, описывают процессы духовных испытаний Господа, когда Он был в мире. Отчасти, в микро степени, последнее было приоткрыто и самим Господом еще в Евангелиях, когда Он говорит о Себе словами из Псалмов, и когда Он в других местах говорит, что изъяснил ученикам то, что было сказано о Нем в Слове. Это последний смысл называется небесным смыслом Слова и относится именно к Господу. Тогда как духовный смысл Слова, это тот внутренний или сокровенный смысл, который относится к процессам духовного возрождения.

Соответственно,

когда вдруг обнаруживается, что какая-то часть Библии по факту выглядит не так, как мы себе надумали и наговорили в красноречивых фразах

то это может означать, что человек соприкасается с простыми формулировками, например, Ветхого, да и Нового Завета, а то и разными историями Ветхого Завета такого буквального содержания, что вызывают оторопь, смущение, а то и неприязнь и возмущение, и вопросы о том, где же там священное и духовное, то вот на это и было дан в откровении духовного смысла, например, в пояснении книги Бытия и Исход, которые системного, последовательно, духовно-разумно и поясняются относительно того, что содержится в них, или же, в их букве, как душа в теле. И таким образом, человек может увидеть, если захочет, насколько глубок этот смысл с одной стороны, а с другой, что его вполне можно понять разумно и увидеть его согласованность и непротиворечивость, а также то, как он относится к различным внутренним процессам развития церкви в человечестве, и как он относится непосредственно к индивидуальному возрождению ума и воли каждого человека, мужчины и женщины, семьи, и так далее.

[Diogen]

но мы же не фарисеи, что бы так об учении Христовом отзываться
так как изначально определены со Христом - христиане
и то, что не соответствует Слову Его и есть ересь (язва)

Поймите, со всем уважением, но вы вводите двусмысленности, которые потом можно будет интерпретировать в разные стороны.
*Интерпретация текста, из которого можно найти ответ на интересующий вопрос - это и есть ноухау фарисеев.
**"Учение Христово" - можно интерпретировать в значении моральных стандартов на основе Нагорной проповеди, а можно понимать на основе выводов, сделанных в рамках аристотелевой логики из текста Писания о природе Бога.
***Христианином можно называть как в Новом Завете - наказанного по статье "римского уголовного кодекса" - где-то между вором и убийцей, а можно использовать более позднее значение из священной википедии.

речь то шла о том, то бы быть беспощадным к ереси а значит и проникать, и разделять, осудить, и простить

Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Мф.20:23)

И опять двусмысленность.
Западная модель: Нарушена норма → вина → наказание
Библейско-еврейская логика:

Какое действие?
В каком состоянии человек?
Что это делает с обществом?

Т.е. в библейской юридической норме судится не сам проступок, а оцениваются помышления и намерения сердечные человека, сделавшего то или иное действие.

После таких заложенных двусмысленностей наш спор превратится в нечто подобное:

Спорят викинг и раввин.
Спор заведомо бесплоден:
– Бог один! И он - не Один!
– Один - бог! И не один.

Но всё же оба в жарком споре
Сошлись на том, что сила в Торе.


Более половины конфликтных ситуаций связано с терминологическим разрывом. Это софистика использует многозначность слов, подмену понятий и вырывание фактов из контекста, чтобы запутать оппонента.

[elektricity]

Поймите, со всем уважением, но вы вводите двусмысленности, которые потом можно будет интерпретировать в разные стороны.
*Интерпретация текста, из которого можно найти ответ на интересующий вопрос - это и есть ноухау фарисеев.
**"Учение Христово" - можно интерпретировать в значении моральных стандартов на основе Нагорной проповеди, а можно понимать на основе выводов, сделанных в рамках аристотелевой логики из текста Писания о природе Бога.
***Христианином можно называть как в Новом Завете - наказанного по статье "римского уголовного кодекса" - где-то между вором и убийцей, а можно использовать более позднее значение из священной википедии.

понимаю о чем вы и хотел бы начать с самого термина ересь:
αἵρεσις (hairesis), означавшему «выбор», «направление», «школу» или «учение»
лично я исхожу от выбора евангельского, впрочем форум на котором присутствуем именно Евангельский
и я вовсе не против, что бы присутствовли иные представителеи, наоборот, однако категорически против подмены понятий
когда Евангельскому, что и есть Благая Весть, пытаются навязать чуждое - еретическое

И опять двусмысленность.
Западная модель: Нарушена норма → вина → наказание
Библейско-еврейская логика:

Какое действие?
В каком состоянии человек?
Что это делает с обществом?

Т.е. в библейской юридической норме судится не сам проступок, а оцениваются помышления и намерения сердечные человека, сделавшего то или иное действие.

опять же, исходя из Евангельских принципов, не только оцениваются, но и судится

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов (1Кор.2:14-16)

После таких заложенных двусмысленностей наш спор превратится в нечто подобное:

Спорят викинг и раввин.
Спор заведомо бесплоден:
– Бог один! И он - не Один!
– Один - бог! И не один.

Но всё же оба в жарком споре
Сошлись на том, что сила в Торе.


Более половины конфликтных ситуаций связано с терминологическим разрывом. Это софистика использует многозначность слов, подмену понятий и вырывание фактов из контекста, чтобы запутать оппонента.

с этим согласен, но опять же убежден, что взаипопонимания достичь можно
при условии искренного желания постичь истину, а не всеми силами отстаивать свое
и сразу же вопрс в лоб: имеется ли у вас такое желание ?.

[elektricity]

Я ничего не «выкручиваю». Я принимаю ваш принцип, что не всё должно быть прямо написано.
Но ненаписанное не может иметь тот же статус, что написанное.
Единство Бога Писание утверждает прямо.
Триединство предлагается как понимание, извлекаемое из текста, то есть как вывод, даже если он считается богословски верным.

Поэтому мой тезис остаётся тем же:
различие не в истинности, а в уровне — между прямым утверждением Писания и богословским объяснением этого утверждения.

это уже называется переливание с пустого в порожнее, по-факту принципов Писания вы не придерживаетесь
ведь если говорите, что ненаписанное не может иметь тот же статус, что написанное
получается и говорить своими словами не стоит
а лишь цитировать Писание, кстати в разных переводах слова могут звучать по-разному
и тем самым исключаете то, что может быть передано через Духа Святого

Нет.
Согласно Библии утверждается сотворённость мира и его начало,
а 6–8 тысяч лет — это не утверждение Писания, а расчёт и интерпретация родословий

какая же тут интерпретация, если речь о том, что написано, в том числе в годах
опять словами пытаетесь манипулировать .. (а в суде то все берут на заметку)
и если рассчёты не совпадают, так это вовсе не исключает самого времени существования мира
согласно Библии, в пределах 6-8 тыс. лет,
вас же не спрашивают об измерении точном, но согласны ли вы с представлением Библийским

так сколько же лет этому миру, плюс минус ?.
хватит мозгов ответить на этот вопрос

[Diogen]

понимаю о чем вы и хотел бы начать с самого термина ересь:
αἵρεσις (hairesis), означавшему «выбор», «направление», «школу» или «учение»
лично я исхожу от выбора евангельского, впрочем форум на котором присутствуем именно Евангельский
и я вовсе не против, что бы присутствовли иные представителеи, наоборот, однако категорически против подмены понятий
когда Евангельскому, что и есть Благая Весть, пытаются навязать чуждое - еретическое

Мы привыкли к греческому (западном) подходу, где истина — это система определений (догматов). Однако еврейское мировоззрение (библейское и раввинистическое) смотрит на это иначе: истина — это Путь (Галаха), а верность Богу — это не столько правильные мысли, сколько правильные отношения и действия.
В рамках еврейского контекста Нового Завета граница между «допустимым разномыслием» и «пагубной ересью» определяется через три критерия:
1. Верность Завету, а не философской формуле
В еврейской мысли грех или заблуждение — это «уклонение с пути».

• Разномыслие: В иудаизме эпохи Второго Храма существовали школы Шаммая и Гиллеля. Они яростно спорили о законе, но признавали друг друга частью Израиля. Это называлось Махлокет ле-шем Шамаим («Спор во имя Небес»). В таких спорах цель — найти волю Бога, а не победить оппонента.
• Ересь: Становится пагубной, когда она выводит человека из Завета. Если учение ведет к идолопоклонству или отрицанию связи Бога с Его народом — это «чуждый огонь». Для апостолов такой чертой стало отрицание Мессии (Машиаха), так как именно на Нем строится Новый Завет.

2. Принцип «Плодов» (Практический результат)
Еврейское мышление конкретно. Вместо анализа метафизики (природы вещества), оно анализирует жизнь.

• В Новом Завете главным тестом на ересь часто является не экзамен по теологии, а этика. Если учение ведет к аморальности (разврату, жадности, гордыне), оно признается ложным.
• Евр. 13:9: «Учениями чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами». Здесь «чуждое» — это то, что подменяет внутреннюю верность Богу внешними ритуалами, не меняющими сердце.

3. Единство Народа (Общины) против Сепаратизма
Слово hairesis для еврея того времени было близко к понятию «раскол».

• Разномыслие: Это когда мы спорим внутри «одной лодки», признавая друг друга братьями.
• Пагубная ересь: Это когда группа воздвигает стену и говорит: «Только мы — истинный Израиль, а все остальные прокляты». Апостол Павел борется не просто с идеями, а с духом разделения. Его пугает, когда люди говорят «я Павлов», «я Аполлосов» (1 Кор. 1:12), превращая живое Тело в набор изолированных сект.

с этим согласен, но опять же убежден, что взаипопонимания достичь можно
при условии искренного желания постичь истину, а не всеми силами отстаивать свое
и сразу же вопрс в лоб: имеется ли у вас такое желание ?.

Я могу согласиться с истиной, которую вы нашли. Вы же понимаете, что истина справедлива не только в привычном мировоззрении, но и в непривычном - библейском (еврейском). Встречный вопрос в лоб: вы готовы сформулировать евангельскую истину в рамках еврейского мировоззрения? Это не обяжет вас изменить открытой вам истине и Евангелию.
Благословений!

[elektricity]

Мы привыкли к греческому (западном) подходу, где истина — это система определений (догматов). Однако еврейское мировоззрение (библейское и раввинистическое) смотрит на это иначе: истина — это Путь (Галаха), а верность Богу — это не столько правильные мысли, сколько правильные отношения и действия.
В рамках еврейского контекста Нового Завета граница между «допустимым разномыслием» и «пагубной ересью» определяется через три критерия:
1. Верность Завету, а не философской формуле
В еврейской мысли грех или заблуждение — это «уклонение с пути».
Разномыслие: В иудаизме эпохи Второго Храма существовали школы Шаммая и Гиллеля. Они яростно спорили о законе, но признавали друг друга частью Израиля. Это называлось Махлокет ле-шем Шамаим («Спор во имя Небес»). В таких спорах цель — найти волю Бога, а не победить оппонента.
Ересь: Становится пагубной, когда она выводит человека из Завета. Если учение ведет к идолопоклонству или отрицанию связи Бога с Его народом — это «чуждый огонь». Для апостолов такой чертой стало отрицание Мессии (Машиаха), так как именно на Нем строится Новый Завет.

т.е. вы соглашаетесь с фарисеями, которые говорят о "назорейской ереси":
Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси (Деян.24:5)
допустим, однако возникает вопрос, если говорите о еврейской верности Завету, а не философской формуле
почему же, те же евреи, поубивали своих пророков ?, и кому они были верны, когда их убивали ?.
оказывается ошибались в понимании самого Завета и это тавро непонимания на них повидимому и остается
поскольку в разговоре конкретном и непредвзятом(безэмоциональном), таким сказать будет нечего, не в обиду сказано

[/LIST]2. Принцип «Плодов» (Практический результат)
Еврейское мышление конкретно. Вместо анализа метафизики (природы вещества), оно анализирует жизнь.
В Новом Завете главным тестом на ересь часто является не экзамен по теологии, а этика. Если учение ведет к аморальности (разврату, жадности, гордыне), оно признается ложным.
Евр. 13:9: «Учениями чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами». Здесь «чуждое» — это то, что подменяет внутреннюю верность Богу внешними ритуалами, не меняющими сердце.

так одно другому не мешает и этика и само познание
мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри (Ин.1:45,46)
как видим Нафанаил руководствуется в первую очередь познаниями из Торы

3. Единство Народа (Общины) против Сепаратизма
Слово hairesis для еврея того времени было близко к понятию «раскол».
Разномыслие: Это когда мы спорим внутри «одной лодки», признавая друг друга братьями.
Пагубная ересь: Это когда группа воздвигает стену и говорит: «Только мы — истинный Израиль, а все остальные прокляты». Апостол Павел борется не просто с идеями, а с духом разделения. Его пугает, когда люди говорят «я Павлов», «я Аполлосов» (1 Кор. 1:12), превращая живое Тело в набор изолированных сект.

опять возвращаясь к истине, помните когда фарисеи пытались уловить Его в словах и ответ Господа:
"отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу", обескураживший их, вот она истина, где возразить не возможно
а ересь, это когда словоблудие, эмоции и главное держаться за свое(еврейское), отодвигая на задний план истинное

Я могу согласиться с истиной, которую вы нашли. Вы же понимаете, что истина справедлива не только в привычном мировоззрении, но и в непривычном - библейском (еврейском). Встречный вопрос в лоб: вы готовы сформулировать евангельскую истину в рамках еврейского мировоззрения? Это не обяжет вас изменить открытой вам истине и Евангелию.

вот я вам по-еврейски и отвечу: а собственно почему вы считаете истину еврейской ?. ))))))))))))))

[Richman10]

это уже называется переливание с пустого в порожнее, по-факту принципов Писания вы не придерживаетесь
ведь если говорите, что ненаписанное не может иметь тот же статус, что написанное
получается и говорить своими словами не стоит
а лишь цитировать Писание, кстати в разных переводах слова могут звучать по-разному
и тем самым исключаете то, что может быть передано через Духа Святого

Я не утверждаю, что «нужно лишь цитировать Писание и не говорить своими словами». Я утверждаю другое: говоря своими словами, мы не можем придавать им тот же статус, что имеет написанное в Писании. Это принципиальная разница.

Действие Духа Святого в Писании не противопоставляется тексту, а раскрывает и проясняет уже данное откровение. Дух не отменяет написанное и не уравнивает личное понимание с самим текстом. Именно поэтому апостолы, говоря от Духа, подтверждали свои слова Писанием, а не заменяли его.

Разные переводы и разные формулировки не меняют сути:
есть уровень откровения, зафиксированный в тексте, и есть уровень его объяснения.
Я настаиваю только на этом различии, а не на отказе от рассуждений или действия Духа.

какая же тут интерпретация, если речь о том, что написано, в том числе в годах
опять словами пытаетесь манипулировать .. (а в суде то все берут на заметку)
и если рассчёты не совпадают, так это вовсе не исключает самого времени существования мира
согласно Библии, в пределах 6-8 тыс. лет,
вас же не спрашивают об измерении точном, но согласны ли вы с представлением Библийским

так сколько же лет этому миру, плюс минус ?.
хватит мозгов ответить на этот вопрос

Библия не даёт утверждения о возрасте мира в годах, ни «плюс-минус», ни в диапазоне.
То, что вы называете «6–8 тысяч лет», — это расчёт по тексту, а не формулировка самого текста.

Факт того, что цифры можно посчитать, не делает их библейским утверждением.
Если бы Писание утверждало возраст мира, оно бы его назвало, а не оставило предметом разных, несовпадающих подсчётов.

Поэтому мой ответ остаётся однозначным:

Согласно Библии: мир сотворён и имеет начало.
Возраст мира в годах — не утверждение Писания, а человеческий вывод.

Это не манипуляция словами, а различие между написанным и вычисленным.

[Richman10]

Я противник манипуляций
Христос прожил жизнь, которую материалистическая наука объяснить не может,
а все, что ставит науку в тупик, должно быть отвержено
Ваш выбор
За кем пойдёте, за Христом
Или за "наукой"?

Я за Богом конечно. А Вы, долго будете отвергать Бога?

[Werty1383]

Я за Богом конечно. А Вы, долго будете отвергать Бога?

Без Христа, Бога отвергаете вы
Ведь доступ к Богу только через Христа
" Един Бог един и посредник между Богом. И человеками, человек Иисус Христос "

[Richman10]

Без Христа, Бога отвергаете вы
Ведь доступ к Богу только через Христа
" Един Бог един и посредник между Богом. И человеками, человек Иисус Христос "

Я Христа как раз не отвергаю. Но, как видно, Бога отвергаете вы. Вы сделали посредника Богом, и тем самым пропала цель — сам Бог, перед Кем Он был и посредником.

[Werty1383]

.
Возраст мира в годах — не утверждение Писания, а человеческий вывод.[/B]

Это не манипуляция словами, а различие между написанным и вычисленным.

Не бойтесь считать, это не больно
Бог создал мир за 7 дней, так и написано, написано также, кто сколько прожил, когда имел детей
Для чего все жто?
Чтобы кто-то мог посчитать
Или просто так?

[Werty1383]

Я Христа как раз не отвергаю. Но, как видно, Бога отвергаете вы. Вы сделали посредника Богом, и тем самым пропала цель — сам Бог, перед Кем Он был и посредником.

Есть такое понятие, дуализм называется.
мы уже доказали это в материальном мире
В духовном же, было известно задолго до дуализма света/электронов
Бог стал человеком, оставясь Богом
Как написано, "Слово было Бог
И Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины, и мы видели славу Его
Славу, как Единородного от Отца"